Orbán nagy csatár, csak most nem lő gólt

2015.03.15. 10:19 Módosítva: 2015.03.15. 10:20
Orbán moszkvai közeledése miatt kevésbé lelkesek a lengyel szimpatizánsok, igaz nem is lesznek annyian, mint tavaly március 15-én, vélte Igor Janke. A lengyel újságíró 2012-ben jelentette meg az itthon Hajrá, Magyarok!, eredetiben Csatár címen megírt könyvét, ugyanakkor telefonos interjújában kitartott amellett, hogy Orbán nagy formátumú politikus, aki megérdemelné Európa megbecsülését.

Orbán Viktort Nyugaton egyre inkább Vlagyimir Putyin legközelebbi európai szövetségesének tekintik, az energetikai szerződések, elsősorban Paks miatt. Ön szerint is igy van, vagy csupán gyakorlati politikai lépésről van szó, aminek semmi köze ahhoz, hogy Orbán példaként tekintene Vlagyimir Putyinra és az illiberális államra?

Nem hiszem, hogy Viktornak tetszik Putyin rezsimje. A rezsim szót használom, mert ez a pontosabb leírása annak, ami Oroszországban van, nem pedig az illiberális állam. Nem hiszem, hogy Orbán putyini országot akarna létrehozni, és példaértékűnek sem tartja azt. Üzletről van szó, gyakorlati megközelítésről, ahogy mondta. Érthető, hogy ha Magyarország keletre nyit, akkor Oroszország az egyik partner, és az is érthető, hogy Magyarországnak jó energetikai megállapodásra van szüksége. De szerintem ezzel most kockázatos döntést hozott Viktor. A végeredmény szerintem e tekintetben nem lesz pozitív, nem válik Magyarország javára.

A csatár megfigyelője

Az 1967-ben született Igor Janke 22 évesen kezdte újságirói pályáját a Po prostu napilapnál, kulturális, politikai cikkekkel. Több újságot megjárva 2006-ban a legnagyobb lengyel napilap, a mérsékelt konzervativ Rzeczpospolita munkatársa lett.

2010-ben a Lech Kaczynski államfő - néhány nappal a végzetes szmolenszki légikataszrófa előtt - a Lengyelország Újjászületéséért elnevezésű állami kitüntetéssel jutalmazta újságirói munkásságáért.   

Lengyelország maga is kötött hosszútávú gázszállitási szerződést Oroszországgal 2012-ben. Miért ne tehetné ezt Magyarország is?

Nagy különbség, hogy az még az ukrán háború előtt történt. Háborúról van szó, nevezzük nevén, nem kelet-ukrajnai válságról. Háború idején ilyen megállapodást kötni, ez hiba. Nem lehet együttműködni valakivel, aki megsérti a határokat, áthágja a törvényt, és fenyegeti egy másik ország, Ukrajna, és végül a mi országaink biztonságát is. 

De ez nem csak Magyarországra vonatkozik. Sokan megkötik a maguk üzletét Oroszországgal. A német-orosz Déli Áramlat is lengyel érdekeket sért, és Franciaország is kész volt eladni helikpoterhordozókat az ellenségünknek. Európa Oroszországot illetően Ukrajna ügyében nagyon megosztott. Örülnék, ha lenne közös európai érdek, ami egybeesik Lengyelországéval, de a közös érdek felismerése nem történt meg,pedig Putyin a nyugati világ békéjét fenyegeti és mi, Közép-Európa minden országával együtt  a Nyugat része vagyunk. 

Akkor Lengyelországnak is fel kellene  mondania a gázszerződését?

Nem vagyok energetikai szakember, de a 15 éves megállapodásunkat is kritizáltam. Valamilyen persze kellett, de lehetett volna rövidebb. De ismétlem, az más időszakban kötött megállapodás volt, és egészen más a súlya, mint a paksi atomerőmű bővítésével kapcsolatos szerződésnek. Amennyit tudok róla, annak alapján nagyon kockázatosnak tűnik. Üzletileg jónak tűnhet, de végül sokkal drágább lehet. Nem feltétlenül közvetlenül pénzben. De ha Oroszországgal szerződsz, az Moszkva számára politikai lépést is jelent, sosem csak üzletit.

Én persze nem vagyok hivatott arra, hogy megmondjam, mit kellene tennie a magyar kormánynak. Viktor okos és elég képzett szakembere van ahhoz, hogy tudja. Csak azt mondom, hogy ez a megállapodás kockázatos és később nagy ára lehet. Egyébként nem vagyok atomellenes, Lengyelországnak is kellene atomerőmű, de egy ilyen megállapodás Oroszországgal nagyon vitatható ebben az érzékeny szektorban. 

Lengyelország és a balti államok különösen hangsúlyozzák, hogy Putyin a fennálló rendet fenyegeti. Ez mit jelent? További országok részleges meghódítását?

Több forgatókönyv lehetséges. De ha nem állítjuk meg Putyint most, akkor tovább megy. Most figyeli az EU, a NATO és a balti államok reakcióját. Azt nézi, meddig mehet el. Az ukrajnai háborúban civilek halnak meg, orosz katonák fegyvereitől. Nem oroszbarátok által, hanem Oroszország erőivel és az általa felfegyverzett harcosokkal. Ezt meg kell állítani. Márpedig ilyen pillanatban megállapodást kötni, partnerként kezelni Putyint még gyakorlati érvek ellenére sem szabad. Ez közvetett támogatást jelent Moszkvának. Nekem személyesen nagy gondot jelent, hogy Viktor ebben az értelemben Putyin oldalán van.

De azt is tudom, hogy Orbán átértékeli pozícióját, és ennek örülök. Szerintem rájön, vagy már tudja is, hogy nem a legjobb lépés az együttműködés Oroszországgal. De hangsúlyozom, ezzel Magyarország nincs egyedül.

A könyvében úgy jellemezte Orbánt, mint aki látja a jó és rossz közötti különbséget, mint egy jó western filmhőse. Most is így gondolja?

Minden ember követhet el hibákat. Nem gondoltam meg magam Orbánról. Még mindig nagyszerű embernek, politikusnak tartom, egyedülálló vezetőnek. Csak nem értek egyet a keleti politikájával. Ahogy mondtam: Oroszország, nem is Oroszország, hanem Putyin fenyegeti a mi biztonságunkat. Ebben a helyzetben az álláspontunknak nagyon egyértelműnek kell lennie.

Az egyetlen kritikus pont ezek szerint az orosz kapcsolat. De Orbánt a könyv megjelenésének idején már szélesebb körben kritizálták Európában. Nincs semmi, más, amit utólag  meglepőnek tart Orbán politikájából?

Nem követem folyamatosan a Fideszt. Láttam a fiatal Viktort 25 éve, amikor  bátor beszédében követelte a szovjetek kivonulását, aztán párszor találkoztunk. Utoljára másfél éve voltam Magyarországon.

Meglepőt inkább pozitívat tudok felidézni: ahogyan fel tudott állni a 2002-es vereség után és újraépíteni a Fideszt, az egyedülálló, dolog volt.  Aztán 2006-ban megint veszített, de megint felállt és végül győzött. Kiváló politikai vezetői érzéke van, rendkívüli elemző, aki érzi, hogyan működik a politika és melyek a lényegi folyamatok. A kellemetlen meglepetések közül Oroszország volt az első.

De ettől függetlenül sem minden lépését támogattam. A hatalom monopolizálása, a kétséges tenderek hosszú távon nem fizetődnek ki. Egészében az irányt viszont jónak érzem, még ha a tervezésben lehet is gond. De Orbán az a politikus, aki valódi változást akar.

A paksi tender meglepő volt azért  is, mert ellentétben állt Orbán antikommunista meggyőződésével, amit meghatározó vonásként ir le a könyvében?

Igen, rezsimellenessége alapján lepett meg a paksi szerződés. Mondhatom, hogy sokkolt. Hiszen ő volt az, aki a Szovjetunióval  szemben bátran kimondta az igazságot 1989-ben, érzékeny volt a szabadságra, a függetlenségre. És ő a megállapodással közvetett támogatást adott Moszkvának, vagy legalábbis nem ellenezte elég határozottan Oroszország agresszív politikáját. Ez morális szempontból meglepett. Igaz, Paksot illetően, 2014 januárjában nem tudhatta, mi lesz Ukrajnában. De nem védem őt, a lépést hibának tartom. Magyarország a Nyugat része, annak is kell maradnia. Közösen kell megőriznünk a transzatlanti rendszert, nem lehetünk megosztottak. Meg kell oldani a mostani vitákat, beszélni kell Közép-Európáról. Most nincs igazán, hiszen sok kérdésben megosztottság van. Újra kell építeni a a közép-európai közösséget, a baltiakkal együtt.

Sokat említjük a gyakorlatias szót. Sosem volt olyan érzése, hogy a liberálisból konzervatívvá lett, a kersztény gyökereket alkotmányba is foglaló Orbán egyszerű politikai számításból választ eszmét? 

A könyvemben leírtam a változás folyamatát. Persze nem látok Viktor fejébe, csak azt írtam le, ahogyan én láttam a folyamatot, beszélgetve azokkal, akik régtől ismerték őt.

