Szijjártó: Elég jól ismerem Orbán Viktor gondolkodását

Amióta miniszter, elég komoly átalakításon ment keresztül a tárca, a külügy atlantista vonala háttérbe szorult, az EU-s ügyek átkerültek a Miniszterelnökségre. Ez kinek az ötlete volt?

Amikor 2012-ben külgazdasági és külügyi államtitkár lettem, a kinevezésem után pár hónappal beszéltem a miniszterelnök úrral hosszútávú külügyi kérdésekről, egy libanoni út alatt. Akkor mondtam neki, hogy szerintem a külgazdasági kérdéseket a külügyi kérdésekkel egy szervezeti keretbe kellene vonni. Jól látszott már akkor, hogy az ország gazdasági teljesítményében a beruházásösztönzés és az exportfejlesztés minden eddiginél komolyabb súllyal esik latba, és ha ezeket nem segítjük a külpolitika eszközrendszerével, akkor sokkal kevésbé leszünk eredményesek. Azt is mondtam, hogy szerintem a kultúrdiplomáciát is ide kellene helyezni, mert a magyar kultúra komoly erőforrás. És azt is felvetettem, hogy felesleges teher a külügyminisztériumon az uniós belső koordinációs mechanizmusok intézése, például egy uniós kötelezettségszegési eljárás sokkal inkább tartozik az Igazságügyi Minisztériumra. Kidolgoztam egy javaslatot, és amikor az új kormány felállt, miniszterelnök úr ezt jóváhagyta. A külgazdaság és a külügyek összekapcsolása nem magyar találmány, ezt csinálják a németek, a franciák, hogy az amerikaiakról már ne is beszéljek.

A keleti nyitásnál azért van egy nem elhanyagolható különbség a magyar kormányzat és az előbb említett nyugati országok között. Oké, hogy mi is üzletelünk olyan országokkal, ahol súlyosan sérülnek az emberi és demokratikus jogok, de Magyarországon ez az egész keleti nyitás egy hivatalos, nevesített program is. Mintha a trambulinról pisilnénk a medencébe. Biztos, hogy szükség van arra, hogy ez ennyire hangzatos legyen?

Sokat gondolkoztam azon én is, hogy miért lett ez ennyire hangzatos. Szerintem azért, mert a keleti piacokért folytatott versenybe későn, csak 2010-ben kapcsolódtunk be. Ez azt jelenti, hogy amikor a többiek már bőven a rajtvonalnál voltak, mi még nem is öltöztünk át az öltözőben. Amikor a többiek elrajtoltak, akkor kezdtük el szedni a cókmókunkat. Nagyobb erőfeszítéseket kellett tennünk, ezért alakulhatott ki az a kép, hogy mi erre túl nagy hangsúlyt fektetünk, de ez nem igaz, egyszerűen késésben voltunk.

De egy uniós tagország hivatalos állami programja egyfajta szépségtapasz az érintett diktatórikus rezsimeknek.

Ez kizárólag egy gazdasági-kereskedelmi együttműködést építő, pragmatikus program. Viszont keleten gazdasági kapcsolatot csak akkor lehet létrehozni, ha megvan a politikai összeköttetés az adott országgal. Ha a politika megépítette az „utat”, akkor a magyar vállalatok ezen már tudnak „közlekedni.” Ezért politikai lépéseket is kellett tenni, miniszterelnökökkel, miniszterekkel kellett találkozni. A fókusz mindig a gazdasági együttműködésen volt és van.

Ön és a miniszterelnök is büszke rá, hogy egyenrangú viszonyra törekednek, legyen szó akár az Európai Unióról, akár az Egyesült Államokról, és mindezt váratlan, szokatlan lépésekkel is demonstrálják. Ugyanakkor pont a keleti vonalon látványosan hiányoznak azok a demonstratív lépések, amelyekkel azt rögzítenék, hogy tudják, hogy egyes országokban igenis van demokratikus deficit.

