Lukács
7 °C
22 °C

Én nem járok helikopterrel

Interjú Balog Zoltánnal

08
2016.10.10. 10:25
  • Biztosan nem engedhetne meg a miniszteri fizetéséből egy hétvégi helikopterezést Balog Zoltán. Az emberi erőforrások minisztere az Indexnek adott interjújában azt mondta, Rogán Antallal ellentétben nem is jár helikopterrel.
  • Szerinte ugyanakkor Rogánnak nem kell lemondania, mert a magánszférába tartozik, hogy ki mire költi a pénzét. 
  • Balog Zoltán szerint erre a kormányra, mint testületre, kimondottan jellemző a puritánság.
  • Balog kitérő választ adott arra, hogy beszélt-e Orbán Viktorral arról, hogy ő lesz 2017-től a köztársasági elnök.
  • A miniszter máshova tette volna a hangsúlyokat a kvótakampányban. Szerinte nem gyűlöletből, hanem az utódok iránti felelősség miatt kell elutasítani a menekültek betelepítését Magyarországra.
  • Bevallotta, ha megkérdeznék a kutatók, hogy elfogadna-e egy pirézt a szomszédjának, nemmel válaszolna.
  • Balog szerint csak akkor lehet hiteles az elutasításunk a migrációra, ha az itt élő romáknak és szegényeknek valódi felzárkózást tudunk kínálni. Minisztersége alatt szerinte jobb lett a romák helyzete.
  • A budapesti szuperkórház helyszíne heteken belül eldől. Már csak két kelenföldi helyszín van versenyben az autópálya két oldalán. A SOTE gyermekklinikáját Budára telepítik át a szuperkórház mellett felépülő új, 21. századi épületbe.  
  • Az interjú csütörtökön, a Népszabadság kiadásának felfüggesztése előtt történt. Ez utóbbiról utólag megkérdeztük a minisztert, de nem kívánt reagálni rá.

Le kell mondania Rogán Antalnak a helikopter-ügy miatt?

A magánszférába tartozik, hogy szabadidejében ki, hová utazik, és mivel. Mindaddig, amíg közpénzt nem használ fel, és nem sért törvényt vagy előírást, számomra ez nem érdekes.

De nem tartja ezt kirívó esetnek? Ön például mikor utazott utoljára helikopterrel lagziba?

Én nem járok helikopterrel.

Még csak problémásnak sem látja az ügyet? Ön szerint a kormánynak nem árt, ha a miniszterelnök kabinetminisztere ki tudja milyen pénzből helikopterezik egy lagziba?

Sokan nem veszik jó néven Magyarországon, ha sikerül azt a látszatot kelteni, hogy fideszes vagy kormányzati politikusok más életszínvonalon élnek, mint a magyar átlag.
Magyarországon van egy képmutatás is ezzel kapcsolatban. Ha bárki magasabb életszínvonalon él, az szemet szúr, irigységet vált ki. Ám ha valaki tisztességesen pénzt keres, akár sok pénzt, az megengedhet magának olyan dolgokat, amelyet én vagy önök nem engedhetnek meg. Ezt képmutatás számonkérni.

Ugyanakkor ilyenkor ott van okkal vagy ok nélkül, de érthetően a gyanakvás is, hogy

vajon tisztességesen megkeresett jövedelméből engedte meg magának a dolgot az illető, vagy kihasználta a befolyását, a hatalmi helyzetét.

Ezért is fontos a látszat. Ahogy a mondás is tartja, nem elég tisztességesnek lenni, annak is kell látszani. Magammal és kollégáimmal szemben én szigorú vagyok. Ha például nagy ritkán hivatalos útra elkísér a feleségem, befizetem az útját a minisztérium pénztárába. Mindenkinek a saját erkölcsi mércéjének kell megfelelnie.

A miniszteri fizetéséből amúgy ön meg tudná engedni, hogy 750 ezerért béreljen egy helikoptert egy hétvégi kiruccanásra?

Az én miniszteri fizetésemből biztosan nem. De más legális bevételei is lehetnek egy miniszternek, vagy éppen a feleségének.

Ön sokat beszél arról, hogy a kormány célja a polgári értékrend és berendezkedés kialakítása. Rogán Antal helikopterezése, Mészáros Lőrinc luxusjachtozása vagy Habony Árpád Gucci táskája például hogyan fér bele ebbe az értékrendbe?

