Kristóf, Jakab
20 °C
31 °C

Elkaptuk Lázárt a fogadóóráján

2014.09.13. 19:33 Módosítva: 2014-09-13 19:41:11
Elmentünk Lázár János hódmezővásárhelyi fogadóórájára, egy kisgyerekes anyuka és egy cukorbeteg néni között negyedórát mi is beszélgettünk a miniszterrel. Három dologról kérdeztük: az Ökotárs elleni KEHI-vizsgálatról, a külföldi útjairól és arról, hogy lesznek-e nemzeti italboltok. Közben kiderült, hogy az oroszokkal hol szokott tárgyalni, és hogy mit tart hibának.

Ki rendelte el az Ökotárs elleni KEHI-vizsgálatot?

A KEHI nem árulta el

A Társaság a Szabadságjogokért közérdekű adatigénylést nyújtott be, többek között azt kérdezték, hogy ki utasította a Kormányzati Ellenőrzési Hivatalt a vizsgálatra. A KEHI erre a kérdésre nem válaszolt, ezért a TASZ pert indított.

Májusban a KEHI kiadott egy közleményt, amiben azt írták, hogy a "Miniszterelnökség felkérésére" folytatják le a vizsgálatot.

Ezt csak a miniszterelnökség rendelheti el, nem egy nagy titok, a miniszterelnökséghez tartozik a KEHI.

Mikor rendelték el a vizsgálatot?

2014 májusának második felében.

Ön szerint rendben zajlik a vizsgálat?

A KEHI elnöke minden héten egy írásos tájékoztatót készít arról, hogy milyen vizsgálatokat folytatnak. Azt jelezte, hogy minden a jogszabályoknak megfelelően zajlik és szeptember végére, a határidőre le fogja zárni a vizsgálatot, ami az ellenőrzéssel kapcsolatos. A vitapont, hogy a KEHI a norvég-magyar relációban vizsgálódhat, vagy nem. Ezen indult el az „attack”.

A norvégok azt mondják, hogy a Magyarországgal kötött nemzetközi szerződés szerint csak ők vizsgálhatják a pénzek elköltését.

A nemzetközi szerződés szerintem nem rendelkezik erről egyértelműen, és van egy nemzetközi szerződés a nemzetközi szerződésekről, egy bécsi egyezmény, azonban az sem ad eligazítást az ügyben.

Önök szerint a Norvég Alapból folyó pénz közpénz, magyar közpénz?

A KEHI szerint nem kell keresztülfolynia a költségvetésen

A TASZ közérdekű adatigénylésére adott KEHI-válaszból úgy tűnik, hogy a KEHI szerint nem folyik keresztül a központi költségvetésen a norvégok pénze. A levélben a TASZ többek között kérte a KEHI-t, hogy jelölje meg azt a költségvetési sort, amiben megjelennek a norvég pénzek.

A KEHI erre annyit válaszolt, hogy „a Hivatal minden, nemzetközi szerződés alapján kapott támogatás és segély felhasználását ellenőrizheti, függetlenül attól, hogy az a központi költségvetésben megjelenik-e.”

A kérdésnek azért van jelentősége, mert a TASZ szerint a KEHI csak akkor vizsgálódhat nemzetközi szerződés alapján érkező pénzek után, ha azok keresztülfolynak a költségvetésen. A KEHI szerint a civil szervezet téved.

A hivatalos norvég álláspont szerint a Norvég Alap civil szervezeteket támogató részében nincs magyar közpénz.

Ez nem kérdés. A magyar költségvetésen keresztül kerül kifizetésre, így az államháztartási törvény értelmében közpénznek minősül. Ami pedig az államháztartási törvény hatálya alá esik, azt a KEHI-nek joga és lehetősége vizsgálni. Csupán azt nem értem, miért fáj ennyire, hogy valaki belenéz ezekbe a papírokba. Milyen titok van ott, amit nem láthat a nyilvánosság? Azt gondoltam, hogy a válasz nem egyfajta titkolózás vagy bujkálás lesz, hanem sokkal inkább az, hogy mindent nyilvánosságra hoznak az érintettek.

De nyilvánosságra is hoztak egy csomó mindent, feltették a honlapjukra.

Hozzanak mindent nyilvánosságra, akkor minden kétely eloszlik, és kiderül, hogy az őket feljelentők, a vesztes civilek, akik a kormányhoz vagy más szervezetekhez fordultak tévedtek. Vesztes és nyertes civilek között zajlik ez a vita.