Változott, gondolataiban is, ez tény, de ebben semmi rendkívüli nincs. Én például fiatalon hippi voltam, most mérsékelt konzervatív vagyok. És az sem igaz, hogy Viktor akkor váltott liberálisból konzervatívba, amikor az népszerű volt. Ellenkezőleg, 1992-1993-ban konzervativizmus, jobboldali szárny épphogy gyenge volt. Ebben persze lehetett némi politikai kalkuláció, hogy ezt a politikai mezőt megszerezve nagyra nőhet, talán kellett hozzá egy adag populizmus is, ebben semmi meglepő nincs, politikusról beszélünk, nem egy angyalról.

De hogy elvtelenségről lenne szó, az nem igaz. Viktor mindig is a magyar középosztály, a magyar gazdasági szereplők megerősítését akarta, ez a célja nem változott. Az oroszországi szerződés is a magyar gazdaság érdekeiből következett. De ettől még ezt a lépést hibának tartom.

Elárulta Orbán a szövetséges Lengyelországot? És valóban ő az, aki veszélyezteti a visegrádi országok egységét? 

Nem ő volt az egyetlen. Lengyelország sem tett ezért eleget, hogy a V4 erősebb legyen. De most mindannyiunk biztonságát veszélyezteti Oroszország. És Magyarország nem áll ki olyan határozottan az agresszióval szemben, mint mi. Pedig a mi közös érdekünk Putyint megállítani. Ha ezt akarjuk, akkor nem lehet külön üzleteket kötni, de ismétlem, ezt nem egyedül Magyarország tette meg. De szerintem ettől még lesz jó közép-európai együttműködés. Vannak viták egy családban is, néha kemény szavakat is használnak. De attól még egy család.

Ha már politikai család: valóban megkereste Orbán környezetéből valaki Jaroslaw Kacyznskit (A Jog és Igazságosság párt - PiS - vezetőjét, egykori kormányfőt, az Európai Néppárt tagjaként a Fidesz szövetségesének fejét), hogy a varsói látogatás idején találkozzanak?

Nem tudom megerősíteni, de kétségtelen, hogy nem lett volna a legjobb az időzítés a találkozóra. Egyébként meg valóban nem bevett szokás egy hivatalos úton találkozni az ellenzék vezetőjével. De akárhogy is volt, Kaczynskiéknek nem kellett volna nyilvánosan visszautasítaniuk a nem hivatalos megkeresést, már ha volt ilyen.

Akkor most, ellentétben a tavalyival, nem is lesznek lengyel csoportok a március 15-i rendezvényeken?

Ukrajna ügye sokkal nagyobb súlyú nálunk, mint Magyarországon. Mi jobban érezzük úgy, hogy ez rólunk is  szól. Úgy tartjuk, hogy Lengyelország akkor  független, ha Ukrajna is független. Ezért féltjük a rezsimtől a szabadságunkat. Ezért támogatjuk annyira Ukrajnát. Így hát a mostani magyar politika iránt nem túl nagy a lelkesedés. Nem hiszem, hogy olyan sokan lesznek a lengyel csoportok, mint tavaly, ha lesznek. 

A korábbi lelkesedés a Fidesz látványos erejének is szólt. Hasznos lenne Lengyelország számára egy kétharmados többséget élvező kormány?

Stabil többség kell a jó kormányzáshoz, de a kétharmad talán rizikós. Jó, ha van stabil az ellenzék, hiszen a legjobb politikus is hibázhat, túl messzire mehet, és jó ha van, aki meg tudja állítani, ellenőrizni. Persze, ha politikus lennék, kétharmadot akarnék. De állampolgárként stabil ellenzéket jobbnak tartom, amely mellett azért lehet kormányozni. Igen, Viktort sokan kritizálják külföldön, és belföldön is, de kétszer is megválasztották demokratikusan. Ő egy európai politikus, akiről csak az EU-ból érkező vádakra, a sarokba szorításra adott válaszok nyomán alakították ki azt a képet, hogy ő ne volna EU-párti. Nagyon is fontosak számára az európai értékek. Valójában megérdemelné, hogy az EU jobban megbecsülje őt. 

Szerintem EU vezetői csak féltékenyek, ők is szeretnének ilyen többséget, mint amilyen ne. Az EU  szerintem kettős mérce alapján kritizál. Sok butaságot olvastam nyugati és lengyel lapokban Magyarországról. Oda kell mennem megérteni a folyamatokat, távolról, lapok alapján nem lehet.

Gondolkodom rajta, hogy a könyvemhez hozzáteszek egy fejezetet. Nem csak Oroszország miatt, de még nem tudom, mi is lenne benne. Mindenesetre beszéltem a kiadóval a lehetőségről.

A könyve eredeti címe a Csatár volt. Most is csatárként jellemezné Orbánt?

Feltétlenül, most is csatár. Több is annál, ha most épp nem is lő gólokat. De ez nem egy értékelés, egyszerűen egy semleges jellemzés. Ő támadó szellemű politikus, aki mindig küzd, gólra megy, ő ilyen. Tudom, hogy mindig az lesz, ha veszít, akkor is.