Bajnai nem lesz főpolgármester-jelölt

Tavaly egy nyilatkozatában még azt mondta, hogy ha befejeződik miniszterelnöki megbízatása, akkor körülbelül egy évet pihen. Idén viszont előfordult, hogy már csak fél év pihenőről beszélt. Utalhat ez arra, hogy legközelebb esetleg főpolgármester-jelöltként adhat nekünk interjút?

Nem. Idén már biztosan nem akarok semmilyen feladatot sem vállalni. Az inaktívak Magyarországon igen népes táborát fogom szaporítani egy ideig.

Egyébként nem is tartanám jónak, ha miniszterelnökként azon törném a fejem, vagy arról tárgyalnék bárkivel, hogy hova megyek majd dolgozni. Az befolyásolná cselekedeteimet akaratlanul is, és ez nem volna helyes, mert érdekkonfliktust jelentene. Legalább fél évet akarok gondolkozni, hogy mi legyen velem.

Politikai vagy üzleti szféra tűnik hosszabb távon valószínűnek?

A politikai szférát most kizárom, nem tervezek politikai szerepet vállalni. Az üzleti vagy más civil jellegű feladaton pedig még gondolkodnom kell. Fél  évre egyébként is minimum szükségem van, hogy rendbe rakjam a fejemet, meg pótoljam a családi lemaradásokat.

Ha fél év kell erre, akkor megérte elvállalni?

Nekem vagy az országnak?

Is-is.

Nem magánérdekből vállaltam el, bár természetesen óriási tisztesség ezt csinálni. Igyekeztem mindvégig ennek a tisztességnek és felelősségnek megfelelni. Nem bántam meg egy percig sem, mert amire vállalkoztunk, azt jó lelkiismerettel elvégeztük, és van is eredménye.

Azt mondtuk tavaly, hogy visszafordítjuk az országot a szakadék széléről. Megteremtjük a hosszú távú növekedés alapjait, és az ehhez elkerülhetetlenül szükséges fájdalmas intézkedéseket megpróbáljuk nem elviselhetetlenné tenni. Szerintem ezt a három dolgot lényegében elvégeztük. Az ország ma lényegesen stabilabb helyzetben van.

Ha egy éve azt mondom önöknek, hogy egyezzünk ki abban, hogy egy év múlva nem 310 forint lesz az euró, hanem 265, és nem 9,5 százalék lesz a jegybanki alapkamat, hanem 5,5, a munkanélküliség körülbelül százezer fővel fog nőni, és Magyarország Európa egyik legalacsonyabb költségvetési hiánnyal rendelkező országa lesz, akkor szerintem először kinevetnek, aztán azt mondták volna, hogy ebben kiegyeznek.

És még ennél többet is végeztünk, mert megteremtettük a hosszú távú növekedés lehetőségét.

Utóbbival azért vitatkoznak az elemzők. Van olyan vélekedés, hogy valójában csak az adósságproblémát odázta el a kormány.

Milyen értelemben? 

A növekedésünk nagyon alacsony, az államadósság viszont magas, és ebből a spirálból nem sikerült kitörni. Azzal, hogy a kormány nem a növekedésre koncentrált, az ország benne maradt ebben a csapdahelyzetben.

Komoly elemzőt nem ismerek, aki ezt mondaná. De bárkivel szívesen leállok erről vitatkozni, ha van közgazdasági diplomája.

De nézzük először a szaktekintélyeket: az OECD, az IMF, az Európai Bizottság, a Merryll Lynch, a J.P. Morgan egyaránt jövőre három-négy százalék növekedést vár Magyarországtól. Ez meghaladja az EU átlagát.

Nem volt olyan alternatíva tavaly, hogy Magyarország rövid távú, a belső keresletre alapozott növekedésélénkítést csináljon, miközben éppen az adóssága és a nagy költségvetési hiány miatt volt vele szemben bizalmatlanság. Ki finanszírozta volna azt, hogy Magyarországon még nagyobb hiány legyen? Így se akartak minket finanszírozni, az IMF-től meg az Európai Bizottságtól kellett rendkívüli hitelt kérnünk.