Az, hogy hozzanak mindent nyilvánosságra, az a miniszterelnökségtől is egy szép gesztus lenne...

...az egy nagyon jó elv, maguktól tanultam...

...például a londoni, svájci, vagy olaszországi utakra vonatkozóan.

Természetesen, hogyha azok közpénzből lettek volna kifizetve, akkor nyilvánvalóan kötelező lenne.

Miért, ki fizette ezeket az utakat?

Mindegyiket kifizettem.

De eredetileg nem a miniszterelnökség fizette ezeket az utakat?

Eredetileg a miniszterelnökség fizette, majd jeleztem, hogy ez hiba, mert ezek nem a nyilvánosságra tartozó közfeladat ellátását szolgálják. Közcélú utak voltakde utána magam kifizettem, innentől kezdve úgy hiszem, hogy a nyilvánosságnak ehhez semmi köze nincsen.

Mikor fizette ki?

A nyáron, pontosan meg tudom magának mondani, ha ez az interjúhoz kell, akkor a befizetési bizonylatot előkeresem.

Jó, az például jó lenne!

Kifizettem az utakat, mert az újságírónak szíve joga, hogy indít egy bírósági eljárást, bár nem vagyok abban a helyzetben, hogy a magyar nyilvánosságot tájékoztatni tudjam arról, kivel találkoztam. Három találkozóról beszélünk, egyet Észak-Olaszországban, Milánóban, a másikat Svájcban, Zürichben a harmadik pedig Londonban bonyolítottam. Az ügyfelek, a partnerek akikkel találkoznom kellett – mind a három állami érdekből került megszervezésre – jelölték meg, hol legyen a találkozó.

lazarbizonylat

Hol voltak ezek a találkozók, Londonban például melyik szállodában szállt meg?

Van ennek jelentősége?

Nagy az az összeg, amit az állam erre költött, és ezért érdekes, hogy milyen szállodában szállt meg.

Az utazás költségeit én fizettem.

De csak azért, mert per indult.

Azt nem tudjuk. A per vége előtt kifizettem.

Tehát anélkül is visszafizette volna, hogy per indult volna?

A per vége előtt kifizettem.

Ha nem indul per, akkor is visszafizette volna?

A per vége előtt kifizettem.

Akkor is visszafizette volna, ha nem indul per?

Természetesen! A pereskedés még folyamatban van.

Hogy dönti el, hogy mit fizet vissza és mit nem?

Alapvetően a saját pénzemből utazom. Nézze meg, mennyit utaztam, és ön is láthatja: a legkevesebbet utazó kormánytagok közé tartozom.

Hogy dönti el azt, hogy amit előre megfinanszíroz Önnek az Állam, azok közül később mit fizet vissza az államnak?

Nyolc hónappal a negyedév vége után

A befizetési bizonylat dátuma szerint 2014. május 28-án fizette be Lázár János a közel kétmillió forintot, míg a három utazás közül a legutolsó, az olaszországi 2013. júliusában volt.

Július a harmadik negyedévbe tartozik, ennek szeptemberben van vége. Ettől számítva nyolc hónappal később fizette be Lázár a kétmilliós összeget, azután, hogy az Origo cikkezni kezdett az utazásokról.

Lázár egyébként majdnem harmincezer forinttal többet fizetett be, mint amennyibe a miniszterelnökség által közzétett adatok alapján az utazások kerültek. 

Negyedévente kapok a munkatársaim utazásairól egy kimutatást. Volt már rá példa, hogy megkértem a saját kollégáimat, vagy magam azt tartottam fontosnak, hogy bár éppen akkor a repülőjegyet vagy az utat kifizette a Magyar Állam, de mégse így legyen, hanem fizesse ki mindenki magának. Amióta kormányzati munkát végzek, negyedévente átnézem, hogy az állami vezetők, akik az én portfóliómba tartoznak, hogyan és mi módon utaznak.

És azon, hogy Ön ott közfeladatot látott el, vagy sem, az nem változtat, hogy később visszafizette az összeget.

Nem változtat ezen.

Ezért azt meg lehet kérdezni, hogy hol szállt meg és milyen jellegű emberrel találkozott. Nem pontosan, de milyen ügyben és milyen tisztségviselővel.

Ezt le is írtam a bíróságon.

Azt, hogy melyik szállodában szállt meg?

Nem, azt írtam le a bíróságon, hogy mi volt az utak célja, és hogy kivel találkoztam. Körülírtam azt, hogy ennek milyen jellege volt Londonban, Milánóban vagy Zürichben.

És Londonban milyen típusú tárgyalásokat folytatott?

Lázár, a gigaminiszter

Lázár János alá olyan sok terület tartozik, hogy  a portfóliója alapján az építésügytől a kulturális örökség védelméig, a tudománypolitikától a kormányzati tevékenység összehangolásáig bármi lehetett volna a tárgyalások témája. A gigaminiszter hatásköreiről itt írtunk bővebben.

Az ottani titkosszolgálati partneremmel találkoztam. Nem gondolom, hogy ennek a találkozónak a részletei nyilvánosak. Meggyőződésem, hogy az államnak nagyobb érdeke fűződik ahhoz, hogy ezek titokban maradjanak, mint ahhoz, hogy a nyilvánosságra kerüljenek. A portfóliómból ki lehet találni, nem olyan bonyolult dolog. Tehát az újságírók helyében le merném azt írni, hogyha hozzám tartozik a Paksi Atomerőmű megvalósítása, vagy éppenséggel az Információs Hivatalt én felügyelem vagy a svájci pénzek visszaszerzésével (mármint az illegálisan Svájcban lévő magyar pénzek visszaszerzésével) kapcsolatos dolgok hozzám tartoznak, akkor ebből adódhatnak olyan feladatok, amelyek a partnerszolgálatokkal, ügyvédekkel, adott esetben szakértőkkel való találkozásokat tételeznek fel.

Akkor orosz kollégákkal is találkozott?

Találkoztam sok mindenkivel.

A paksi atomerőmű kapcsán oroszokkal találkozott?

Zürichben? Nem.

És Olaszországban, vagy Londonban?

Nem. Az oroszokkal mindig Budapesten találkozom állami és hivatali körülmények között.

És kivel utazott Londonba?

Most már legalább biztos

Korábban az Origo egy névtelen forrásra hivatkozva írta meg, hogy kik kísérték el Lázárt a költséges utakra. Lázár a parlamenti adatok alapján angolul „társalgási szinten” beszél, németből pedig középfokú nyelvvizsgája van.

Az lap névtelen forrása szerint más hasonló kiküldetéseken előfordult, hogy Lázárt titkosszolgálati tiszt kísérte, nem úgy, mint a per tárgyát képező három utazáson ahol egy politikai tanácsadó és a Magyar Holokauszt 2014 - Emlékbizottság titkára utazott vele.

Mind a két alkalommal használtam két kollégámnak a segítségét, az egyik Sonkodi Balázs doktor, a másik Perényi Zsigmond, akik tolmácsként vettek részt a munkában. Ezt is elmondtam a nyilvánosság számára, mikor eléggé szubtrópusi, magánéleti szálakat kezdtek belekavarni.

Sajnálom, hogy a munkámnak az újságírók szempontjából ez a legérdekesebb része. De biztosan én követtem el azt a hibát, hogy rosszul mérlegeltem, mert ha az Origo kérdésére válaszolok, és elmondom, hogy mennyit költöttem ételre, italra vagy akár gépjárműbérlésre, akkor ma nem ülünk itt.

De ha ezt most kiadná, akkor máris egy méregfogát kihúzná a dolognak.

Nagyon egyszerű a dolog. Továbbra is úgy gondolom, hogy ha valakivel találkozik az ember, nincs felhatalmazva arra, hogy a partnere hozzájárulása nélkül a megbeszélésről érdemi információt adjon. Nem hozhatom a partneremet abba a helyzetbe, hogy a velem való találkozás után egy vagy két évvel, magyarázkodásra kényszerüljön.

Egy dolog, hogy hol találkoztak, és kivel, a másik, hogy hol szállt meg. Az csak Önre vonatkozik.

Mind a három ugyanabban a szállodában történt.

Tehát szállodában találkoztak.

Az általa megjelölt helyen. Annyi hibát még elkövettem, hogy utána ott aludtam (nevet). Ez valóban hiba volt, kénytelen vagyok a magyar államszámáraezt„megfizetni.” Ezt a hibát elkövettem, hogy ott aludtam.

És... lesznek nemzeti italboltok?

Nagy érdeklődéssel követem ezt a vitát. Az én asztalomon az ügy nem járt, a kormány biztos, hogy nem tárgyalta, az általam felügyelt kormányzati egyeztetési fórumokban soha nem volt erről szó.

Tehát soha nem merült fel?

Soha nem merült fel.

Jó, köszönöm szépen!

Ez a három kérdés volt?

Igen.

Sajnálom, hogy ilyen hosszú utat kellett megtenni ezért a három kérdésért. Kérem, fejtse meg nekem, hogy ez miért ilyen jelentős. Halvány gőzöm nincs, hogy ki nyomja a nemzeti italboltot, a kormány biztosan nem foglalkozott ezzel a kérdéssel. De a másik kettő miért ilyen izgalmas? A norvég alappal mostanában sokat foglalkozik a sajtó, így ezt is értem.

Hát akkor, a háromba belefér egy, amelyik nem feltétlenül annyira aktuális. De ha szeretne valamit mondani, például, hogy ősszel mire számítsunk...

Próbálom megérteni, próbálok tanulni az eseményekből, aminek én vagyok a legnagyobb vesztese. Sokkal egyszerűbb lenne az Origo kérdésére válaszolni.

Ezt bármikor megteheti.

Megtehetném, de meg kell érteniük, hogy nem a magam ura vagyok ebben a helyzetben. Egy tárgyaláson az ember soha nem a maga ura, mert van egy másik ember, aki ott ül vele szemben.

De maga a helyszín is annyira titkos?

Onnan már bárki egy lépéssel kitalálja.

Gondolom egy nyilvános szálloda, ahol bárki megszállhat.

Ez így van. De miért hoznám a partnereimet kellemetlen helyzetbe? Már csak a szálloda megadása alapján bárki be tudja azonosítani, ha megnézi, azon az éjszakán, vagy azon a napon ott kik szálltak meg...

De hát ez nem nyilvános.

Szerintem az újságírók hozzá tudnak férni.

Megkérdezte egyébként a partnereit, hogy mit árulhat el a találkozókról?

Tájékoztattam a sajtó érdeklődéséről őket.

És megkérdezte, hogy zavarná-e őket ha nyilvánosságra hozná a szálloda nevét?

Olyan emberek.

Azt válaszolták, hogy zavarná őket.

Hát, olyan emberek.

Tehát nem kérdezte meg, csak feltételezi?

Nem, nem, nem. Beszéltem velük.

Tehát akkor ők azt mondták, hogy nem örülnének?

Tájékoztattam őket arról, hogy van egy sajtópolémia erről a kérdésről.

És erre ők azt mondták, hogy zavarná őket, hogyha nyilvánosságra kerülnének a részletek?

Kifejezetten elzárkóztak.

Tehát akkor ők nem szeretnék, hogy kiderüljön, hogy melyik szállodában találkoztak?

Az nem derülhet ki. Ez a pontos kifejezés.

Ez igaz az olasz, a svájci és a londoni útra is?

Mind a három útra. A három egymástól nem független, de nem tudok ennél többet mondani. Ez a helyzet, ilyen a munkám. Norvég ügyben pedig megvárjuk a KEHI-vizsgálat eredményét és ennek birtokában érdemes mérlegelni, hogy kérünk-e vitarendezési eljárást az Európai Bizottságtól. Mert nyilvánvaló, hogy a történetet valahogy le kell zárni.

A Bizottság azt mondta, hogy ők nem annyira érzik érintettnek magukat ebben a kérdésben.

Van egy vitarendezési eljáráshoz jogunk, a norvégoknak is meg nekünk is és volt már Brüsszelben két egyeztetés. Próbáltuk a helyzetet rendezni, de nem sikerült. Az a kérdés, hogy a KEHI-vizsgálat birtokában mi fog történni.

Nyilvános lesz a vizsgálat eredménye?

Úgy gondolom, hogy nyilvánosságra kell hozni, ez nem lehet kérdés.

Tehát ez szeptember végén várható?

A KEHI vezetője arról tájékoztatott, hogy szeptember végére a vizsgálat lezárul, ezt követően nyilvánosságra hozzuk. A KEHI tett egy büntetőfeljelentést egy ügyben. És ha jól értem a sajtót, van egy, az állam eljárásától teljesen független, magánszemély által tett feljelentés, amelyben eljárt a rendőrség. Erről nyilatkozni nem tudok és kommentálni sem szeretném.

Utazzon Szép kártyával!

A panzióktól a 4-5 csillagos szállodákig számos szálláslehetőség.

Tunéziai nyaralásra vágyik?

Sousse, Monastir, Djerba, Mahdia hihetetlen árakon! Foglaljon azonnal!