Bosszút áll-e Szlovénia rajtunk a menekültek miatt?

A horvát határzár után Szlovénia is frontállam lett, ezrek vonulnak át naponta az országon, ahogy arra lehetett számítani. Mégis, miközben a románokkal, szerbekkel, horvátokkal, osztrákokkal az elmúlt hetekben ment vagy megy az oda-vissza üzengetés, Szlovénia ebből kimaradt. 2010 és 2015 januárja között ön volt Magyarország ljubljanai nagykövete, magyarázza meg ezt a különbséget!

Talán nekem is van kis részem abban, hogy a magyar–szlovén viszony alapvetően jó, nincs semmiféle konfliktus. Ezt bizonyította, hogy amikor szeptemberben kicsit próbára tettük a szlovéneket, nem reagáltak élesen. Azért amikor a szlovén határon is elkezdődött a kerítésépítés, kiváltott némi értetlenkedést, jelezték is Szlovéniából a régi kapcsolataim, hogy ezt nem igazán tudják hová tenni. Hogy aztán ezt a kerítést a magyar kormány rögtön utána visszabontotta, mutatta, fontosnak tekintik, hogy a szlovákot leszámítva legalább egy olyan szomszédsági viszony maradjon, ahol nincs igazi feszültség. Nem számolok azzal, hogy a mostani helyzet nagyon rontaná a két ország viszonyát. De kétségtelen, most, hogy Szlovénia kapja meg a nagy áradatot, az használni sem fog ennek.

A szlovének erőteljesen készültek az elmúlt hetekben a menekültáradatra. Várható, hogy mégis hamar összeomlik a nyomás alatt a rendszer, úgy, ahogy a horvátoknál láttuk?

A szlovén egy nagyon szervezett, jól működő társadalom, ezt is professzionálisan tudják kezelni. De az is igaz, ha itt napi tízezer menekült jön, azt senki nem tudja jól kezelni. Még a legszervezettebb Bajorország is nehézségekbe ütközik, és nehezen tudja már fogadni a menekülteket.

A horvát határzár előtt volt egy olyan félelem a magyar kormányban, hogy a horvátok a határ gyengébb pontjain esetleg megpróbálják szervezetten áttolni a menekülteket. Szlovénia részéről is elképzelhető ilyesmi?

Nem gondolom, mert nem érzékelem, hogy ebben lenne egy bosszúelem. Horvátország esetében első pillanattól az volt. Úgy gondolták, a magyarok miatt kapták meg a menekülthullámot, és ezt vissza akarták adni. A szlovénok nem így gondolják. És tudják, a menekültek nem Magyarországra akarnak menni, hanem Ausztriába, amivel közvetlenül is határosak. A horvátok meg nem, így nekik két választásuk volt: vagy felénk, vagy a szlovénok felé terelik a menekülteket. Túl a bosszún, a horvátok azt mérlegelték, kivel vannak kevésbé rossz viszonyban. Bár sok feszültség van a horvát–szlovén kapcsolatokban is, de azt nem akarták tovább terhelni. Viszont a magyar kapcsolat már úgyis pocsék volt, hát akkor ráeresztették Magyarországra, mondván, ez már rosszabb úgysem lesz.

Ráadásul oda jutottunk, hogy Magyarországot támadni kifizetődővé vált. A kétoldalú kapcsolatok szintjén nem, de nemzetközi szinten legalábbis sokkal kisebb konfliktussal jár. Persze mentek azért át menekültek pár ezren Szlovéniába is: azok, akik úgy gondolták, Magyarország túl veszélyes.

Szlovéniában milyen volt a határzár előtti hozzáállás a menekültkérdéshez?

Szeptemberben voltam ott utoljára, még a szerb határzár előtt, akkor még egyáltalán nem szerepelt a politikai agendában. A közbeszédnek nem is volt része. Külön rá kellett kérdezni, és akkor is megvonták a vállukat. Most már más a helyzet persze. Ott is van egy civil szféra, ami azért tüntet, hogy fogadjuk be őket, de a többség azért inkább idegenkedik. Nincs ellenséges hozzáállás, de nincs a német Willkommenskultur sem. A szlovének azt gondolják, ha már jönnek, engedjük át őket minél hamarabb.