Nem Magyarország növekedésének kérdését kellett rövid távon rendezni, hanem az egyensúlyét. Erre az egyensúlyi alapra lehet építeni egy közép távú, fenntartható növekedést. A fenntartható növekedés mindig is a versenyképességen fog alapulni, nem azon, hogy mesterségesen gerjesztjük fenntarthatatlan szintre a belső fogyasztást. Láthattuk, hogy ez a modell kipukkadt 2001 környékén is.

Magyarország versenyképessége érdekében három lényeges szerkezeti reformot csináltunk, és ezek hosszú távú döntések voltak. A nyugdíjrendszer átalakítása nem egyszerűen fenntarthatóvá tette a rendszert, hanem GDP-arányosan középtávon is jelentősen csökkentette a terheket. A szociális rendszert sok elemében úgy alakítottuk át, hogy a munkavállalásra ösztönözzön a segélyből élés helyett. Az adórendszer átalakításával radikálisan csökkentettük a munkára rakódó terheket.

Ezekkel az intézkedésekkel hosszú távú problémákat kezeltünk, és e lépések egy része 2012 előtt nem is fejti ki hatását. A nyugdíjkorhatár-emelés vagy a gyed futamidejének rövidítése csak 2012 után kezd hatni,  és egy tartósabb növekedést alapoz meg.

Ön azt is állítja, hogy a Fidesz nem nagyon térhet le erről az útról, hiszen kényszerpályán van az ország, például az IMF-EU hitel feltételei miatt. Akkor nem voltunk már kényszerpályán tavaly júniusban, az intézkedések meghozatalakor is? Mert ha igen, akkor ezeket végrehajthatta volna egy választásokkal hatalomra jutó kormány is.

Az előre hozott választás szűken számolva is augusztus végéig bénult állapotot hozott volna. A mostani kampányból kiindulva valószínűleg ígérgetős-licitálós, a piacoknak legkevésbé sem megnyugtató helyzet lett volna ez. Ezt nem biztos, hogy kibírta volna az ország.

És nem látszott garancia arra, hogy egy újonnan választott kormány ezeket a politikai költségeket, magyarán társadalmi konfliktusokat vállalta volna. Hiszen ma sem látszik, hogy nagyon sok konfliktust mernének vállalni a hatalomra készülők. Sőt minden erővel, csontvázak vagy hétszázalékos hiány emlegetésével próbálnak manőverezni. Most próbálják meg menedzselni a korábban tett ígéretek teljesíthetetlenségét. Pedig nem a költségvetésben, hanem az ígérgetésekben vannak csontvázak.

A kormány viszont ugyanazt mondja mint egy éve. Azt, hogy sajnos egy nagyon takarékos költségvetést kell végigcsinálni az idén, és utána is óvatosnak kell lenni.

Az említett fontos intézkedések zöme már kormányzása első  három hónapjában megszületett. Akkor miért kellett kitölteni az egy évet?

A mi cselekedeteinket az hitelesítette, hogy elfogadtunk egy költségvetést, ami kemény gazdálkodási feltételek mellett tartható, és ami Magyarországot ezen a pályán tartja. Ennek a programnak az íve tehát legalább a költségvetés elfogadásáig zajlott.

Ráadásul sok mást is tettünk még, a közbiztonság erősítésétől a szélsőségek elleni fellépésig, a banki hitelesek védelmétől a közműfogyasztók védelméig. Az elmúlt egy év egyértelműen azt mutatja, hogy érdemes volt az előre hozott választás helyett az azonnali cselekvést választani. És végig megvolt a parlamenti többség! Utóbbi nélkül nem lett volna értelme egy percig se csinálni.

Most úgy adjuk át az országot a következő kormánynak, hogy a legfájdalmasabb lépések döntő részén túl vagyunk. Most hosszú távú szerkezeti reformokat kell majd hozni, hogy Magyarország ezen a pályán maradhasson. Csak közben meg kell tartani a takarékos gazdálkodást.

