Gyurcsány: Még élvezem is

Idefelé megkérdeztem a taxisofőrt, üzen-e önnek valamit. Azt mondta, szeretné, hogy bejusson a pártja, de nem szeretné, hogy ön legyen a miniszterelnök.

Teljesülni fog mind a két kívánsága.

Mostanában többször is kijelentette, hogy ha az ön személye az ellenzéki összefogás akadálya, visszalép. Ez pontosan mit jelent?

Azt mondtam 23-án, hogy akkor van a legnagyobb esélyünk győzni, ha egy miniszterelnökjelölt, egy lista, mindenütt egy közös jelölt lesz: ha egy kihívója van Orbánnak. A két miniszterelnöki ambícióval rendelkező kolléga, Bajnai és Mesterházy valamelyike, vagy ha ez nem megy, akkor mindegyike lépjen hátra, és ez esetben nyisson utat egy harmadik személynek. Mivel nincs miniszterelnöki ambícióm, arról lemondani egy üres lózung lett volna. Hogy legyen morális alapom ezt követelni, azt az egy dolgot ajánlhattam, amire rendelkezek ambícióval: az a képviselőség. Ha kiderülne, hogy ez az egy akadálya van, hogy közös lista legyen, hát akkor lemondanék róla.

Azt is eldöntötte, hogy soha többé nem akar miniszterelnök lenni, vagy ez csak a mostani helyzetre vonatkozik?

Fogalmam sincs, hogy mi lesz 10 év múlva, de most ez egy szerencsés helyzet: se lehetőségem, se ambícióm nincs rá, így ezzel könnyű együtt élni.

A lehetőséget választási matematikai vagy morális értelemben érti?

Nem nyerne velem ma a baloldal vagy a demokratikus oldal, ebben egészen biztos vagyok.

Miért?

Nincs akkora támogatottságom.

Ön szerint miben különbözik Mesterházytól és Bajnaitól?

Nekik van miniszterelnöki ambíciójuk, nekem nincs. Sok mindenre nincs ambícióm, nem szeretnék angolszakkört vezetni, és újság-főszerkesztő se szeretnék lenni.

A miniszterelnöki ambíció hiánya az esélytelenségét tükrözi, vagy belátta, hogy az eddigi politikai pályafutása során, különösen a második miniszterelnöksége alatt nem bizonyult alkalmasnak?

Én nyilván mást gondolok erről. Azok között a körülmények között nagyon helyes irányba kormányoztuk az országot. És a politikám lényegére érdemi változtatás nélkül a mai napig is büszke vagyok. Ilyen gondom nincs.

Az őszödi beszédre, a zavargások kezelésére is büszke?

Az őszödi beszédre nagyon. Az a politikai krédóm, és mára bizonyos értelemben a Demokratikus Koalíció morális alapvetése is.

Őszödön azt mondta, másfél évig hazudnia kellett a kormányzás helyett. Ez lenne a DK morális alapja?

A beszéd azt követően hangzott el, hogy aznap az első beszédemben arról beszéltem, milyen mély reformok sokaságát kell az új ciklusban megcsinálni, és hogy erre másfél évig nem volt mód. Azt értékeltem úgy, hogy ahogy addig kormányoztunk, úgy nem érdemes. Nyilván egy szenvedélyes monológnak az a dolga, hogy akár túlzó képekkel, de felrázza azt a frakciót, amelyik vonakodik.

Vagyis nem hazudtak, és ön sem hazudott?

Nem.

A pénzügyminisztere miért csak a 2006-os választások után hozta nyilvánosságra a kiugró hiányadatot?

Az előre meghirdetett kommunikációs naptár szerint jelentette be az adatot. És az ügyben indult perekben sorra, még a Kúrián is a pénzügyminisztériumnak adtak igazat, kimondva, hogy mindent szabályosan történt.

A saját érdekeiknek megfelelően átalakított jogszabály mögé bújik, ahogy a Fidesz szokott. A hiányadat visszatartása azért volt baj, mert a választások heteiben a pénzügyi kormányzat teljesítményének egy fontos mérőszámát nem akkor közölték, amikor az a tudomásukra jut, hanem a politikai érdekeiknek megfelelően hetekkel később.

Nincs okom kételkedni az akkori pénzügyminiszer tisztességében és jóhiszeműségében.

Meg a rendőri vezetés tisztességében és jóhiszeműségében sem, 2006 őszén?

