A menekült meg mehet a lecsóba?

Többször beszélt arról, hogy a menekült és a gazdasági bevándorló fogalmak nem mondanak ellent egymásnak.

A menekültekről úgy szoktunk beszélni, hogy a múltjuk, üldöztetésük határozza meg őket, a gazdasági bevándorlókat pedig a jövőjük: a boldogulásról, jobb életről szóló terveik. A kettő nemhogy nem mond ellent, akkor vagyunk nagy bajban, ha csak egyik vagy másik kategóriába próbáljuk meg bepasszírozni őket. A szírek, eritreaiak és az afgánok nagy részére igaz, hogy hazájukban őket üldözték vagy üldöznék, ha visszamennének. Más országokban jóval árnyaltabb a kép: például Pakisztán, Banglades, Nigéria esetében vagy így van, vagy nem. Ezt el lehet dönteni.

A kormány álláspontja világos: aki az útja során átment más, biztonságos országon, legyen ott menekült, ne nálunk kérjen menekültstátuszt.

Fontos kérdés, hogy kapott-e az ideérkező védelmet korábban az útja során. A továbbvándorlásának két oka lehet: az egyik az, hogy nem kapott védelmet, vagyis olyan helyeken jött keresztül, ahol konszenzus van arról, hogy nincs megfelelő védelem, mint például Görögországban. Fontos lenne elkezdeni beszélni a többi országról is.

A másik ok, hogy ezek az emberek nem tudnak egyről a kettőről jutni. Ez nem az üldöztetéssel függ össze, hanem azzal, hogy milyen jövőt szeretnének, és milyen lehetőségeik vannak, ami általános migrációs kérdés. Nyilvánvalóan rengeteg ember, ha már eljött otthonról, minél jobb helyre szeretne kerülni. Ezt a vágyat nem vitathatjuk el egyetlen embertársunktól sem, de ettől még lehet konszenzus arról egy adott országban, hogy bocs gyerekek, de ez nekünk nem fér bele. Megértjük, de ehhez most nem asszisztálunk, ide majd mi kitaláljuk, hogy ki milyen feltételekkel jöhet.

Ezek szerint a gazdasági célból továbbvándorlókat kizárhatjuk, visszaküldhetjük.

Akkor, ha meg vagyunk győződve, hogy ő, ha menekült, már kap megfelelő védelmet máshol. Ha nem kap, akkor elsősorban menekültként kell vele foglalkozni. Magyarország álláspontja most, hogy Szerbiában és Törökországban is kaphatnak védelmet azok, akik nálunk kérnek menekültstátuszt, ezért nem kell nekünk foglalkoznunk velük. De erről nincs nemhogy konszenzus, de semmilyen árnyalt gondolkodás sem.

Nagyon rossz irány az, ahogy itt, Magyarországon hergelik-heccelik a társadalmat. Ez nem old meg semmit, ráadásul ha konfliktusokat generálunk, utána ezeket kezelni kell. Ahogy a másik oldalon sulykolt kép is hamis, ami szerint csak áldozatok, elesettek, a biztos halál elől menekülő kismamák és haldokló betegek vannak a százezres tömegben.

Egyelőre mindenki csak az egyik felét mantrázza a történetnek. Első körben azt kellene megnézni, hogy megvan-e valahol útközben korábban a menekülteket megillető védelem, és ha megvan, akkor eldönthetjük, hogy akarunk-e ezekkel az emberekkel foglalkozni. Nem is mindig kell a humanitárius elvekre hivatkozni, lehet a munkaerőigényre, demográfiai helyzetre is.

A kormány tulajdonképpen ezt teszi, amikor azt mondja, Szerbia biztonságos ország, mi viszont nem kérünk a menekültekből. A jogvédők szerint miért nem biztonságos Szerbia?

Egy ország nemcsak azért biztonságos, mert ott nincs közvetlen életveszélynek kitéve a menekült. Kell az is, hogy megkapja az őt megillető védelmet. A szerb menekültügy úgy tűnik, nem képes erre, legyen szó a kérelmek elbírálásáról, megfelelő fogadókapacitásról. És ami a legfontosabb: Szerbia simán kiutasít olyan országokba is, ahonnan egy lánckiutasítás végén a származási országában találhatja magát valaki.

Magyarországon a jogszabályi változások következtében a menekültügyi eljárás valójában egy vicc, amit egy jogállam nem engedhet meg magának. Formailag minden a helyén van, de tartalmilag teljesen kiüresedett, és kirekesztő. Az előfeltevés hamis: Szerbia valójában nem biztonságos ország. Az új szabályok azt az előfeltevést akarják igazolni, hogy igenis biztonságos, és ehhez igazítják a jogot, ami nagyon aggályos.