Azt nyilatkozta korábban ezekről a következő kormányra váró  szerkezeti reformokról, hogy ideális lenne, ha azokat kétharmados többséggel tudná támogatni majd a parlament, és lehetőleg nagykoalíció adná ezt a többséget.

És rögtön hozzátettem, hogy ez most nem reális.

Igen. Viszont az nem tűnik irreálisnak, hogy egy párt egyedül szerezzen kétharmadot. Ha a Fidesznek ez a többsége csak egy-két képviselőn múlna, akkor drukkolna, hogy a reformok érdekében inkább legyen meg nekik a kétharmad?

Minőségi különbség van a nagykoalíció és az egypárti kétharmad között. A nagykoalíció  arról szól, hogy az ország meghatározó politikai erői néhány évre, a rendrakás kedvéért összefognak, hogy alapvető dolgokat rendbe tegyenek. Mint Németországban történt a Schröder-kormány után.

Az egypárti kétharmaddal két probléma van. Egyrészt demokráciában sohasem lehet tartós konstrukció, így gyorsan erodálódik. Ha a politikai váltógazdaság másik oldala ebben nincs benne, akkor az aktuális ellenzék abban érdekelt, hogy ezt minél gyorsabban erodálja. Ez nagy fékezője lehet bármifajta szerkezeti átalakításnak.

A kétharmados többséget birtoklónak iszonyatos felelőssége van. Eldöntheti, hogy fontos szerkezeti átalakításokat csinál, vagy ezzel szemben olyan korrekciókat eszközöl, amik hosszabb távra stabilizálnak valamiféle hatalmi rendszert. Az első legitim cél lehet, de ha csak egy pártnak van kétharmada, akkor mindig nagy lesz a kísértés, hogy a másodikkal foglalkozzon először.

Volt egy csendes cseresorozat kormányzása idején. Többek között az NBH, a MÁV, a PSZÁF, az MNV, az energiahivatal, több megyei és kerületi rendőrkapitányság élére került új ember. Ahhoz képest, hogy egy ideiglenes, kifejezetten válságkezelő kormányról van szó, már-már egy igazi kormányváltást idéző hullám söpört végig fontos állami szervezeteknél. Erre két népszerű magyarázatot szoktak mondani. Az egyik szerint oda kellett rakni rendrakó embereket, akik az elmúlt évek gyanús ügyeit a választásokig eltakarítják. Egy másik magyarázat szerint nagy megtisztulási program van a háttérben. Kíváncsiak vagyunk az ön értelmezésére.

Ezeket a paranoiákat úgy lehet a valósághoz közel hozni, ha megnézzük, hogy mi volt a személyi változások konkrét oka, és kik kerültek oda. Az én személyi döntéseimet mindig is az jellemezte, hogy az adott témában elismert szakembereket, tisztességes és nem pártlogika szerint gondolkodókat neveztem ki.

És a minisztereivel mennyire elégedett? Tervezi, hogy akár a párt, akár a nyilvánosság előtt értékeli, osztályozza a munkájukat? Különösen érdekes lenne, hogy kit tart a legrosszabb választásának. Hányast adna mondjuk Varga István gazdasági miniszternek?

Korai még az értékelés, hiszen a kormányzásból jó másfél-két hónap hátra van. A fociban sem szoktak a 82. percben értékelni. A héten is láttuk, a 92. percben is lehet betlizni vagy gólt rúgni. Meg aztán az értékelést először mindenképpen a miniszterekkel beszélném meg, vezetőként így tartom helyesnek.

Visszatérve: az új vezetésű intézmények megbízhatóbban, lojálisabban működtek? Mennyire érzékelik, hogy a választásokra az állami intézmények és vállalatok vezetése is készül?

Nem a hatalom felé való lojalitás volt az alapvető követelmény, hanem a szakmaiság és az etikusság. Szerintem a szakszerűség erősödött a vezetőcserékkel. A válságkezelés jelentette pörgés eleve igényelt egy másfajta, dinamikusabb mentalitást.