Hogyan viszonyulnak a szlovének hagyományosan a szomszédaikhoz, és persze különösen hozzánk?

Nekik mindig volt egy kiválósági tudatuk, hogy ők jobbak, mint az összes többi nép Kelet-Európában, nem beszélve a volt jugoszlávokról: azokról lesújtó a véleményük. Én a szlovén írónak, Jančarnak tulajdonítva hallottam ezt az idézetet, de egyesek szerint ez kollektív bölcsesség Szlovéniában: a szlovének az osztrákokra felnéznek, a horvátokra lenéznek, a magyarokon átnéznek. Tehát mi nem vagyunk érdekesek, ignorálnak. Ha nagyon a mélyére ásunk, egy kicsit fölöttünk gondolják magukat, de egyáltalán nem úgy néznek le, mint a horvátokat vagy a szerbeket. A magyaroknak azért van valamilyen respektusa. És nem kellett megküzdenem azzal, ami Pozsonyban vagy Bukarestben van, hogy ugyan fontos a magyar nagykövet, de állandó gyanakvással néznek rá.

A szlovén közelmúlt legalább olyan mozgalmas volt, mint a magyar. Ön pont a gazdasági-politikai válság idején volt nagykövet, amikor az ország recesszióba süllyedt, az egyik miniszterelnököt, Janez Janšát pedig még be is börtönözték korrupció miatt.

Szlovénia tankönyvi példája annak, mi az, ami nem működhetett volna, mégis fantasztikusan működött – egészen a válságig. Az összes klasszikus közgazdasági tankönyv azt mondja, nem lehetett volna úgy, ahogy ők csinálták: nem privatizáltak, nem liberalizáltak az EU-s tagságig, nem volt jelentős külföldi tőkebevonás. Minden hiányzott, ami elvileg a sikerhez kell, és mégis működött. 2007–2008-ig a legalacsonyabb növekedésük 3% volt, de az 5-6%-ot is elérte. A válság idején persze kiderült, az állami bankok felelőtlen hitelezési politikája, egy nagy hitelezési buborék volt ennek a motorja, aminek a kipukkadása eléggé megütötte őket. Évekig recesszióban voltak, nehezen kapaszkodtak ki, és a politikai válság ezzel is összefüggött. De idén már ismét 3% körüli a növekedés.

Hogy került oda egyáltalán nagykövetnek?

2009-ben kiestünk az Európai Parlamentből, nagy csalódás volt, az éles politizálásból ki akartam szállni. Húsz éven keresztül hivatásszerűen külpolitikával foglalkoztam, voltam államtitkár, külügyi bizottsági elnök, EP-képviselő, ott is külügyi bizottsági tag, kézenfekvőnek tűnt, hogy valahol a külpolitika területén keresek állást. Megkerestem Balázs Péter akkori külügyminisztert, akivel régi, jó szakmai kapcsolatom volt, és beszéltünk arról, hol lát lehetőséget. Éppen akkor lépett vissza a kijelölt szlovén nagykövet, lett egy üres hely, és kérdezte, érdekel-e. A szlovénekkel sok kapcsolatom volt a '90-es évek elejétől fogva, kifejezetten baráti viszonyt ápoltam az akkori miniszterelnökkel, Borut Pahorral, akivel az EP-ben kollégák is voltunk, jelenleg pedig ő a köztársasági elnök. Úgyhogy nem sokat tétováztam. 2010 januárjában kerültem ki, most januárban jöttem vissza.

Meglepett, amikor a nagyköveti kitérő után az ellenzéki MLP egyik közleményében egyszer csak felbukkant a neve.

Tanácsadója, külpolitikai szakértője vagyok a Liberálisoknak. Nem vagyok párttag, nincs párttisztségem, egyelőre nem szeretnék hosszútávon élesben politizálni. De külpolitikai kérdésekben vállalom a véleményem és tanácsokat is szívesen adok. Elsősorban a Liberálisoknak, mert odatartozónak gondolom magam, de mindenkinek. Fodor Gábort régóta ismerem, baráti kapcsolat fűz hozzá, és ez az egyetlen párt, amelyik nem csak a nevében, a programjában is azt vállalja, hogy liberális.

A DK vagy az Együtt, azok szóba sem jöttek?