Viszont jogos ellenvetés, hogy az sem megoldás, hogy mindenki jöjjön Magyarországra, Ausztriába, Németországba.

Teljesen legitim stratégiai célnak tartanám, hogy segítsük Szerbiát abban, hogy biztonságos országgá váljon. De az nem oké, hogy azt mondjuk rá, hogy biztonságos, a menekült meg mehet a lecsóba, mert ezzel kidobjuk a nemzetközi jogból fakadó humanitárius kötelezettségvállalásunkat.

Európa a délszláv háború és koszovói válság idején látott hasonló menekültügyi krízist. Nem gondolta senki, hogy valaha elérhet minket egy hasonló hullám?

A délszláv és koszovói válság óta Európa külső határain nincs közvetlen menekültkibocsátó ország. Aki idejön, akár több ezer kilométert tesz meg olyan országokon át, ahol valószínűleg nem kaphat olyan minőségű védelmet, mint az EU-ban. Az EU-s menekültvédelem exkluzívnak tekinthető, nagyon magas szintű szociális biztonságot nyújt. De normál üzemmódban az európai menekültügy inkább hálózati migrációra épül: például Norvégia, Svédország már a nyolcvanas években befogadott sok irakit és iránit, a kilencvenes években szomáliaiakat, ezekbe a közösségekbe folyamatosan van utánpótlás.

Ami most történik, új problémát vet fel. Vannak migrációs útvonalak, például a mediterrán vagy a balkáni, ami az uniós tagállamok jól meghatározható körét érinti. Innentől elindult egy problématologatás. Nincs olyan mechanizmus, ami érdekeltté tudja tenni az aktuális hullámban nem érintett tagállamokat. A mostani válságban a 28 tagállamból 7 érintett.

Az európai menekültügy arra jó, ami éveken keresztül történt: évente 2-300 ezer ember érkezett menedékkérőként, a fele kapott valamilyen tartózkodási jogosultságot. A másik fele, mivel komoly problémák vannak a kiutasítási rendszerrel, kérdés, hogy el tudta-e hagyni az EU-t. A többség egyébként nem. De ez eddig a néhány milliós egyéb migrációs (tehát bevándorlási, de nem menekültügyi) mozgáshoz képest elhanyagolható volt.

A most kialakult helyzetre van megoldás?

Nagyon komplex probléma, nincs pontokba szedhető világos megoldás. A folyamatot kontrolláltan kéne végigkísérni, és világos célokat kitűzni. De nyitottan, rugalmasan kell kezelni a helyzetet, lavírozni kell benne úgy, hogy sehol ne alakuljanak ki brutális feszültséggócok, mint például a kerítés, határlezárás, státuszvisszavonás.

A kerítés a kormány érvelése szerint megoldja a problémát magyar szempontból, mert visszatartja a menekülteket.

Az a probléma, hogy ha megnézzük a statisztikákat, semmi nem változott, mióta van kerítés, Magyarországon továbbra is ugyanannyi ember megy át. Néhány százan a kerítésen át, a többiek most éppen a horvát határon. Ha majd ott is épül kerítés, akkor majd valahol máshol. Terelni addig lehet, amíg van hová. Ha mindenhol lesz kerítés, áttörésre, rohamra szerintem nem kell számítanunk, ügyeskedésre, korrupcióra annál inkább. El lehet képzelni olyan Európát, ahol minden állam- és megyehatáron kerítés, útlezárás és ellenőrzési pont van, mint sok helyen Afrikában vagy Ázsiában, csak éppen az az európai vívmány, hogy ez eltűnt innen. Ennél sokkal jobban lehetne kontrollálni más módszerekkel.

Mint például?

Néhány nap alatt fel lehet építeni több tízezres táborokat, szűrőállomásokat, regisztrációs pontokat. A megfelelő fogadókapacitásra mindenképp szükség van. A kormány az utolsó pillanatban lépett, miközben nyilvánvalóan felismerte korábban a problémát. Az európai menekültügyi rendszer tartósan berendezkedett az évi pár százezer érkezőre, de ezt el kell felejteni, a következő években is erre az új, afrikai-ázsiai típusú helyzetre számíthatunk, amire megvan a technika, logisztika. Paradox módon azok az államok művelik külföldön nagyban segélyprogramként, akik most nem tudják néha a sajátjukat megszervezni. Előbb-utóbb nyilván meg fogják.

Az első kérdés, amit el kell döntenünk, az, hogy valójában mit akarunk.