Ami a kérdés másik részét illeti, azt gondolom, hogy miközben az ország irányításáért a felelősség jogi értelemben teljes mértékben nálunk van, és ennek meg is kívánunk felelni az utolsó napig, addig szervezetszociológiai értelemben érzékelhető egy meglehetősen nagy előzetes igazodási törekvés az apparátusokban. Ez különösen az elmúlt hónapokban érzékelhető, és persze ezért sokan sokat tesznek kívülről is. De erre az embernek fel kell készülnie, naív, aki nem gondol erre.

Az igazságszolgáltatás intézményeinél is zajlik ilyen igazodási folyamat?

Ezt nem tudom, nem is akarom megítélni, én most kifejezetten a kormányzati apparátusra értettem, amit mondtam. Az igazságszolgáltatás független a kormánytól.

Gyurcsány Ferenc, Mesterházy Attila, Demszky Gábor és sok más baloldali politikus is többször mondták az utóbbi időben, hogy az ügyészség politikai megrendelésre dolgozik, például a fővárosi korrupciós ügyek kapcsán.

Válasszunk külön két dolgot. Ha kiderül egy korrupciós ügy, akkor az a jó, ha az igazságszolgáltatás teszi a dolgát. Persze kiegyensúlyozottan tegye, ami annyit tesz, hogy ne nézze honnan jött, és hova vezet egy ügy. Szerintem a magyar demokráciának hosszabb távon kifejezetten jót tesz, hogy most ennyi korrupciós ügyben indult vizsgálat, mert a gyanú eddig is megvolt. Hiszen mind itt éltünk az elmúlt harminc-negyven évben, és éreztük, hogy ez van.

Mi éreztük. De azért furcsa, ha a most  ön mondja ezt, hiszen négy éve a kormány tagja. Azé a kormányé, amely mostani ügyekben vastagon érintett két párt támogatását élvezte. Ha érezték, nem kellett volna tenniük valamit?

Én elég jól el tudok számolni a négyéves tevékenységemmel, ha rám céloznak ezzel a kérdéssel. Személyesen nem is voltam megközelíthető semmilyen ügyben, ezt többször is világossá tettem, de emellett egy csomó olyan intézkedést tettem már négy évvel ezelőtt, ami például az uniós pénzek átláthatóságát szolgálja.

Európában sehol sem működik olyan átlátható rendszer, mint amit mi bevezettünk. Az uniós pályázatoknál minden bírálati jegyzőkönyvet és a bíráló bizottság tagjainak nevét kitesszük az internetre. Sorsolt civil tagja is van minden bizottságnak. Az Anti-lop portált is mi vezettük be, az ide érkező bejelentések is több büntetőeljárást eredményeztek már.

De a mostani, már általam vezetett kormány hozta be az átláthatósági biztos intézményét, készítette el a bejelentővédelmi törvényt, ha ezzel kapcsolatban van is még egy kisebb jogalkotási feladat. És mi akartuk bevinni a parlament elé a párt és kampányfinanszírozás reformját, ami ráadásul egy olyan csomagterv volt, amit a kormánytól független szakértők, a Transparency International és az Eötvös Károly Intézet munkatársai készítettek.

És a Sávoly-ügy?

Mi a kérdés?

Egyfelől érthetetlen, hogy miért nem állt le az egész folyamat már legkésőbb tavaly ősszel, amikor a Pénzügyminisztérium nem támogatta a kormány elé került előterjesztést, mondván, a projekt jogszerűtlen és kockázatos.

A Sávoly-ügy nem korrupciós ügy, ezt azért tegyük tisztába, mert most abban a szövegkörnyezetben kérdezik. Válasszuk külön a kérdést.

Akkor feltesszük máshogy a kérdést. Van a történteknek egy olyan olvasata, hogy azért kellett ezt a projektet valakiknek annyira nyomnia, mert még utoljára jó sok állami pénzt le lehetett volna nyúlni belőle. Például az anyagilag alighanem megszoruló MSZP-nek is az önkormányzati választási kampányra. A 15,3 milliárdos hitelt úgy folyósította volna az állam, hogy semmilyen előzetes anyag nem támasztotta alá, mennyi a pálya reális bekerülési költsége, most az üzleti tervről vagy hatástanulmányok hiányáról ne is beszéljünk.