Az utóbbi két úr nem kormányzati szereplő, még ha a kormányzati körökhöz is kötik őket. Ha valaki a tisztes jövedelméből engedi meg ezt magának, az rendben van, ha tisztességtelenül szerzi a jövedelmet, nincs rendben. Itt a határ. Ha bárkinek tudomása van arról, hogy valaki tisztességtelenül szerzett pénzt, tegyen feljelentést, és az ügyet  törvényesen ki kell vizsgálni. A polgári erkölcs vagy keresztény erkölcs számomra ott kezdődik, hogy az ember először is saját magát vizsgálja meg ebből a szempontból. Jézus mondása az irányadó, hogy miért keresed felebarátod szemében a szálkát, miközben a magadéban meg nem veszed észre a gerendát. Távolítsd el először a saját szemedből a gerendát, s utána keresd a másik szemében a szálkát. Tehát a vizsgálatot magunkon kell kezdeni.

A kormány tart önvizsgálatot? És a helikopterezés vagy jachtozás szálka vagy gerenda?

Nem nagyon tudnának erre a kormányra olyan kirívó dolgokat mondani, mint például a Medgyessy-kormány söjtöri lakmározása.

Erre a kormányra, mint testületre, kimondottan jellemző a puritánság.

A miniszterelnök életstílusa sem költekező, önmutogató.

Több kormánytagnál és kormányközeli személynél azonban nyomokban sem tapasztalhatjuk ezt a puritánságot. Ezt belátja?

Mindenkinek a saját háza táján kell rendet tartania. Én rendet tartok.

Térjünk rá a múlt hétvégi kvótaszavazásra. Csalódott az eredménye miatt?

Nem is olyan könnyű megválaszolni ezt a kérdést. Nem csalódtam, mert 3,3 millióan szavaztak nemmel, ami elég komoly döntés.

Ha viszont a nemzetközi visszhangot nézem, nem mondanám, hogy erősítette a kormány pozícióját egy közjogi értelemben érvénytelen népszavazás.

Ők nem látják, hogy Magyarországon belül ez micsoda elsöprő támogatást jelent.

Megérte akkor a több hónapos és sokmilliárdos kampány?

Azt jó dolognak tartom, hogy vita bontakozott ki a migránsügyről, a plakátokról, Magyarország jövőjéről. Az országban és a keresztények között is vita folyt arról, hogy viszonyul egymáshoz az ország biztonságának és a felebaráti szeretetnek a parancsa. Hogy mennyire érte meg a kampány és a népszavazás? Az majd akkor dől el, ha látjuk a következményeket. A 3,3 millió ember szavazata arra kötelez minket, hogy vigyük tovább ezt az ügyet. Ezért van szükség az alkotmánymódosításra, és ezért kell az EU-s színtéren is képviselni ezt az üzenetet. Borítékolhatjuk persze, hogy ez még egy hosszú vita lesz Brüsszellel.

Mit szeretnének igazából elérni?

Világosan ketté kell választani a menekülteket mint embereket és a migrációt mint folyamatot. Különbséget kell tenni az egyéni emberi és az állami felelősség között, és különbséget kell tenni a háborús menekült és a gazdasági bevándoroló között is. Az előbbieket nemzetközi egyezményeknek megfelelően kötelességünk segíteni, az utóbbiakat pedig nem engedjük be. Ezt kellene tudomásul venni Európa vezetőinek.

Akkor azokat miért nem vesszük át mégis Németországtól vagy Olaszországtól, akikről a menekültügyi eljárásban kiderül, hogy valóban a háború és a szíriai bombázás elől menekültek?

Mert a nemzetközi egyezmények azt mondják ki, hogy ezt az első biztonságos országnak kell megtennie. Ez nem Magyarország. És nem is Németország, ahová azért mennek, mert ott jobb az életszínvonal.

A kvótakampányban ön szerint sikerült a magyar kormánynak és a Fidesznek elválasztani a menekülteket a gazdasági bevándorlóktól?

Én igyekeztem. Mindenhol beszéltem erről a különbségről, ahol felszólaltam.

A kvótafórumok többségén viszont, ahol jártunk, inkább arról volt szó, hogy minden bevándorló potenciális terrorista, akiknek a beköltözésétől rettegni kell.