Ugyan, a DK egyáltalán nem, nagyon messze van tőlem! Az Együtt szimpatikus formáció volt, mikor Bajnai színre lépett. De ma már azt látom, ez egy alapvetően erősen baloldali társasággá vált. Nincs ezzel nekem semmi bajom, csak az én ízlésemtől távol áll.

Nemsokára ALDE-kongresszus lesz Budapesten, ahol az MLP-t felveszik az európai liberálisok pártcsaládjába. Na most az ALDE-nek volt az Európai Parlamentben nemrég egy elbukott kezdeményezése, amikor a legsúlyosabb szankciót, a hetes cikkelyt akarták élesíteni Magyarország ellen az Orbán-kormány menekültügyi intézkedései miatt. Fodor Gábor pedig egy levélben tiltakozott ez ellen. Taktikailag okos döntés volt pont a kongresszus előtt?

Hogy taktikailag milyen volt, majd kiderül, inkább a tartalmáról beszéljünk! Tartalmilag helyes volt. Két dologról van szó. Egyrészt ennek a beadványnak az indoklása azon a téves értelmezésen alapult, hogy a honvédelmi törvény módosítása fegyverhasználatra ad felhatalmazást a menekültek ellen, jóllehet az elfogadott törvény egyáltalán nem változtatott a fegyverhasználatai szabályokon. Világbotrány lenne, ha arra hatalmaznák föl a katonákat, hogy lőfegyverrel lőjenek fegyvertelen menekültekre. Ha ez bekövetkezne, az egy határvonal, Magyarországot valóban fel kell függeszteni. De ez nem volt benne a módosításban. 

Másrészt Fodor Gábor méltányosságot kért Magyarországnak. Az egész menekültügyben az látszik, hogy Európa is sokat tehetetlenkedik, bizonytalankodik, sok hibát követett el, és ebben az Orbán-kormány is rendkívül hibáztatható. A Liberálisok is rendszeresen bírálják ezért. De rögtön a legkeményebb büntetést alkalmazni, ezt túlzónak, megalapozatlannak gondolta Fodor. Azzal ugyanakkor egyetért, hogy a megfelelő szankciót, vagyis kötelezettségszegési eljárást indítsanak, mert a szeptember 15-i módosítás valóban ellentétes az európai uniós törvényekkel. 

Sokan mondják, hogy a magyar baloldal a menekültválságban szembekerült saját szavazótábora véleményével. Ön szerint mi az, ami egyszerre politikailag egy realista álláspont, de markánsan különbözik az Orbán-kormányétól?

Szerintem mi ezt képviseljük. A realista álláspont az, hogy ez egy olyan probléma, amit Magyarország önmagában nem tud megoldani. Akkor jár el helyesen, ha szemben az Orbán-kormány különutas politikájával közös európai megoldást keres. Hiszen arról van szó, megállítani úgysem tudjuk. A kvóta például nem csodaszer, nem old meg mindent, de egy szimbólum, annak a szimbóluma, hogy együtt akarjuk kezelni a problémát. És utána lépésről lépésre, közösen fel kell állítani a befogadóközpontokat Törökországban, Jordániában, Libanonban, és átterelni a problémát a kiindulópontra. Ott elindítani a menekültügyi eljárásokat, akár kvóták alapján. Ez a helyes, mert akkor nem biztatnánk őket arra, hogy jöjjenek ide. És ezzel ki lehetne kapcsolni az embercsempészeket, a veszélyes tengeri útvonalat, nagyon sok mindent. Szerintünk tehát azt az érlelődési folyamatot kellett volna türelemmel kivárni, ami felé elindult most Európa.

Az érlelődési folyamatnak nem része, hogy ha a komolyabb nyugati politikusok közül nyíltan nem is sokan, de azért a nyugati közvélemény látványosan megértőbben fogadja Orbán Viktor álláspontját?