Ez az önök olvasata. De hadd pontosítsam a kérdés érdemi részét. A Sávoly-ügy eredeti motivációja egy olyan beruházás támogatása volt –még két évvel ezelőtt, amikor 2008-ban az erről szóló megállapodás megszületett –, ami idehozna csak a Moto GP-futamra becslések szerint kétszázezer turistát. Ez a beruházás emellett meghosszabbítja a dél-balatoni térségben a turisztikai szezont.

Az eredeti elképzelés szerint az állam a Forma–1-hez hasonlóan a MotoGP futamok koncessziós díját fizette volna, és az egész projekt magántőkéből valósult volna meg. Ez Magyarországnak jó lett volna, és a KPMG-tanulmányból – kérem ne felejtsék el, hogy ennek nyilvánosságra hozatalát én kértem – az látszott, hogy önmagában is megtérül a beruházás...

Hát mi nem ezt láttuk belőle...

Nulla körül, pozitív nullával megtérül, de a közvetett hatásokat nem is vette figyelembe. Aláírtuk a szerződést 2008 közepén, és aztán a befektető, aki egyébként nem mellékesen Spanyolország egyik legnagyobb építőipari vállalkozója, és nem egy zűrös előéletű magyar magánszemély, mert ez is keveredett ebben a történetben, szóval a spanyol befektető, akivel a magyar állam tárgyalásokat folytatott...

És akit Kovács Bence János képviselt...

A tulajdonos maga is járt itt többször Magyarországon. A lényeg: kiderült, hogy a válság miatt  nem kapnak hitelt kereskedelmi bankoktól, és felmerült, hogy akkor adjon hitelt a magyar állam. Ezután elindult egy banki hitelvizsgálat, aminek a végén a bank arra jutott, hogy nincs kellő garancia a hitel megtérülésére. Ez tehát két külön folyamat. Az alapügylet, vagyis egy ilyen futam megrendezése továbbra is érdeke lehet Magyarországnak, az egy más kérdés, hogy kiderült, ebben a konstrukcióban nem tudunk mögé állami garanciát és hitelt adni.

De hát ez már régen kiderült! Októberben a PM már azt mondta, hogy a jogszerűtlen és kockázatos, hogy az állam hitelt adjon.

Pontosabban a PM azt mondta, hogy az állami garancia abból a szempontból kockázatos, hogy kiállná-e a brüsszeli próbát.

Állami garancia nélkül viszont az MFB, éppen a KPMG-s vizsgálat alapján is, nem akart hitelt adni.

Az MFB általában ezt mondja, az MFB nagyon óvatos bank. A PM nem azt mondta, hogy ez a hitel nem térül meg, hanem azt mondta, hogy lehet olyan kockázat, hogy az uniós szabályokba ütköző állami támogatásnak minősül majd utóbb a támogatás, ez persze egy nagyon bonyolult jogi elemzést igénylő kérdés. De Európában sok helyen rendeznek Moto GP-  és Forma–1-futamokat, hasonló konstrukcióban.

Erre vonatkozott a jogszerűtlen kitétel, a kockázatos a hitelre.

A kockázatelemzés az MFB feladata volt, erre a PM alá tartozó, az uniós támogatás kérdését vizsgáló szervezetnek nincs is apparátusa. Az üzleti kockázatokat a KPMG-jelentés tárta fel, ennek alapján módosult például ötről legalább tíz évre az az időszak, amire a Moto GP-futamok rendezési jogát garantálni kellett. Ennek ellenére az MFB, amely önállóan mérlegelt az ügyben, úgy döntött, hogy kilép az ügyletből, mivel nem látott elegendő garanciát. Szerintem az MFB helyes döntést hozott.

Ahogy viszont korábban a magyar kormány is helyes döntést hozott arról, hogy egy ilyen beruházás, mivel jó lehet az országnak, lehet támogatásra méltó. Az, hogy önök e mögött korrupciót vagy pártfinanszírozást vélelmeznek, az az önök véleménye, én ilyet nem láttam ebben az ügyletben.

Miközben mindannyiunkat felháborít az a rengeteg korrupciós ügylet, ami mostanság napvilágra került, induljunk ki a tényekből: ebben az ügyben korrupciós vád nem merült fel semmilyen vonatkozásban. Az a kérdés merült fel, hogy szabad-e egyrészt a beruházásnál felmerülő jogi, brüsszeli kockázatokat, másrészt az üzleti, a hitelhez kapcsolódó kockázatokat vállalni. És az a döntés született, hogy nem.

Évértékelő beszédében hangsúlyozta, hogy Mesterházy Attila és Orbán Viktor egyaránt demokraták, szemben egy most a parlamentbe igyekvő párttal, és a mérsékelt erőknek ezt az értékelést el kellene fogadnia, mintegy kiegyezésként. Ehhez képest azt látjuk, hogy az MSZP összes meghatározó politikusa a Jobbik és a Fidesz egybemosásán fáradozik. Nem érzi kellemetlennek, hogy az önt támogató párt nem hallgat önre, nem értették meg az üzenetét?

Én miniszterelnökként a saját véleményemet mondtam. Mivel nem vagyok egy pártnak sem tagja, gyakran előállhat az a helyzet, hogy a pártok nem hallgatnak rám, vagy én nem hallgatok valamelyik pártra. Ez előfordult többször az elmúlt évben is, például a rádiófrekvenciák ügyében, noha szerencsére sokkal kevesebbszer, mint ahányszor meg tudtunk állapodni.

Én arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy mindkét oldalnak van ebben a helyzetben felelőssége: a Fidesznek is, mivel nagyon régóta nem határolódott el a szélsőségtől, sőt egy ideig közvetve bátorította. Nyilván szavazatmaximalizálási céllal tette, de nem húzott egy világos vonalat sem akkor, sem azóta. És szélesebb értelemben vett baloldalnak is van felelőssége, mert nagyon sokszor valójában nem a szélsőségek ellen küzdöttek, hanem pozícióépítésre használták a demokratikus versenyben. Erről szólt az én beszédem.

Arról, hogy van egy sokkal fontosabb határvonal a jobb és balnál: az, hogy a demokrácia kerítésén kívül vagy belül van-e valaki. Én arra próbáltam biztatni, hogy először is mondjuk ki, hogy ki demokrata, és ki nem az. Utána a demokraták szépen megmérkőzhetnek egymással, hogy most éppen ki kerül hatalomra. Persze én ezt most könnyen mondom, engem nem köt választási szempont, csak az, hogy féltem Magyarországot attól, amit a Jobbik jelentős megerősödése jelent.

Féltem Magyarországot a belső és a külső bizalmi viszonyai szempontjából is, elképesztően sokat tud ártani az országnak, ha a Jobbik bármilyen komolyabb pozícióhoz jut.

Írt arról, hogy Magyarországon kelet-nyugat típusú civilizációs harc folyik. Az érthetőnek tűnik az előbb elmondottakból is, hogy kik a keletiek, de lát nyugatinak ma valakit a választásra készülő pártok közül?

A fasizmus egyébként nem keleti jelenség, ez bonyolultabb kérdés ennél, nem ebben a metszetben jelentkezik. Magyarországot a Nyugathoz az köti, ha az európai normák, értékrend felé halad, gazdaságilag pedig azt az utat járja, ami az euróhoz és az EU-hoz való felzárkózáshoz vezet. Ezt szavakban sok politikai erő képviseli Magyarországon, de az a kérdés, ki az, aki az ezzel az úttal járó konfliktusokat hajlandó vállalni, akár szavazatvesztés árán is. Ebből a szempontból az elmúlt egy évben elég világos volt a képlet. A jövőben meg majd meglátjuk.