Soha nem minősítettük más országok rendszereit. Ezt a magatartásunkat nem is nagyon adnám fel.

Németország vagy az Egyesült Államok viszont minősíti ezeket a diktatórikus országokat.

Ők hozzánk képest más dimenzióban vannak. 

Vagyis az uniót, ami a mi szempontunkból egy lassú, bürokratikus mamut, azt bátran szurkáljuk, de amikor gazdaságilag nem éri meg, mert könnyen az orrunkra csapnak, akkor nem fontos az elvhűség és nem keménykedünk?

Én nem keménykedésben vagy nem keménykedésben gondolkodom, amikor a külgazdasági, külpolitikai stratégiát végrehajtom. Hanem abban, hogy akárcsak a nyugati barátaink, mi is legyünk sikeresek keleten. És ha mi odamennénk, és elkezdenénk őket oktatni arról, hogy szerintünk a politikai rendszerük hogyan működne jól, akkor a siker halvány reménye sem sejlene föl az égen. Viszont amiről azt gondoljuk, hogy nem kell dicsérni, azt nem dicsérjük. 

A minap volt egy érdekes közleményük arról, hogy Bábolnának összejött egy 200 ezer eurós üzlet Eritreával, ahová naposcsibéket és tojásokat exportálnak. Meglepő volt, hogy egy 60 millió forintos üzletről a külügyminisztérium győzelmi jelentést ad ki. 

Ha nem is győzelmi jelentést adtunk ki, de valóban, én mindig azt szoktam kérni a háttérintézményektől, hogy ha vannak sikereik, akkor azokról számoljanak be. Sok ilyen kicsi sikerből épül fel a nagy siker. Hetente van 5-10 ilyen kis üzlet. Nem gondolom, hogy egy 60 millió forintos üzlet jelentéktelen lenne. Talán érdemes lenne megkérdezni a bábolnai cég vezetői, munkásait, hogy nekik fontos-e a 60 millió forintos üzlet. Szerintem az. Ráadásul az első üzletet követhetik továbbiak is.

Igen, de így úgy tűnik, mintha teljesítménykényszerük lenne, és bizonygatni szeretné a tárca, hogy mennyire sikeres.

Nem gondolom, hogy bármit különösebben bizonygatnunk kellene. Nagyon gyakran jelentek be komoly, munkahelyteremtő beruházásokat. De ez a naposcsibés üzlet és a kis- és középvállalkozások más sikere a mi szívünknek legalább olyan kedves, mint amikor a General Motors ötszáz fővel bővíti az üzemét.

A külügy átalakításakor sok embert, köztük tapasztalt diplomatákat rúgott ki. Miért?

Ez az új szerkezet új gondolkodást és több munkát igényel. Valóban, emiatt nagyon jelentős személyi változások történtek. Nekem célkitűzésem volt, hogy az üzleti életből hozzak be vezetőket. Olyan csapatot próbáltam összerakni, amiben az eddigi intézményi tudást felhalmozó emberek és az újak a legjobb arányban vannak jelen. Ha végignézik, államtitkári, helyettes államtitkári és főosztályvezetői szinten is láthatnak régi és új munkatársakat is. Abszolút értem azt, hogy vannak, akiknek ez nem tetszik. Ez az újfajta hozzáállás és politikai gondolkodás az itt lévő emberektől sokkal több munkát igényel. Azzal szoktak vádolni, hogy a klasszikus diplomáciát leértékeltük. Ez azért nem igaz, mert a klasszikus diplomáciai feladatok hibátlan elvégzése az alapja a sikerünknek, a klasszikus diplomáciai feladatok hibátlan elvégzése nélkül nem lehet sikeres a külgazdasági stratégiánk. Értem, hogy vannak sértett emberek, akiknek el kellett menniük vagy nem kapták meg azt a funkciót, amire gondoltak. De annyi jár ennek az új típusú külpolitikának, hogy egy-másfél év múlva mérlegeljük, sikeres volt-e vagy sem. Már vannak pozitív eredmények.

A kritikusok egy része éppen a klasszikus diplomáciában látja a tárca gyengeségét. Például az amerikai kitiltási botrány idején Magyar Levente államtitkár fecninek nevezte azt, amit az amerikai nagykövetség a külügynek átadott, noha az egy diplomáciai üzenet, egy démarche (Washington hivatalos álláspontjának formális közlése) volt. Miért nevezték akkor mégis fecninek?

Az egész kitiltási botrányról azért annyit hadd mondjak, hogy amikor bejött az ideiglenes ügyvivő (André Goodfriend – a szerk.), és közölte velem a döntést, akkor megkérdeztem tőle, hogy kik és miért nem utazhatnak be az Egyesült Államokba, de ezekre a kérdéseimre nem adott választ. Helyesen jártunk el, hiszen nyitottak voltunk arra, hogy ha a vád megalapozott, akkor konkrét ügyekben eljárásokat indítsunk. Az a „fecni” az egy pecsét, fejléc nélküli feljegyzés volt. Azért kapta a fecni minősítést, mert bizonyítékként kezdtek rá hivatkozni. De nem az volt, mi soha semmilyen bizonyítékot nem kaptunk. Tehát a fecni minősítés durvasága pont megegyezett a bizonyíték-minősítés megalapozatlanságával.

Az apparátus működésével kapcsolatban két kritika fogalmazódott meg. Hogy nem készülnek mindenről feljegyzések, és hogy sok olyan ember jött el, akinek az évek, évtizedek alatt kialakult külföldi kapcsolatrendszere, helyismerete nehezen pótolható.

Akik itt új emberek, azok zömmel a Miniszterelnökségről jöttek velem, ahol korábban is külügyekkel foglalkoztak. Tehát semmilyen módon nem sérültek a külkapcsolatok, nekik ugyanolyan erős kapcsolatrendszerük van, mint a távozóknak. Ami a feljegyzéseket illeti: most is készül feljegyzés minden fontos találkozóról. Csak azt a gyakorlatot szüntettük meg, ami során a beszámolókat boldog-boldogtalannak elküldték, olyanoknak is, akiknek semmi dolguk nem volt velük, és a munkaidő jelentős része az emailek szelektálásával telt.

Állítólag voltak olyan nagykövetségek, ahonnan nem jöttek megbízható jelentések, mert a negatív hírek következményeitől félve öncenzúrát gyakoroltak.

Ez butaság. Mondtam a nagyköveteknek a nagyköveti értekezleten, hogy vigyázzanak, mert szűkül a kör, nagyjából ki tudom következtetni, hogy ki az, aki hazug, valótlan információkat szivárogtat ki a sajtónak. De visszatérve, például a kitiltási ügyben a washingtoni követséget egyáltalán nem érhette kritika, mindig pontosan értesített bennünket arról, amit Washingtonban mondtak rólunk.

Tehát nincs öncenzúra?

Dehogyis. Nagy baj is lenne, ha lenne, mert előbb-utóbb úgyis kiderülne, és ez a nagykövet állásába kerülne. Ki lenne abban érdekelt, hogy egy belső feljegyzésben valamit eltitkoljon? Én sikeres minisztériumot szeretnék vezetni, ehhez pedig egyértelműen valós adatokra, információkra van szükség.

Nemrég Victoria Nuland amerikai külügyi államtitkár-helyettesnek üzent, hogy ne gyakoroljon Washington nyomást Magyarországra, csakhogy később kiderült, hogy erről szó sincs, önök egy álhír alapján reagáltak.

Aznap reggel újságírók erre az MTI-hírre hivatkozva kérdeztek meg. És erre azt mondtam, hogy nem kell senkinek aggódni, mert Magyarország kitart a közös európai álláspont mellett. Ezt fenntartom most is. Általánosságban fogalmaztam, nem minősítettem azt az államtitkárt, akinek a szájába adtak valamit, amit ő nem is mondott.