Ez része a folyamatnak, de tegyünk különbséget! Nyugaton igazából Orbán Viktor álláspontját megértően a bajor miniszterelnököt leszámítva elsősorban a szélsőségesek látják. A közvélemény persze hatással van a politikára, és én azt gondolom, nagyon pozitív hatás gyakorol, mert a mainstream láthatóan lépésről lépésre elkezd keményedni. Amire igenis szükség van. Mert valóban, azon a módon, ahogy idáig kezeltük a problémát, nem kezelhető, mert akkor tényleg végeérhetetlenné válik az áradat, és az európai országok befogadási kapacitása kimerül. Ha ennek a folyamatnak nem lehet gátat szabni, az tényleg a szélsőségesség felé tereli a közvéleményt. 

Akkor van azért csak van pozitív hozadéka Orbán fellépésének.

A nyugati közvéleményben ez tőle függetlenül is kialakult volna. Orbán Viktor föllépése persze ad egy bátorítást csomó embernek, ez tény. 

Ha a menekültáradat folytatódik, és komolyabb feszültségek lesznek belőle, érdekes lesz figyelni, hogyan alakul a liberális álláspont. Korábban szélsőségesnek tartottak olyan politikusokat, mint Pim Fortuyn...

Aki a liberális pártból jött egyébként, ahogy Geert Wilders is.

...akik pont a liberális vívmányokat, a nők egyenjogúságát, a melegjogokat, a szólásszabadságot, egyház és állam szétválasztását, a kisebbségek védelmét féltették az iszlámtól, Európa iszlamizációjától. Lehetséges, hogy a liberális álláspont egy ilyen defenzív, az európai értékeket védő irányba megy el?

Ez mindig benne volt. Verhofstadt ötpontos programja az is abba az irányba megy, hogy a problémákat Európán kívül kell kezelni. Nem akarja, hogy tárjuk ki a kapukat és jöjjön mindenki. Akadnak persze ilyen emberi jogi és menekülteket támogató szervezetek, a széles értelemben vett liberális holdudvarnak vannak ilyen képviselői, de a vezető liberális politikusok nem ezen az állásponton vannak.

Hanem hogy emberségesen kell kezelni a kérdést, nem lehet azt mondani, hogy lezárjuk a határt és onnantól nem a mi problémánk! Minden egyes nemzeti megoldás tulajdonképpen kiszúrás másokkal, ez a magyarnak is a problémája. A menekülteknek alternatívát kell biztosítani, akkor lehet mondani, hogy ne jöjjenek ide. De úgy nem lehet, ahogy Orbán mondta egy interjúban, hogy menjenek vissza oda, ahonnan jöttek, szóval hogy nem érdekel minket. Erkölcsileg ez vállalhatatlan. Azt lehet vállalni, hogy egy méltányos, elfogadható alternatívát számukra. És akkor lehet mondani, hogy ne jöjjenek ide.

Magyarországon mintha valami egészen mást tartanának liberális álláspontnak a menekültkérdésben.

Mert Magyarországon kialakítottak egy torzképet a liberálisokról. Mintha a liberálisok azt mondanák, jöjjön mindenki, aki csak akar, és hogy a liberálisok azt hiszik, a menekültek mind atomfizikusok meg békés családanyák. Nem! Nagyon sokféle ember van közöttük, nyilván sokan nem is menekültek, hanem bevándorlók. Ezeket a dolgokat tisztába kell tenni. Aki menekült és oltalomra szorul, be kell fogadni. Aki nem, azt ki kell toloncolni. Ez teljesen összefügg a liberális állásponttal.

Írtam egy cikket erről egyébként. Szembe szokták állítani Heller Ágnest, Kertész Imrét, Konrád Györgyöt a liberálisokkal, idézik az írásaikat, de ez teljesen téves. Mert amit ők mondanak, az egy liberális álláspont. A liberális Európa vívmányait féltik, de nem elsősorban a menekültektől, hanem attól a folyamattól, amit a tömeges menekültáradat kiválthat. Aki azt mondja, hogy ennek nincsen kockázata, az vagy vak, vagy hazudik. Vannak kockázatai, csak ezt nekünk az európai értékrend alapján kell kezelnünk. De kezelnünk kell. Heller, Kertész, Konrád csomó mindent nem helyesel, amit Orbán csinál. Ők nem az embertelen bánásmódot helyeslik, hanem azt, hogy Európa egyfajta józansággal kezelje a problémát, és ezzel én is teljesen egyetértek. Amit a magyar kormány csinál, az viszont nem józan.

Az Index menekülttérképe: