Bóvliország tízmillió adósa
Kövesse az Indexet Facebookon is!
Követem!További Belföld cikkek
Hogy ne nézz teljesen hülyén, ha egy társaságban hozzá kellene szólnod. Hogy valaki fel merje tenni helyetted a legegyszerűbb kérdéseket. Hogy tudd, mi a téma. Ez itt a politikafóbok kiskátéja, az Index Szájbarágó.
Az egy dolog, hogy én keveset keresek, nem értek a pénzhez, és el is adósodtam, de hogy lehet az állam is ilyen hülye?
Önmagában azzal nincs baj, ha egy állam hitelt vesz fel. A hitel eredetileg arra való, hogy ha valakinek egyáltalán nincs pénze vagy nincs neki elég, de egy fejlesztést vagy beruházást most akar végrehajtani, akkor pénzhez jusson. Ezt csak később kell visszafizetni, de kamatokkal együtt. A legtöbb államnak van adóssága, különösen a fejlett országoknak. Az egyik legmagasabb adósságszint például Japánban van. Az a kérdés, hogy a gazdaság működik-e olyan jól, hogy egy ország a kapott pénzt vissza is tudja fizetni. Elvégre neked is csak akkor adnak hitelt, ha van jövedelmed, amiből majd törleszteni tudsz.
És a magyar államnak miből van jövedelme?
Nagyrészt adókból. Ebből kell fizetni a bürokráciát, az oktatást, az egészségügyet, a rendőrséget, a szociális ellátást, fenntartani az utakat, a közlekedést és sok más úgynevezett közszolgáltatást. És ebből kellene visszafizetni a különböző időpontokban felvett hiteleket is, kamatostul.
Erre van elég pénzünk?
Nincs. 2011-ben 12 183 milliárd forint volt a magyar állam bevétele, a kiadásai viszont 13 823 milliárd forintra rúgtak.
Többet költünk, mint amink van?
Igen, és ez már régóta így van. Tavaly 1700 milliárd forinttal költött többet a magyar állam, mint amennyi a bevétele volt. Ennyi a költségvetés hiánya, több, mint 2006 óta bármikor. A képet papíron javítani fogja, hogy a nyugdíjpénzek tavalyi államosításából befolyó pénz egy részét a hiány csökkentésére lehet fordítani. Ez azonban csak egy egyszeri tétel. Olyan, mintha egy család a félretett pénzét kezdené el felhasználni és azt mondaná: most végre kijövünk a pénzből. Ez a pénz azonban elfogy, és néhány hónap múlva megint kölcsön kell majd kérniük, ha nem keresnek többet vagy nem fogják vissza a kiadásaikat.
Hogy lehet, hogy így mégis működik az ország?
Úgy, hogy az állam hitelt vett fel a hiány pótlására. És hitelt vett fel a három, öt vagy éppen tíz évvel ezelőtti költségvetési hiányok fedezésére akkor felvett kölcsönök törlesztésére is. Azokra, amiket most kellett visszafizetni.
Mi? Hitelből fizetjük vissza a hiteleket?
Igen. Ez már így megy évről évre, kormányról kormányra. A hitelre szükség van, ellenkező esetben az állam vagy nem tudná kifizetni a hitelezőit, tehát fizetésképtelenné válna, vagy dönthetne úgy, hogy nem fizeti ki a nyugdíjakat és a közszolgálatban dolgozók béreit. Gondolom az utóbbi verziónak te és a nagymamád nem nagyon örülnétek.
Mennyire vagyunk eladósodva?
Magyarország teljes bruttó adóssága nagyjából 21 ezer milliárd forint. Ez alapján minden magyar állampolgárnak a csecsemőtől a nyugdíjasig körülbelül 2,1 millió forint adóssága van. Ez a 21 ezer milliárdos adósság a Magyarországon egy év alatt megtermelt nemzeti jövedelemnek (GDP-nek), tehát az itt előállított az összes áru és szolgáltatás értékének 76,1 százaléka.
Ez durván hangzik.
Ez bizony elég rossz adat, de tavaly Görögországban az államadósság a GDP 160 százaléka volt, Olaszországban pedig 120 százaléka. Vannak jobb helyzetben lévő országok is: Szlovákiában 41, Romániában 31, Bulgáriában pedig csak 17 százalék ez az arány. Szerencsére ezt a hatalmas összeget Magyarországnak nem egyszerre kell visszafizetnie. Idén „csak” 3946 milliárd forintnyi hitelt kell törlesztenünk. Ehhez tehát újabb hitelt kell felvenni, ahogy a 643 milliárd forintra tervezett 2012-es hiány fedezéséhez is.
Hogy adósodtunk el ilyen durván?
Ez a folyamat már a hatvanas évek végén megindult. 1967 óta nem volt olyan év, amit a magyar állam többlettel zárt volna. Ráadásul a felvett hitelt már akkor rosszul használták fel. A gazdaságszerkezet átalakítása helyett a pénzt inkább a halódó kohászat, a textilipar és a szénbányászat fenntartására fordították, és már akkor hitelekből törlesztették a hiteleket. A rendszerváltás után nem kértünk adósságelengedést vagy átütemezést. Ehelyett megpróbáltuk csökkenteni az államadósságot, de ez a kilencvenes évek közepéig nem sikerült. Az adósságot a Bokros-csomaggal jelentősen sikerült lefaragni, de aztán újabb hitelfelvételek következtek 2001-től, és ez a folyamat igazán 2002-től szabadult el.
Hogy tud felvenni egy állam hitelt? Elmegy a pénzügyminiszter külföldre, beadja a papírokat egy bankba, és vár az előtérben, hogy elbírálják a hitelkérelmét?
Nem. Az állam állampapírokat bocsát ki. Ezekre ráírják, hogy ha ezért cserébe valaki pénzt ad, akkor azt az állam meghatározott idő múlva kamatostól visszafizeti. Ez nem olyan, mint a te devizahiteled, amit havonta kell törleszteni. Az állam a kincstárjegyekért kapott pénzt egy éven belül, az államkötvényekért kapott összeget 3-5-10-15 év múlva fizeti vissza.
Vesz fel hitelt a mostani kormány is, ami azt mondja, hogy az államadósság a legnagyobb ellenség?
Igen. Idén egyrészt a korábbi kormányok által 2009-ben, 2007-ben, 2005-ben vagy éppen 1992-ben felvett forint- és devizahiteleket kell törleszteni, másrészt a már saját maga által tavaly felvett, rövidebb lejáratú hiteleket, plusz – ahogy mondtam – a költségvetési hiányt is kölcsönből kell fedezni. Az Államadósság Kezelő Központ ezért megpróbál annyi állampapírt eladni, hogy ez a pénz bejöjjön. 2012-ben a tervek szerint 4589 milliárd forintot kellene így szerezni.
Miért éri meg amúgy bárkinek is, hogy papírokat vegyen egy államtól és azért pénzt adjon?
Ez egy befektetési lehetőség, amelyen nyereséget lehet elérni. Máig ez a legbiztonságosabbnak tartott befektetés, az államok ugyanis szinte biztosan visszafizetik a pénzt, noha megbízhatóság szempontjából van különbség állam és állam között.
Kik azok, akik pénzt adnak a magyar államnak?
Te is vehetsz állampapírt, de a magyar állam a hitelek nagy részét belföldi vagy külföldi bankoktól, magán-nyugdíjpénztáraktól, befektetési alapoktól kapja. Ilyenkor szokták azt mondani, hogy az állam a piacokról finanszírozza magát. Az OTP például több mint 600 milliárd forintnyi állampapírt vett. Sajátos helyzet ugyanakkor, hogy a magyar államadósság csaknem hatvan százaléka külföldi befektetők kezén van, nagy része ráadásul devizában. A magyar államkötvények közül a legtöbbet, mintegy 2000 milliárd forintot egy 60 éve alapított amerikai befektetési szervezet, a Franklin Templeton birtokol. Nagy mennyiségű magyar államkötvényt vett a belga KBC bank (1300 milliárd forint), a német BayernLB (589 milliárd forint), az osztrák Erste Bank (558 milliárd forint) és az ugyancsak osztrák Raiffeisen (400 milliárd forint).
És mindig lesz valaki a világban, aki a papírjainkat megveszi, hogy a hiteleket hitelből fizethessük?
Nem. Nem mindegy ugyanis, hogy mennyi kamatot kérnek ezért a befektetők. Ha úgy látják, nagyobb a kockázata annak, hogy gyengül a forint, amin ők buknak, vagy annak, hogy a magyar állam néhány év múlva nem tudja visszafizetni majd a pénzüket, akkor elhúzzák a szájuk szélét, és azt mondják: oké, adunk még pénzt, de mostantól nem 6, hanem 10 százalék kamatot kérünk. A magyar állam így egyre drágábban jut pénzhez. Ezeknek a hiteleknek a visszafizetése aztán durván megterheli majd a 3, 5 vagy 10 év múlva esedékes költségvetést. Egy idő után, főleg recesszió idején a magas kamatokat egyszerűen már nem lehet kitermelni. Ez tehát egy öngerjesztő folyamat: minél bizonytalanabbnak ítéli a befektető az állam helyzetét, annál magasabb kamatot kér, de ezzel még bizonytalanabbá válik az állam helyzete.
De a bankok mégis mi alapján mondják azt egy országról, hogy nem bíznak meg benne? Nem szimpatikus nekik a miniszterelnök?
Itt nem a szimpátia dönt. Ők is figyelik, milyen gazdaságpolitikát folytat egy állam, mennyire lesz képes kitermelni a pénzt a törlesztésre, de a döntésben nagy szerepe van a hitelminősítőknek is . Ezek a tanácsadó cégek vizsgálják az ország gazdasági mutatóit, költségvetését, az új törvényeket. Magyarországot mostanra három nagy hitelminősítő is a befektetésre nem ajánlott, azaz a bóvli kategóriába sorolta. Ezzel azt mondták a befektetőknek, hogy a magyar állampapírokat túlságosan rizikós megtartani vagy tovább vásárolni. Ugyan a magyar kormány most mondhatja azt, hogy nem kell adni a hitelminősítők szavára, hiszen a 2008-a világválság elején ezek a cégek is nagyot tévedtek, de a befektetők ettől függetlenül még igenis odafigyelnek ezekre a jelzésekre.
Ez a bóvli azt jelenti, hogy a magyar állam csődbe jutott?
Nem. Erről még nincs szó. Államcsőd akkor van, ha egy ország már nem tudja visszafizetni a felvett hiteleket. Egyelőre van annyi befektetői bizalom Magyarország iránt, hogy magasabb kamatokkal ugyan, de az állampapírjainkat megvásárolják.
Ha még bíznak bennünk, akkor mi miért fordultunk az IMF-hez? Nem azért kell a pénzügyi védőháló, hogy ha bukunk, akkor megfogjon minket?
De. Előállhat olyan helyzet, hogy a kibocsátott állampapírjainkat már nem akarják megvenni, vagy olyan magas kamatot kérnének érte, hogy az a magyar államnak már nem érné meg. Ebben az esetben tényleg nem jutnánk pénzhez, és vagy a hiteleket nem tudnánk fizetni, vagy a béreket és nyugdíjakat. Ha az IMF-fel megállapodnánk, az olyan lenne, mintha átestünk volna egy hitelbírálaton. Ez azt üzenné a világnak és a befektetőknek, hogy a lejáró hiteleinket vissza tudjuk fizetni, még akkor is, ha minden kötél szakad. És ha a piacról ennek ellenére már végképp nem tudnánk pénzt szerezni, akkor kedvező kamattal az IMF pénzéből törleszthetnénk. Ezzel megmaradna Magyarország fizetőképessége és a befektetői bizalom is, és ez önmagában csökkentené a kamatokat.
Miért foglalkozik most az egész világ velünk? Miért örülnek annyira annak, hogy egy ilyen kis ország a csőd szélére jutott?
Ennek több oka van. Egy közelgő államcsőd mindig érdekes, de a magyar állam fizetőképtelensége súlyosan érintené azokat, akik a magyar államkötvényeket birtokolják. A magyar állam tehát elég komoly gondokat tudna okozni egy osztrák banknak, egy amerikai befektetési alapnak, de német és olasz bankoknak is. Ha ők nem kapják vissza a pénzüket, ők sem tudnak másnak hitelezni. Így a saját országukban is leállhatnak építkezések, beruházások, amelyek miatt munkahelyek vesznének el.
Ha ennyire a pénzről meg a bankjaikról van szó, miért nem ezt mondják? Miért jönnek a Nemzeti Bank-törvénnyel meg a bírák nyugdíjazásával?
Mi az IMF-től és az Európai Uniótól akarunk pénzügyi biztosítékot kérni. Az EU vezetői azt mondják: miért akar kérni a magyar állam az uniós tagországok közös pénzéből, ha egyrészt rosszul gazdálkodik, másrészt nem tartja be az EU demokratikus normáit és az unió jogszabályait.
Mi a bajuk velünk?
Az a bajuk, hogy szerintük a magyar gazdaságpolitika hosszú távon nem fenntartható, ezért később is hitelekre szorul majd. Nem fogadják el azt, hogy a magyar állam a nyugdíjpénzek elvonásával vagy a nagy cégek megadóztatásával próbál pénzt szerezni. Ezek egyszeri tételek, amelyek most jól mutatnak a statisztikákban, de ettől hosszú ideig nem tud megállni a saját lábán a magyar gazdaság.
Azzal, hogy pénzt adnak nekünk, diktálhatnak? Úgy fogunk táncolni, ahogy ők fütyülnek?
Ha te nehéz helyzetben vagy és hitelt kérsz egy banktól, a bank is állíthat feltételeket. Ha te erre azt mondod, leszarod, mit mondanak, akkor nem kapsz pénzt. A nehéz helyzetben lévő országoknak is csak szigorú feltételek mellett szoktak pénzt adni. Az IMF nem azért van, hogy országokat hajtson az uralma alá. Nem gonoszságból akar beleszólni más országok gazdaságpolitikájába, hanem azért, hogy ő is visszakapja a pénzét. Általában arra ösztönzi a támogatott államokat, hogy csökkentsék a költségvetési hiányt. Ez azt jelentené, hogy újabb hitelek felvétele helyett az állami kiadásokat kellene csökkenteni megszorításokkal, elbocsátásokkal, vagy a bevételeket, például az adók növelésével. De nemcsak a nagy számokra figyelnek: Románia esetében például az IMF előírta, hogyan csökkentsék a kormányzat és az önkormányzatok 90 napon túli fizetési hátralékaikat, de az üzletek nyitását korlátozó szabályokat is eltöröltették.
Ez nem beavatkozás egy ország belügyeibe?
De. De azoknak az országoknak, amelyek más pénzére szorulnak, számolniuk kell ezzel.
Kövesse az Indexet Facebookon is!
Követem!