Orbán Viktor elégedett a munkájával? Hallani arról, hogy felmerült a külügyi és a külgazdasági feladatok szétválasztása.

Csodálkoztam az önök cikkén, mert ismerem annak az embernek a véleményét, aki a kormányátalakításról dönthet. És az elégedetlenség meg a szétválasztás olyan szinten nincs még köszönő viszonyban sem az ő gondolataival, hogy úgy éreztem, itt valakit nagyon félrevezettek. Azon a héten a kormányülésen a miniszterelnök elég határozott szavakkal tette világossá, hogy aki ilyen belső instabilitást próbál gerjeszteni, az helytelenül jár el, és határozott szavakkal kérte, hogy tegyem világossá: a minisztérium egyben marad. 2006 óta vagyok Orbán Viktor közvetlen munkatársa, elég jól ismerem a gondolkodását. Furcsa lenne, ha a sajtóból értesülnék a véleményéről egy ilyen kérdésben.

A keleti nyitás kinek az ötlete volt? Az övé, az öné, vagy egy rugóra járt az agyuk?

2011-ben Ven Csia-pao, az előző kínai miniszterelnök magyarországi látogatására készülve beszéltünk először arról, hogy hogyan lehetne a gazdasági kapcsolatokat Kínán túl, az egész keleti térségben dinamizálni.

Az első Orbán-kormány idején az oroszokkal még kifejezetten rossz volt a viszony, aztán 2009-ben volt egy félórás csúcstalálkozó Szentpéterváron, ahol minden megváltozott. Mi állt ennek a hátterében?

Nem a viszony változott meg. A miniszterelnök mindig azt mondta, hogy Oroszországgal fenn kell tartani a pragmatikus együttműködést. Vlagyimir Putyin és Orbán Viktor mostani találkozójának célját világos elmondtuk, Magyarország energiabiztonsága szempontjából elengedhetetlenül fontos volt a hosszútávú gázszállítási szerződés megnyugtató módon történő rendezése. Az előző ciklusban háromszor voltunk Moszkvában a miniszterelnökkel, és mind a háromszor nagyon kemény és férfias, nagyon határozott, a nemzeti érdekre fókuszáló tárgyalások zajlottak. 

A nemzeti érdekek érdekében való karakteres kiállás hogyan érhető tetten a paksi bővítésről szóló megállapodásban? Mi az, amiben az oroszok mást szerettek volna ahhoz képest, ami megvalósult?

Azt a miniszterelnök úr világossá tette, hogy csak úgy fogunk atomerőművet építeni, ha az építő a finanszírozást is megoldja. 

Tehát mi kértük, hogy Oroszország finanszírozza Paks II-t?

Világossá tettük, hogy csak az a cég tud versenyképes ajánlat lenni, amely az építés mellett a finanszírozást is biztosítja.

A kormányzat részéről korábban nyíltan beszéltek az amerikaiak befolyásolási szándékáról, de hogy ilyesmi orosz irányból is fennállna, arról nem hallunk. Eközben több olyan ügy is volt mostanában a volt szovjet szatellitállamokban, például Csehországban, a balti országokban, ahol orosz ügynökök buktak le. Nyilvánvalóan mi is „műveleti területnek” számítunk, de Budapestnek jó a viszonya Moszkvával, és nincsenek orosz kémügyek, vagy legalábbis nem derülnek ki. Ön szerint miért?

Ebben a házban olyan befolyásolási kísérletet, ami a magyar nemzeti érdekek érvényesítését veszélyeztetné, még nem tapasztaltam. Ugyanakkor nem nehéz belátni, hogy olyan földrajzi, világpolitikai helyzetben vagyunk, ami a nagyhatalmak titkosszolgálatainak érdeklődését kiválthatja, ezzel naivitás nem számolni. Itt vagyunk Ukrajna szomszédságában, és Magyarországnak van egy határozottan nemzeti érdekeket képviselő kormánya. Az illetékes magyar szervek végzik a munkájukat, én olvasom a jelentéseiket, de olyasmiről, ami azonnali radikális lépéseket indokolt volna, még nem volt szó.

A minisztériumban lezajlott átalakításoknál felmerült szempontként, amit a jelentésekben egyes emberekről olvasott?

Voltak olyan személyi döntések, amelyekben ilyen megfontolások szerepet játszottak, hogyne. De a döntések többség nem ilyen volt.

Magyarország miért nem részese az új cseh-osztrák-szlovák térségi együttműködésnek?

Ők maguk mondják, hogy ez három szociáldemokrata kormány együttműködése. Furcsa is lenne, ha meghívtak volna minket is, vagy a lengyeleket. Mi a V4-es szövetségben veszünk részt, és egyértelmű, hogy ez a formáció a térségben meghatározó súllyal bír. A V4-ek érdekközösségét nem fenyegeti, hogy például az energiaunió vagy Ukrajna tekintetében vannak kisebb hangsúlykülönbségek. Az élet természetes része, ha tíz dologból egy-két kérdésben nem értünk egyet, de amíg ez az arány, addig nincs gond.

Volt valaha érdemi ügyben konfliktusa Orbán Viktorral?

Nem. De még nem érdemiben sem.

Nem furcsa ez?

Én inkább örülök neki.

Mennyire messze menne el a véleménye képviseletében, ha mást gondolnának?

Mindig elmondom neki, hogy mit gondolok, ami, hála Istennek, az esetek döntő többségében egybeesik a végső döntéssel. De vita azokban sincs, ahol nem, mert a döntésekért végső soron ő felel.

Hogy szólítják egymást?

Ő engem Péternek, én őt elnök úrnak. Többször mondta 2006-ban, amikor elkezdtem vele dolgozni, hogy szólítsam a keresztnevén, de én így szoktam meg.

El tud képzelni olyan politikai fordulatot, ami után már nem követné a miniszterelnököt?

Nem.

Többször mondta, hogy az amerikai nagykövet asszony érkezésével új fejezet kezdődik a magyar-amerikai kapcsolatokban. Nem hurráoptimizmus ez? A kitiltásokról nem André Goodfriend, hanem a State Department döntött.

A két ország együttműködése három részre bontható: politikaira, gazdaságira és védelmire. Az utóbbi kettőben nagyon jól állunk, az elsőben voltak nyitott kérdések. Ez 2010-re vezethető vissza, attól kezdve ugyanis az amerikaiak világossá tették, hogy a jelenlegi magyar alkotmányos berendezkedéshez vezető lépéseket nem tartják helyesnek. Nekünk azonban erről nem velük, hanem az Európai Unió tagjaként az EU-val kellett megállapodnunk. Mi mindig elmondtuk, hogy szívesen konzultálunk az amerikaiakkal, de a vitás kérdéseket az EU-val kell rendeznünk, és ez sikerült is.

Úgy gondolom, hogy az elmúlt 3-4 évet tekintve a politikai együttműködés most a legjobb, leghiggadtabb, legkiegyensúlyozottabb az Egyesült Államokkal. Az volt a véleményem, hogy az új nagykövet érkezése majd új fejezetet nyit. Sokan kritizáltak ezért, azt állították, hogy naiv vagyok, hiszen egy nagykövet mindig a kormánya utasításait követi. Ehhez képest itt az új nagykövet, egy nagyszerű, sikerorientált személyiség, aki nagy tisztelettel viszonyul Magyarországhoz, és akivel minden nehéz ügyet meg lehet beszélni hangoskodás és üzengetés nélkül. A személyiség igenis számít a politikában.

Nem lehet, hogy a jó zsaru-rossz zsaru játékot játsszák, ahol Colleen Bell a jó zsaru, de lesz egy rossz is, valaki Washingtonban vagy esetleg csak kínos újságcikkek?

Olyan, hogy fel fognak szólalni amerikai politikusok, és elmondják a véleményüket, olyan biztos hogy lesz. Volt is, van is, meg lesz is. Ezzel együtt kell tudnunk élni.

Sajtóértesülések szerint a múlt hétfői frakcióülésen a miniszterelnök felszólította a képviselőket, hogy ne nyilatkozzanak a Simicska-médiának, tehát a Magyar Nemzetnek és a Hír TV-nek. Tud-e erről, és nyilatkozna-e ezeknek az orgánumoknak?

Hétfőn nem voltam ott a frakcióülésen, Brüsszelben voltam, de természetesen, mint kormányzati tisztviselő a kormányszóvivői iroda kommunikációs iránymutatásainak megfelelően járunk el. Egyébként a Hír TV-sek ma is ott voltak a sajtótájékoztatómon...

Egy sajtótájékoztatóról senkit nem lehet kitiltani. Ha a Magyar Nemzet kér öntől egy interjút, ad nekik?

Amikor legutóbb kértek, adtam. Tegnapelőtt jött egy kérdés a Magyar Nemzettől, rövid határidőn belül válaszoltunk rá. Interjút nem kértek.

Beköltözött már az új lakásába? Kész van a felújítás?

Már lassan költözhetnénk, egy dologból azonban nagyon kevés van nekem, ez a szabadidő. A saját életem menedzselésére nagyon kevés idő jut, de megpróbálok jól gazdálkodni a szabadidőmmel is, és most már minél előbb szeretnénk beköltözni.

Említette, amikor a sajtó az új házával foglalkozott, hogy arra részben reprezentatív okok miatt esett a választása, mert illusztris külföldi vendégeket is fogadna.

Fogok is.

Például kiket?

Például Miroslav Lajčák kollegámmal rendszeresen szoktunk találkozni, csak ketten, nem hivatalos helyen, őt a legközelebbi alkalommal otthon fogom majd.

Akár úszhat is egyet a delfines medencében a szlovák külügyminiszter, ha belefér az időbe...

Vacsorázni hívnám. De például Izraelben a pénzügyminiszter a saját házában fogadott, nagyon sok gazdasági szereplőnél a saját otthonában jártam. Az eddigi tapasztalatom az, hogy az országok közötti együttműködésben nagyon sok múlik a személyes kapcsolatokon. Én törekszem arra, hogy a kollégáimmal baráti kapcsolatom legyen, így ha valami történik, azonnal fel tudjuk hívni egymást.

Tudja, hogy akikkel valaha együtt focizott Dunakeszin, azok közül hányan dolgoznak az államigazgatásban vagy minisztériumi háttércégnél?

Az egész pont fordítva volt. A legtöbbjükkel előbb dolgoztam együtt, van, akivel 2000 óta, és van, akivel még a Fidelitasból ismerjük egymást, és csak később kezdtünk együtt sportolni.

Ahogy számoltuk, a volt csapattársai közül heten dolgoznak az említett helyeken, és négyen itt a minisztériumban, közülük is hárman a protokollosztályon. Véletlen?

Lehet, hogy a szám helyes, igen, a hét az nagyjából stimmelhet. De csak ketten vannak, akiket a sport révén ismertem meg.

Volt olyan, hogy valaki az öltözőben, vagy sörözéskor, vagy akármikor odament, és azt mondta, hogy figyelj, Petikém, van egy kis probléma, nincs melóm, nem tudnál segíteni? Segített bárkinek abban, hogy itt legyen állása?

Nem. És egy dolgot a csapattársaim mindig tiszteletben tartottak: amikor mi fociztunk, edzésünk volt, meccsünk volt, soha nem beszéltünk munkáról. Soha. Tudták, hogy azt ki nem állhatom. Amikor becsukódott az öltözőajtó, ott elfelejtődött minden, hogy ki kicsoda, hogy ki mit csinál. Sokkal jobban élveztem azt, hogy volt válogatott labdarúgókkal lehetek együtt, mint hogy politikáról beszéljek.