Meg akarjuk-e szüntetni, vagy csökkenteni akarjuk a menekültek beáramlását? Ha csökkentetnénk, tudunk arányt vagy mennyiséget mondani? Vagy hagyni akarjuk, hogy menjen, csak közben kezelni akarjuk? Akár még ösztönözni is? Ezek nagyon különböző forgatókönyvek, és nagyon nem mindegy, hogy ki mire játszik, és mire mennyi erőforrást szánunk.

De az biztos, hogy a regisztráció elengedhetetlen. Fontos, hogy az emberek ne léphessenek be az EU-ba anélkül, hogy találkoztak volna hatósággal. Ez mindig egy célkitűzés, és mindig lesz, aki meg tudja úszni, de ez ne történjen ezres, tízezres nagyságrendben. De a tapasztalat azt mutatja, ha van útmutatás, az emberek alapvetően együttműködőek.

A múlt heti EU-csúcs óta mintha afelé tolódna a konszenzus, hogy a problémát az EU-n kívül és az EU határán kezeljék. Hotspotok létrehozásáról, Törökország, Jordánia, Libanon támogatásáról, az UNHCR és a Világélelmezési Program támogatásáról kezdtek a politikusok beszélni.

Igen, de ez nem új, legfeljebb ahhoz képest, amit nyáron hallottunk, amikor a német álláspont volt a legjobban kihangosítva. Akkor az volt az érdekes, mi lesz azokkal, akik ide jönnek. Egyébként Svédország volt az első, aki nagyon markánsan megfogalmazott a német nyilatkozathoz hasonlót két évvel ezelőtt, ehhez csatlakozott később Németország is.

Az EU szintjén először 2014-ben jelent meg egy migrációs munkaterv, ami a problémát komplex kérdésként fogta meg, és nagyon hangsúlyosan kezelte a külső dimenzióját, ahogy a májusi programjavaslat is. Szeptember 9-én volt egy újabb programcsomag, amit Juncker terjesztett elő, a szerdai EU-csúcs ennek a beteljesedése.

Ez racionális, logikus, jónak mondható irány.

Nem ördögtől való kimondani, hogy igenis lehet invesztálni abba, hogy a biztonságos országok legyenek minél közelebb a konfliktushoz.

Jól működő rendszer lehet, hogy például Törökországban, Jordániában és akár már a Balkánon is érdemben fektessünk be abba, hogy ott komoly menekültvédelem működjön.

Nem gátja az EU működési mechanizmusa, az unió tagállamok feletti túl kevés befolyása a krízis uniós szintű megoldásának?

Nagyon markáns tagállami érdekek vannak. Az EU megpróbál konszenzust keresni, amit a tagállamok nagy része követ, ebből lesznek ezek a projektszintű, merev, sokszor már az elfogadás pillanatában meghaladott megoldások. A kvótarendszer jó példa: szép gesztus, de szinte biztos, hogy drágább lesz a leves, mint a hús: fix számokról beszélnek, az elosztási mechanizmus kidolgozása még sehol. Van rá esély, hogy úgy végzi az egész, mint a dublini rendszer. Arról mi már a kezdetek óta mondjuk, hogy nem tölti be a neki szánt a szerepet.

A kvóták ellen a leggyakoribb ellenérv, hogy lehetetlen lesz helyben tartani az embereket.

Igen, de ettől még valós segítségről van szó. Több mint százezer emberről beszélünk, ez hatalmas tömeg, akár csak a tavaszi kvótaajánlathoz képest. A végrehajthatóság (kiválasztás, adminisztráció, logisztika) viszont egész egyszerűen nem látszik. Kisebb léptékben sok hasonló program volt a térségben is, és a gyakorlati tapasztalat valóban az, hogy ezek az emberek a megérkezést követő hónapokban továbbállnak. Ennek nem az otthoni üldöztetéshez van köze, hanem az elképesztő különbségekhez, amik a tagállamok gazdaságai között tátonganak. Az unió saját polgárainak is van belső mobilitása, nyilvánvaló, hogy valakinek, aki náluk sokkal kevésbé röghöz kötött, sokkal nagyobb lesz.

A magyar és az európai közbeszédben egyértelműen a legnagyobb kérdés a humanitárius segítségnyújtás és a biztonságpolitika álláspontjának ütközése.

Baj, hogy nagyon polarizálódnak az álláspontok. Olyan szinten megy a nemzetbiztonsági riogatás, amit nem lehet higgadtan végiggondolni, csak hárítani, holott egyáltalán nem butaság a veszélyekről szakmai alapon beszélni. Van realitása, hogy sok százezer beutazó között lesz olyan, aki radikális politikai vagy vallási indíttatásból ártani akar a környezetének. Ez valódi kockázat, amivel foglalkozni kell. Ez egy normálisan működő nemzetbiztonsági szolgálat feladata.

Szerintem annak kicsi a valószínűsége, hogy képzett, ártani akaró terroristákat ilyen módon küldjenek be. Józan ésszel kikövetkeztethető, ezt egyszerűbben is meg lehet csinálni, nemrég volt hír, hogy a holland miniszterelnök fényképével is lehet szír útlevelet készíttetni.

Ankarából business classon is lehet a Schipholra vagy Frankfurtba utazni, nemcsak szögesdrótot átmászva, macedón rendőrökkel tűzpárbajba bonyolódva.

De a terrorizmuson túl is vannak emberek, akik olyan kőkemény, ultraradikális nézeteket vallanak, amik nem kompatibilisek a mindennapi együttéléssel. A németek ezt monitorozzák, több mint 7000 Németországban élő radikális szalafitát tartanak számon, közülük 1900-an folyamatos megfigyelés alatt állnak. Publikus adat, hogy számuk 7500-ról 7900-ra nőtt a nyár folyamán, ami az újonnan érkezettek töredéke, de nyilvánvaló, lesz velük dolgunk.

Tehát nem igaz, hogy a menedékkérők számottevő csoportja radikális iszlamista lenne.

De az sem, hogy semmiféle nemzetbiztonsági kockázatot nem jelentenek. Ha a társadalmi integrációjuk, vagy legalább a karanténban tartásuk sikeres, akkor működik a rendszer: ettől ők még lehetnek menekültek, akiket valamelyik harcoló frakció otthon le akar fejezni. És az európai szólásszabadság jegyében gondolhatnak rettenetesen furcsa dolgokat a gyerekházasságtól a hitetlenek büntetéséig, a lényeg, hogy viselkedésükkel, tetteikkel ne okozzanak problémát.

Sokkal kevesebbet beszélünk egy másik problémáról, a radikalizálódási potenciálról. Ha az integráció hosszú távon nem sikerül: nem lesz munkahely, jólét, perspektíva, az a mérsékelteket is könnyen átlökheti ebbe az irányba.

Aki elégedetlen, talál magának ideológiát, ami a meglevő rend felforgatásáról szól, legyen az kommunizmus, radikális iszlám, fundamentalista kereszténység, anarchizmus, bármi.

Mit kezdjen Európa a berlini késelő terroristához hasonló esetekkel?

Ez is benne van a pakliban, oda kell figyelni, higgadtan kell mérlegelni. Nem arról van szó, hogy a sok százezres tömeg mind ilyen ember, de azt tagadni felesleges, hogy van köztük, aki radikális vagy szimplán gazember. Ezért fontos, hogy rendben legyen a fogadás-monitorozás-integráció folyamata. Az elrettentő példaként sokszor idézett nyugat-európai szegregációs történetek, társadalmi konfliktusok egész mások, de fontos észben tartani, hogy simán ki tud termelni a jelenlegi menekülthelyzet is olyan helyi konfliktusgócokat, amikre utána lehet majd mutogatni, hogy gond van.

Ön szerint mi a politikusok feladata, ha a heccelést nem tartja célravezetőnek?

Az, hogy a társadalmi kohéziót megtartsák. A hergelésnél sokkal bölcsebb politikai program az, ha valaki a béke, együttélés és a funkcionalitás jegyében próbál meg kormányozni. Meg kell hallani az elégedetlen hangokat, válaszolni kell a jogos félelmekre.

Azok, akik idejönnek, orientálódni akarnak, többségüknek eszébe nem jut, hogy majd az ő világrendjét ránk kényszeríti.

Ha a saját értékeinkkel jobban tisztában vagyunk, mások számára is vonzóvá válnak. Egészen elképesztő fúziók jöhetnek létre, én rendeltem már perzsául káposztalevest és almabort osztrák skanzenben egy tiroli parasztruhában dolgozó fickótól.

Azt pedig nem tudja az EU megúszni, hogy a szomszédságában rendet csináljon, legyen szó akár a Közel-Keletről, akár Líbiáról, ami szintén egy borzasztó hely most. Líbia kifejezetten EU-s érdekszféra, és ezért felelősség is. Megy nemzetközileg az egymásra mutogatás, és persze, mindenki benne van a buliban. Az is biztos, hogy Európa a globális politikában nem erős önálló játékos, inkább az USA szövetségeseként tudja odatenni magát. De ha nem rendezi a nemzetközi közösség ezt a konfliktust, ez egy teljes őrület lesz, megy tovább, bedöntheti Irakot, még a végén Törökországot is. Afganisztánban történik hasonló, bár jóval messzebb van, és máshogy hektikus, de épp 36 éve tart az utolsó háború.