Árpád
3 °C
12 °C

Nem akarom mindenáron lenyomni Orbánt

HUS 2156
2014.11.11. 17:36 Módosítva: 2014-11-11 17:48:08
Az elmúlt hetekben tízezrek tüntettek Budapesten, nem egy olyan emberrel lehetett találkozni, aki eddig semmilyen ügyért nem ment utcára, de még csak nem is szavazott. A most megjelenő ellenzékiség eddig ismeretlen volt itthon, az emberek elkezdtek máshogy szerveződni, és más célokat kitűzni, mint az előző Orbán-kormány idején. Mitől más ez most mint a Milla? Mit próbálnak átemelni a német zöldektől? Mit akarnak a NAV-tól, és miért nem azt akarják, hogy lemondjon Orbán? Ezekről beszélgettünk Vágó Gábor egykori LMP-s politikussal, az adótüntetések egyik szervezőjével. 

Ön szerint az utóbbi hetekben miért vonultak tömegek az utcára?

Egyrészt kinyílt a bicska az emberek zsebében az elmúlt idők intézkedéseinek hatására. Nekem is van olyan ismerősöm, aki életében nem szavazott, de egyébként fideszes a családja, és a szülei mondták neki, hogy most már menjen el tüntetni, mert ez már sok. Másrészt az egymással kulmináló események – a civilekkel szembeni fellépés, a kitiltás, a netadó, és egy csomó más apróbb-nagyobb ügy - is erősítették az elszántságot; a netadó visszavonása pedig olyanokkal is elhitette, hogy el lehet érni dolgokat, akik eddig nem nagyon aktivizálódnak politikailag. A fellépés a kormányban is zavart okozott, nézzük meg a kommunikációt, ahol egymásnak is ellentmondanak a fideszes politikusok. Ez a zavar mondjuk azért is állt be, mert a Fidesz hátterében erőcsoportok is ütköznek, és nem mindegy, hogy ki kinek szól be, ki kivel van.

Nem húzná ki kicsit a NAV-os tüntetések méregfogát, ha Vida Ildikó holnap lemondana?

Mérgezettebb annál a szervezet, minthogy egy fejcserével meg lehetne oldani a problémát. Több volt adóhatósági dolgozóval beszélgettem, és úgy tűnik, hogy Vida Ildikó a NAV Demszky Gábora. A Demszky-éra végén az volt, hogy alátoltak papírokat, ő meg mindent aláírt. Nem volt a kezében az irányítás. A NAV-nál is a főigazgatók irányítanak. A korrupciónak az a természete, hogy minél kisebb körben maradjon az információ, és ott legyen egy bizalmi légkör. Az információs zárványoknál vannak a korrupciós kockázati pontok, és amikor ezekre a pontokra Horváth András, vagy Vancsura István rámutatott, és el akarták mondani Vida Ildikónak, akkor nem nyitotta ki a fülét.

Vidának leginkább a szervezeti felelőssége óriási.

Olyan NAV-elnöke van szükség, aki képes felszámolni az információs zárványokat. Amikor Varga Mihályt bombáztam kérdésekkel, és informális utakon érdeklődtem, hogy mit reagál ezekre valójában, akkor többen mondták, hogy a NAV Varga szerint is állam az államban. Tényleg kicsit így működik, a különböző főigazgatóságoknál más-más szabályozás van. Lehetséges, hogy más vonatkozik egy szabolcsi vállalkozóra, mint egy veszprémire. Teljesen szétszabdalt a rendszer, ezért is nehéz felderíteni az ÁFA-csalásokat. Nincs egy központ, ahol ezeket az ügyeket vizsgálják, azt felszámolták, és megyei szintek vannak. Ez is Vida Ildikó bűne; hagyta hogy ez így alakuljon.

Az elmondása alapján Vida önmagában kevés lenne a rendszer megreformálásához.

Kétségtelen, hogy erős politikai akarat kellene hozzá. De az is probléma, hogy a különböző gazdasági erőterek harcába is bekerült a NAV. Több helyről lehet hallani, hogy Nyerges Zsoltnak jó kapcsolata van a NAV-val, az meg tény, hogy Vida Simicska cégében volt ügyvezető. Az is nyilvánosságra került, hogy Orbán Viktor vejének a testvére is vezető beosztásba került informatikai területen a NAV-nál. Ha igazak a Simicska-Orbán ellentét eszkalálódásáról szóló hírek, akkor a NAV-on belül is van legalább egy látens konfliktus. Könnyen lehet, hogy csak azért nem akarják elengedni a korrupcióban érintett NAV-vezetők kezét, mert már túl sokat tudnak.