2006 őszén szerintem egy, a demokratikus államrend megdöntésére irányuló erőszakos kísérletnek voltunk a szemtanúi. Októberben a be nem jelentett, erőszakos tüntetések feloszlatása során voltak egyedi szabálysértések, például volt, akin nem volt azonosító jelvény: ezt az általam összehívott szakértői bizottság állapította meg. Ezért változtattunk a szabályokon, például hogy a gyakorlóruhán is legyen azonosító. A rendőrség nem hibátlanul, de alapvetően alkotmányos módon lépett fel. Egy valamit ne felejtsünk el: 2006 őszén több rendőr sérült meg, mint civil, és több rendőr ellen indult eljárás, mint civil ellen. Mi ez, ha nem annak bizonyítéka, hogy szó sem volt következmény nélküli felelőtlen rendőrségi fellépésről.

Szerintem nem ez történt. Október 23-án voltak bejelentett, szabályos tüntetések, és a gyülekezési joggal visszaélő, erőszakos megmozdulások is. A rendőrök pedig egy idő után lényegében ugyanazzal a vehemenciával oszlattak, bántalmaztak embereket, függetlenül attól, hogy épp hazafelé tartottak vagy kockaköveket dobáltak. Ön szerintem elmossa az akkori rendőri vezetők felelősségét és a sajátját is, amikor egyedi hibákról és a szakértői bizottságról beszél. Miért nem kezdeményezett hivatalos vizsgálatot?

Mert az az igazságszolgáltatás, az ügyészség dolga, és tették is a feladatukat. A kormánynak nincs a rendőrség felett álló független intézménye, ami ilyenkor vizsgálódhatna. Ezért állt fel a független szakértői bizottság.

Semmi akadálya nem volt, hogy ön miniszterelnökként hivatalos ügyészségi vizsgálatot sürgessen: ezzel még nem sértette volna az ügyészség függetlenségét.

Akkor megismétlem: az ügyészség az én külön sürgetésem nélküli is tette a dolgát. Szerintem az volt a helyes, hogy független bizottságot kérjek fel.

Az volt a helyes, hogy ön döntött annak a bizottságnak az összetételéről, amelyik a rendőri vezetés, és áttételesen az azt védelmező miniszterelnök, azaz az ön felelősségét értékelte?

A bizottság tagjainak szakmai, morális, emberi függetlenségét én nem kérdőjelezném meg, és szerintem nincs rá oka önnek sem. És semmi okom nincsen elfogadni azt a jobboldali narratívát, mely szerint 2006 a rendőrterrorról szólt volna, mert épp ellenkezőleg, a rendőrség a köztársaság alkotmányos rendjét védte, még akkor is, ha nem hibátlanul.

Azt mondta, a személye nem lehet az akadálya a baloldali összefogásnak, az MSZP és az E14-PM politikusai szerint azonban épp az ön személye az.

Szerintem nem érdemes szellemekkel viaskodni. A múlt heti Medián-kutatás szerint a kormányváltást akarók 75 százaléka azt akarja, hogy Gyurcsány és a DK benne legyen az összefogásban. Akkor miről beszélünk? Ezért jó a demokrácia, nem kell nekem más politikusoktól, elemzőktől engedélyt kérni a politizáláshoz. Majd a választók eldöntik, hogy mit akarnak. Egyelőre azt tudjuk, hogy az ő véleményük gyökeresen szembe megy azzal a képpel, hogy én lennék az akadály.

Ön szerint nagyobb esély van leváltani a kormányt, ha a DK is része az összefogásnak? Mit nyer ezzel a baloldal ahhoz képest, mintha külön indulnának?

Ha együtt indulunk, az szerintem nagyon sok bizonytalanban is megteremti a választáson való részvétel szándékát. Okoz egyfajta politikai heuréka-élményt, megmozdítja azt az egymilliót, aki ma nem mondja meg, hogy kire szavazna, vagy nem tudja eldönteni, hogy elmenjen-e a választásra.

Azt mondja, hogy ha a bizonytalanok azt olvassák az újságban, hogy a baloldali választási megállapodásba beveszik a DK-t, akkor megvilágosodnak: úristen, benne vannak a Gyurcsányék is, akkor a baloldalra szavazunk!?

A kormányváltást kívánó demokraták elszántságának megteremtéséhez nem egyik vagy másik politikusra, hanem egységes és egységesen vezetett ellenzéki erőre van szükség, ha úgy tetszik közös csapatra, közös csapatkapitánnyal. És igen, azt gondolom, hogy ebben a csapatban szükség van a DK-ra is és rám is. Csak Hann Endrét, a Medián vezetőjét tudom idézni önnek, aki a múlt héten azt mondta: nem áll rendelkezésre olyan kutatás, ami azt bizonyítaná, hogy a Gyurcsány többet visz, mint amennyit hoz.

De ez még nem jelenti azt, hogy nőne a baloldal támogatottsága egy DK-s összefogással. A felmérések szerint jóideje ugyanazt a baloldali tortát szeletelik újra és újra. Most épp az önök támogatottsága nő és a többieké csökken, de összességében nem szavaznának többen a baloldalra.

Csökkent a bizonytalanok száma az elmúlt időszakban.

Igen, és nőtt a Fidesz támogatóié.

Ez valóban így van.

Az Inforádiónak azt mondta, van jelöltje a miniszterelnöki posztra, aki nem mondott nemet a felkérésre. Mi értelme van meglebegtetni egy embert, név nélkül? Mi lesz, ha igent mondanak a többiek? Elkezdődik majd megint egy kínos kormányfőjelölt-casting, mint 2009-ben?

Épp ezért nem lebegtetek senkit. Azt mondom, hogy szerintem van ma Magyarországon olyan, a kormányváltó demokraták körében elfogadható személy, akit, ha közösen kérnénk fel, elvállalná. Azért nem megyek bele a barkochbába, mert láttam, hová vezethet kellő önfegyelem nélkül az, ha konkrét személyekről kezdünk beszélni.

Ha ön lenne Mesterházy Attila, a legerősebb ellenzéki párt miniszterelnök-jelöltje helyében, mit szólna ahhoz, ha egy harsány, de kisebb párt vezetője felszólítaná, hogy mondjon le a kormányfői ambícióiról ön is meg a második legnagyobb ellenzéki formáció vezetője is, és tárgyaljanak az ő jelöltjéről?

Én ennél kevesebbet mondok: azt, hogy ha nem tudtok megállapodni bármelyikőtök személyében, akkor lépjetek vissza.

De hát pont ez a helyzet, nem? Bajnai és Mesterházy nem tudott egymással személyi ügyekben zöld ágra vergődni, ezért a személyi döntést elhalasztották, és minimálmegállapodást kötöttek, hogy addig se nullázzák le a kormányváltás esélyét. Nem túlzottan kedvelik egymást, de az biztos, hogy önt aztán még sokkal kevésbé. Egyébként Bajnait vagy Mesterházyt tartja alkalmasabbnak kormányfőnek?

Erről van véleményem, de ezt nem mondom el, mert egy esetleges döntés után nem tudnék hitelesen érvelni a másik mellett.

Október 23-a után a baloldali kommentárok csalódottak voltak. Ha bárkinek volt még illúziója, hogy ez a baloldal képes szembenézni a terhes örökségével, hogy a vezető erői képesek különbséget tenni vállalható és vállalhatatlan között, hogy egyáltalán tudják, mit akarnak és miért, akkor az emelvényt figyelve ezzel az illúzióval végképp le kellett számolnia. Reménytelen volt a levitézlett, nulla támogatottságú politikusokat hallgatni meg a nyugdíjaskórust, akik szerint a kulcskérdés az, hogy lesz-e összefogás.

Szerintem ne nyugdíjasozzunk.

Rendben, visszavonom a nyugdíjast.

Szerintem tömegigény a jelenleginél szélesebb összefogás, a kutatások ezt igazolják.

Melyik kutatás?

A múlt héten nyilvánosságra hozott Medián-felmérés.

Erre a közvéleménykutatásra gondol, amelyiknek itt nézem az adatait, melyek szerint pontosan ugyanannyian szavaznának egy MSZP-E14 együttműködésre, mint egy MSZP-E14-DK együttműködésre, és ez még akkor se nőne, ha Schmuck Andort és Fodor Gábort is bevennék?

Ha azt kérdezik az emberektől, hogy szélesebb körű ellenzéki összefogást akarnak-e vagy a mai kétpártit, mit válaszolnak?

Azt, hogy szélesebbet. Aztán amikor megmutatják nekik, hogy kik vannak még ezen a palettán, akkor kiderül, hogy a kínálat cseppet sem lelkesíti őket, a konkrét pluszszereplők bevonása nem teszi vonzóbbá a koktélt.