A mostani történések azért némiképp emlékeztetnek az előző ciklus elejéhez. Akkor is több olyan intézkedés volt - médiatörvény, alaptörvény, felsőoktatási törvény -, amiért több nagy tüntetés szerveződött, aztán a ciklus második felére elhalt a lendület. A mostani események pedig olyan szempontból súlytalanok, hogy négy év múlva lesznek választások, belefér a Fidesznek, hogy veszítsen a népszerűségéből.

Nekünk viszont hatalmas a tét, mert láttuk, hogy az előző ciklusban milyen hibákat követtek el az ellenzéki mozgalmak, és nekünk nem szabad ugyanezeket elkövetni. Meg kell nézni, hogy mik azok a stratégiák, melyekkel életben lehet tartani az ellenállás szövetét, egy olyan hálózatot, ami nem egypólusú.

Mik voltak a hibák?

Mindenkinél más és más, de kezdeném az LMP-vel, mert az is a civil mozgalmakból nőtt ki. Rendszerkonformmá vált a parlamenten belül, a szakadás sem tett jót neki, de nem ez volt vele a legnagyobb baj.

Hogy érti, hogy rendszerkonform? Hiszen igyekezett távolságot tartani a baloldaltól is, ráadásul kormányon sem voltak még.

Úgy értem, hogy az LMP beleült a politikai rendszerbe, és nem tudott kijönni abból a minipárti státuszból, amibe került. Nem hozott új nyelvezetet, nem újította meg a politikát, bár vannak eredményei. Például az, hogy a korrupciós tematika bekerült a közbeszédbe.

És mi volt a baj a többiekkel?

A Millánál az volt a probléma, hogy sokféle ember tömörült egy ernyőszervezetbe, és lényegében annyit csináltak, hogy nemzeti ünnepeken tüntettek. Nem alakult folyamatos jelenlétté, mozgalommá. A Szolidaritásnál azt láttam, hogy a szervezeti központosítás okozott a problémákat, de a Hallgatói Hálózat is túl sok dologgal foglalkozott már a végén.

Ezzel szemben most?

Nem pártot és nem ernyőszervezetet kell csinálni, hanem single issue [egy ügyre koncentráló] mozgalmak hálózatát létrehozni, amiben ezek a mozgalmak segítik egymást. Ezek a mozgalmak csak egy-egy ügyet képviselnek, azokban tűpontosan céloznak, és saját területükön áttörést tudnak elérni.

Vannak már csoportok, akikkel keresik a kapcsolatot?

A hálózat alapja már megvan. Nem volt hiába az előző négy év ellenzékisége. Sokan gyűjtöttek tapasztalatokat. Ha ez a szakasz nem lett volna meg, akkor mi sem tudtunk volna négy nap alatt egy tízezres tüntetést megszervezni.

Neveket akarunk hallani! Van az adóval foglalkozó Népharag csoport, de kik a többiek, milyen mozgalmak vannak még?

Vannak a netadósok, a Humán Platform körül több ilyen mozgalom szerveződött. A szociális munkásokon át az oktatásig számos olyan ügy van, amivel csak ott kell eredményt elérni, nem kell hozzá egy nagy ernyőszervezet, mert annak

a vége úgy is csak az orbántakarodjozás, az meg nem vezet túl messzire.

Valamennyire most is ez volt. Nem annyira élesen, mint korábban, de ha sokan összejönnek, ez elkerülhetetlen.

Kétségtelen, hogy ennek az ellenzékiségnek van a rendszerrel szembeni ellenzékisége is, mert a rendszer szimbóluma Orbán Viktor, ő épített ki egy centrális erőteret, melynek ő maga ül a centrumában.

A hétköznapokban hogyan működne ez a hálózat, és egy év múlva hol akar tartani?

Ehhez kapcsolódik Várady Zsolt bejelentése, hogy egy olyan netes platformon kezd dolgozni, ami eszközt adhat a magukat megszervezni akaró emberek kezébe. Ez egy olyan eszköz lehet, ami 2015-ben egy új dolgot tud elindítani.

Akkor nem az iWiW 2.0-ról lesz szó.

Nem, ez nem olyan lesz, mint a Tinder, de pontosan ő tudja megmondani. Én a német zöldeknél láttam egy ilyen felületet. Azon keresztül a német zöld párt megad témákat, szerveződési formákat, de az emberek maguktól jelentkeznek. Van felhasználói visszajelzés, ha valaki elvállalta, hogy elvisz egy projektort a filmklubra, akkor elviszi, és ha valaki elvállalta, hogy képes megszervezni egy tüntetést, akkor azt meg is fogja csinálni.