Nem tudok mást mondani, mint hogy a kormányváltásban reménykedők alapigénye egy ennél szélesebb összefogás.

Ha tavasszal a mostani pártszimpátia-adatoknak megfelelő eredmény születne, és Orbánék meggyőző fölénnyel nyernének, saját magára nézve milyen következtetést vonna le belőle?

Nem fogok belemenni egy ilyen kit hibáztatnék-típusú játékba. Sokan játsszák ezt, mind a két oldalon. Az utolsó pillanatig az összefogás szélesítésére fogunk törekedni, egyébként pedig készülünk az önálló választási indulásra. Kész leszek az utolsó pillanatban nagyvonalú ajánlatot tenni, hogy legalább az egyéni választókerületekben kölcsönösen léptessük vissza egymás jelöltjét. Majd eldöntik, mit akarnak, nekem ebben az ügyben tiszta a lelkiismeretem.

Szerintem egyre nyilvánvalóbb, hogy az MSZP és az E14-PM élén két, ha nem is egyformán, de halvány és tehetségtelen politikus áll, a pártjaik pedig fantáziátlanok, bénultak és rossz reflexek működtetik őket. Tudom, hogy nem udvarias dolog, de most nem fogok kertelni. Önben messze több tehetség van a politikához, mint kettejükben együtt, a szónoki képességeit egy baloldali közönség előtt összehasonlíthatatlanul ügyesebben tudja használni, ezért bizonyos keretek között csábító lehet egyes baloldali szavazók számára. Viszont politikailag, és szerintem morálisan is teljesen elhasználódott, ezért a baloldalnak sokkal inkább teher, mint előny.

Nekem túl bonyolult, amit mond, én ezt ennél sokkal egyszerűbben látom. A Demokratikus Koalícióban tiszta, balközép polgári irányzatú politikát képviselünk. Lényegében érdemi kompromisszum nélkül, egyenes szavakkal és gesztusokkal. Akinek ez kell, az támogatja. Akinek nem, talál más pártokat. Nekem ez ennyire egyszerű, hiányzik mindenfajta bonyolult ezoterikus megfontolás.

Mi járt az eszében, amikor felhívta a Klubrádió tulajdonosát, és kérdőre vonta, amiért kirúgták az október 23-án felszólaló, önhöz hasonlóan összefogást sürgető Kuncze Gábort?

Nem vontam kérdőre. Elmondtam neki, hogy rossz döntésnek tartom. Olyan viszonyban vagyok Arató Andrással, hogy ezt megtehetem. A döntés után voltunk, minden után, post festam. Nem fogok a háta mögött dohogni, mivel jóban vagyunk: felhívtam, hogy szerintem rosszul csináltad. Ennyi.

De nem tehette volna ki a Facebookra.

Mi a baj ezzel?

Az, hogy ilyenkor a híveit az adott orgánum ellen hangolja, amivel nyomást gyakorol a tulajdonosra, hogy legközelebb önnek szimpatikusabb döntést hozzon. A fideszes politikusok ugyanígy telefonálgatnak a médiába, csak épp eszük ágában sincs ezt kitenni a Facebookra. De a hatalmi logikában van hasonlóság.

Szerintem a két eset ég és föld. Én nem vagyok hatalmi helyzetben. Nem értem, egy ismerősömnek, barátomnak miért ne mondhatnám el, mit gondolok, és ha ennek vannak közéleti vonatkozásai, márpedig vannak, miért ne oszthatnám meg velük a véleményemet. És ön nyilvánvalóan viccel, amikor azt mondja, hogy hasonló a logika. Miért ne lehetne véleményem Obersovszky Péter Schmitt-interjújáról? Miért ne mondhatnám el?

Bármiről lehet véleménye. Azért rugózok ezen, mert úgy érzem, fontos, hogy van egy vakfoltja, és azért nem érti, mi ezzel a probléma. Ahogy azokról az antidemokratikus tendenciákról se lehet önnel soha őszintén beszélni, amik előfordultak a kormányzása alatt. Messze nem olyan súlyúak, mint a Fideszé, de gyengítik a morális pozícióját.

Mondjon konkrét példákat, hogy mire gondol.

Beszéltünk a hiányadat közlésének időzítéséről. A 2006-os rendőri túlkapások kezeléséről, a felelősségrevonás elmaszatolásáról. Ott a jegybank monetáris tanácsának felhigítása, ami ön alatt kezdődött. Vagy a kordon a Parlamentnél.

Kétségtelen, hogy a politika nem olyan, hogy az egyik fél angyal, a másik meg ördög. Ön azt mondja, hogy a 2010 előtti kormányok se voltak hibátlanok: hát persze, tudunk csinálni egy hosszú listát, hogy ki miben tévedett, hibázott. De ezt egy lapon említeni azzal, hogy szisztematikusan lebontják a jogállamot, eltávolítanak az útból minden féket és ellensúlyt, hogy a hatalom kizárólagos megszerzésére törekednek? Ez a lényeg megkerülése.

Nem tettem egyenlőségjelet a két kormány demokrácia-felfogása közé. Viszont abban, hogy a Fidesz kétharmados többséghez jutott, önnek óriási a politikai felelőssége, és ezt nem ismeri el.

Ön nyilván jól felkészült belőlem az interjúra. Akkor bizonyára tudja, hogy 2010-ben egy hosszú, Röpirat címet viselő nyilvános dolgozatban leírtam, miben látom a baloldal bukásának okát, és benne saját felelősségemet. Én az elszámolást megtettem.

Nem volt könnyű olvasmány. Sokat írt a Fidesz, a liberálisok, az MSZP-elit, a baloldal felelősségéről, a saját hibáiról meg alig.

A politikai felelősségemet a választók is megállapították. Lehet róla beszélni, de nincs köze ahhoz, hogy hogyan ítéljük meg ezt a kormányt. Semmilyen múltbeli politikai hiba nem ad felmentést arra, amit ez a kormány csinál. A kétharmad nem aritmetikai szabály, hanem azt jelenti, hogy az ország alapügyeiben csak a két oldal politikai konszenzusával lehet dönteni. Aki ezt felrúgja, az a köztársaság működésének leglényegesebb fundamentumát rúgja fel.

Mi az ön személyes politikai felelőssége abban, hogy azt a kétharmados korlátot, amit a rendszerváltáskor elég erős gátnak éreztek, hogy egy párt egyedül ne tudjon az alapügyekben dönteni, a Fidesznek 2010-ben mégis sikerült áttörnie?

Aki a 2010 előtti években kormányfő volt, a kormánypárt első embere volt, annak nyilván óriási volt a szerepe abban, hogy a baloldal támogatása annyira meggyengült.

De miben látja a saját, személyes felelősségét?

Elhittem, hogy a vezető kormánypárt élén megvívhatók azok a küzdelmek, amelyeket meg kellett vívnom. A csapatot én választottam, tehát a kritika magamnak szól. Én kértem meg a kezüket 2004-ben, hiszen ők nem engem akartak miniszterelnök-jelöltnek. Az a párt, az a kormány, amelyik nem tud megküzdeni az igazságáért – hiszen 2006 óta a baloldal menekült a saját ügyei elől is – az törvényszerűen vereséget szenved.

Tehát ön nem menekült, de az emberek, akiket rosszul választott, igen, és ezért buktak el?

Ez sokkal többről szól: a baloldal domináns kultúrájáról, ami nem tudott mit kezdeni a polgári modernizálás programjával. Én pedig nem tudtam ezen változtatni, amit sokkal előbb fel kellett volna ismernem.

Látja bármi jelét, hogy ez a reformellenes baloldali kultúra változott volna, hogy tényleg lesz egyszer esély modernizálni a közoktatást, az egészségügyet?

Azért nem beszélek ingyenes felsőoktatásról, azért mondom, hogy méltányos, mindenki által fizetendő tandíjra és ösztöndíjrendszerre van szükség, hogy az szavazzon ránk, aki ezt érti. Vagy azt, hogy a mostani tb-finanszírozásból nem lehet modernizálni az egészségügyet: aki az alapellátásnál többet akar, annak például kiegészítő biztosítást kell kötnie. Ha ezt nem lépjük meg, az orvosaink és a nővéreink elmennek.

Miért nem mondott le, amikor már látszott, hogy nincs esély a reformok folytatására?

Igaza van. Akkor kellett volna lemondani. Még akkor is így van, ha a politika fő szabálya szerint az igazadért küzdeni kell. A lemondást akkor én fel is ajánlottam, de a szocialisták vezetése ezt nem támogatta. És hogy a jelenre is utaljak, állati jó úgy küzdeni, ha az ember nem a politikából él, és meglehetősen független. És minden nehézség ellenére mondhatom, hogy én még élvezem is ezt.