Arról szólna, hogy egy-egy nagyobb ügyre össze tudjanak rántani több tízezer embert? Az látszik, hogyha az oktatás miatt kimegy száz ember, akkor nem történik semmi, de ha tízezrek, akkor annak már van súlya.

Fontos tüntetni, de nem elégséges. Fontosabb a közösségépítés. A Népharag csoporton kívül én is benne vagyok egy közösségi gondolkodásban, hogyan lehetne javítani az adófizetési morált, hogyan lehetne egy jobb adórendszert létrehozni.

Előállnak majd egy javaslatcsomaggal? A tüntetéseken általában az hangzik el, hogy ezt vagy azt ne, de konstruktív javaslattal nem találkozni.

Erre azért még várni kell, ne gondoljuk azt, hogy azonnal előbújnak a think tankek a földből. De az például közvetlen célunk, hogy megújítsuk a politikai nyelvezetet.

Arról is gondolkodunk, hogyan tudnánk az emberekkel elhitetni, hogy jó dolog az adófizetés, és az adódért cserébe az államtól elvárhatsz szolgáltatásokat.

Mert most csak az van, hogy az adóval egy újabb bőrt lehúznak rólunk.

A közösségépítéshez általában pénzre is szükség van, tudják már, honnan fogjátok ezt előteremteni?

Kell a szervezethez erőforrás, eddig csak felajánlásokból dolgoztunk, és az első időkben ez még így is lesz. Középtávon szeretném elkerülni, hogy külföldi alapítványokhoz, vagy a magyar államhoz kelljen fordulni.

Akkor tulajdonképpen hosszútávon is felajánlásokból oldanák meg.

Nem feltétlenül, de ez még a jövő zenéje. Az fontosabb, hogy kialakuljon egy nemzeti minimum az adófizetésről. Ebbe be kell vonni a Fideszt és a kormányt is, hogy ők is el tudják ezt fogadni.

Nem az a cél, hogy minden áron ütközzünk a kormánnyal, és lenyomjuk őket, hanem hogy párbeszéd legyen.

A párbeszédre való hajlamukat viszont eddig nem annyira csillogtatták meg.

Ha már párbeszédbe akarnak elegyedni, Várady Zsolt azt mondta az egyik tüntetésen, hogy nem kér a nemzeti konzultációból.

Mert az a konzultációs forma, ahogy ők csinálják, hazugságon alapul, irányított kérdések vannak benne.

Akkor hogyan képzelik el a párbeszédet?

Például, hogy csinálunk egy szakmai anyagot, vitára bocsátjuk, és ebbe a vitába próbálunk bevonni kormányzati szereplőket is.

A netadós konzultáció sem lesz feltétlenül olyan, mint 2011-ben, még egyelőre a kérdések feltevésének módja is elég homályos.

Persze, ezt akár jól is meg lehet csinálni.

Nem gondolom, hogy minden az ördögtől való lenne, ami az Orbán-kormányból kijön,

de azért megvan a véleményem arról, hogy mennyire építik majd be a konzultáció eredményét, ha nem találkozik a legfelső akarattal.

Ha nem minden ördögtől való, meg kell kérdeznünk: Tud mondani olyan kormányintézkedést az elmúlt évekből, amivel egyetértett?

Gondolkoznom kell. Újítottak fel dolgokat. Mondjuk nekem van egy olyan betegségem, hogy mindenben azt látom, hogy mennyit loptak el belőle. Kecskeméten épül az elkerülő, 1,5 milliárd volt először, most 4,5. Szolnokon sétáltam át a szép új gyalogoshídon, de nem az jutott eszembe, hogy de szép alatta a Tisza, hanem hogy mennyit loptak a projekttel. De például nagy dohányos vagyok, és nem gondolom, hogy olyan nagy probléma lenne, hogy nem lehet cigarettázni a kocsmákban. Vannak apró részletkérdések, amikben jó, amit csinálnak.

Trükközött már adóval?

Nem.

Hétköznapi szinten sem kényszerült rá, hogy a vállalkozásánál ügyeskedjen?

Én hülye vagyok, és kérek számlát. De nem azért, hogy majd az ÁFA-t valamikor vissza tudjam igényelni, hanem az biztosíték arra, hogy az a szolgáltatás megtörtént, ha pedig reklamálni kell, akkor tudok, mert van számla.

Az adótéma most a kitiltások miatt jött újra elő, pedig az adóval nagyon sok átlagember is visszaél.

Jó kérdés, hogy a magyar ember azért nem fizet-e adót, mert szar az adórendszer, vagy azért nem, mert nem fizetett a török szultánnak, a német császárnak és az orosz párttitkárnak meg az elmúlt 25 év politikusainak sem.

De szerintem leginkább azért, mert rossz az adórendszer. Ha jó a rendszer, megvan a nemzeti minimum, és az van, hogy én ezt befizetem, de utána hagyjatok élni, akkor szerintem mindenki befizetné.

Ha sikerül új politikai nyelvet kialakítani, és jól működik a pártokon kívüli politizálás, akkor óhatatlanul bekerülnek a pártok szintjén folyó politizálásba is, mert biztos lesznek majd, akik a sikerekhez akarnak dörgölőzni.

Szerintem az elmúlt négy év civil ellenzékisége megmutatta, hogy nem kérünk a pártokból, és most már ezt a parlamenti pártok tiszteletben is tartják. Nekem is rosszul esett, amikor LMP-s politikusként kint voltam egy tüntetésen, és azt mondták a szervezők, hogy oké, ott lehetek, de menjek hátrébb, pedig csak azért voltam elől, mert egy haverommal beszélgettem. De az egyes ügyek sikeréhez nem feltétlenül kell pártszinten megjelenni, elég, ha a pártok gondolatait tudjuk befolyásolni. Ezt úgy is lehet, hogy adunk nekik egy szakmai anyagot, és kérjük őket, építsék be a politikájukba. Vagy ha az egyik ügyünkben interpelláció hangzik el a Parlamentben, az is eredmény.

A demokrácia azon középszféráját kell megteremtenünk, ami képes elvinni az emberek akaratát a pártokhoz.

El tudja képzelni, hogy a jelenlegi ellenzéki, "baloldali" garnitúrából mondjuk az MSZP-vel vagy a DK-val legyen kapcsolatuk?

Ha egy adott kérdésben Gyurcsány Ferenccel értek egyet, attól még nem fogom magam szembe köpni. Lehet, hogy egy másik kérdésben meg Orbán Viktorral gondolkodunk hasonlóan.

Ha jól értem, csúnyán fogalmazva egy lobbiszervezetről van szó, viszont a lobbizás legtöbbször átláthatatlan, és egy javaslatnál simán rá lehet mondani, hogy ennek vagy annak a csoportnak az érdekeit akarják képviselni. Hogyan teremtenétek meg ebben az átláthatóságot?

Jelenleg még elég embrionális állapotban van a gondolkodás, de befelé és kifelé is transzparensnek kell lenni. Ha például adok egy javaslatot arra, hogyan lehetne a NAV belső működését átalakítani, és utána meghív Varga Mihály reggelizni, hogy átbeszéljük a kérdést, akkor kiírom az internetre, hogy

holnap reggel Varga Mihálynál fogok beszélgetni erről az anyagról, és utána elmondom, hogy neki mi volt a véleménye, és arra mit válaszoltam.

Akkor a levélváltásoktól kezdve a megbeszélésekig minden nyilvánosan menne?

Tiszta sor. Azért is nyílik ki a bicska sokak zsebében, mert teljesen elharapózott a titkolózás, abból pedig hazugságspirál lesz. Az egész NAV-botránynál az van, hogy titkolóznak, majd mondanak valamit, ami már rögtön hazugság, aztán már egy újabb hazugsággal akarják megmagyarázni az előző hazugságot, és a végén oda jutunk, hogy Vida Ildikó levele elveszett a postán.

Sokan mondják, hogy ellenzéki oldalon szükség lenne egy arcra, a hálózatnak lesz ilyen?

Szerintem akkor jó ez, ha sokarcú. Egyrészt nem lehet levadászni, másrészt nem az van, hogy kijön Bajnai, az emberek várják a fehér lovon, aztán kikerül egy csomó CÖF-ös óriásplakát, és annyi az egésznek. Sok arc kell, sok egymást támogató ügy kell, és hozzáállásbeli változás kell, egy mozgalmi minimum, tehát hogy ne dögöljön meg a szomszéd tüntetése is.

Volt ilyen a netadósnál, a két szervezőcsapat fúrta egymást.

Igen, itt emberileg is bőven van hova fejlődni. A pártok is ugyanezt csinálták, de ezen túl kell lépni.