Én soha nem mondtam ilyet, s ha valaki ilyet állított, azt vissza is utasítottam. A népszavazás előtt egy interjúban is elmondtam, hogy különbséget kell tenni a félelem és a gyűlölet között. Mindent elkövettem azért, hogy az emberek, akik nagyon helyesen osztják a kormány álláspontját, és nem akarják, hogy Brüsszel ilyen komoly döntést hozzon a fejünk felett, azok ne gyűlöletből tegyék ezt, hanem az utódok iránti felelősség miatt. A keresztény ember felelőssége, hogy ne negatív motivációból szülessen a döntés. Én ezért küzdöttem, de

el tudom fogadni azt a bírálatot, hogy kiválthatott a kampány negatív érzéseket konkrét emberek iránt.

Megmérték, vizsgálták, számításba vették, hogy ezzel a kampányukkal mennyiben emelkedik a magyarok menekültellenessége és idegengyűlölete? Az Index által rendelt kutatás szerint ez nőtt a kampány alatt.

Ilyen vizsgálatokkal nem foglalkozom, és nincs is jó véleményem ezekről. Annak idején felmérték például, hogy a magyarok többsége mennyire nem szeretne egy fiktív piréz mellett lakni. Mondjak valamit? Én sem szeretnék. Akkor xenofób vagyok? Azért nem szeretném ezt, mert nem tudom, kik azok, és inkább óvatos vagyok az ismeretlennel szemben. Ha ismerem őket, például egy roma családról kérdeznek, akkor viszont lehet, hogy az igen felé hajlanék. Ennyit a felmérések manipulálhatóságáról.

A kampányban is említette már, hogy a hangsúlyokat máshová tette volna, de miért nem tudta ezt az akaratát érvényesíteni?

Nem az én dolgom volt, és nem is vagyok kampányszakember.

Nincs is hatása arra, hogy miről szóljon egy kormányzati kampány?

Egy kormányban munkamegosztás van. Én ebből a szempontból a kellemesebb feladatokat kaptam. Az én feladatom – szó szerinti idézetet hallanak a miniszterelnöktől –, hogy ha egy kísérő nélküli gyermek akar bejönni Magyarországra, akkor be kell engedni, és úgy kell vele bánni, mintha a sajátunk lenne. Igaz, a fóti gyermekvárosban szakállas gyerekek is vannak. Ha ugyanis egy 21 éves azt mondja magáról, hogy 16 éves, akkor nincs mit tenni, a gyerekeknek járó jogokat meg kell adni neki.

Értjük, hogy ez a feladata, de miért nem jelezte Orbán Viktornak a fenntartásait a plakátokkal és a kampány egyoldalúságával kapcsolatban?

Beszéltünk erről, hogy odaírnám, természetesen nem minden migráns terrorista. De a plakátokon nem is olvashatta azt, hogy minden migráns terrorista. A plakátokon tényközlések szerepeltek a megnövekedett szexuális erőszakról, a terrorcselekmények migráns hátteréről. Tudomásul vettem, hogy egy kampány a veszély és a félelem konkretizálása miatt leegyszerűsíti az üzeneteket. Ez egy kampánytechnikai kérdés is. A saját, plakátoknál cizelláltabb véleményemet pedig minden fórumon elmondtam.

Ferenc pápa is cizellált véleményt fogalmazott meg: ő az iszlám erőszak mellett a katolikus erőszakról is beszélt, a terrorizmus okai mögött pedig a pénz bálványozását és a kilátástalan munkanélküliséget is említette. Erre Bayer Zsolt, a jobboldal emblematikus vezérlő csillaga azt írta, „a pápa vagy egy demens vénember, aki teljességgel alkalmatlan a pápai poszt betöltésére, vagy egy gazember”.  Erről mi a véleménye?

Az ilyenekre azt szoktam mondani, hogy mindenki a saját szavaiért felelős elsősorban. Amúgy pedig terméketlen játéknak tartom, hogy kommentálgassam a másik ember gondolatait. De most azért megtenném.

Bayer Zsolt evangélikus. Olvassák el, miket mondott Luther Márton a pápáról. Azokhoz képest ezek nagyon szelíd megfogalmazások.

Önnek református lelkészként mi a keresztény válasza a migráció kérdésére?

Erre a helyzetre nincs egyetlen keresztény válasz. Van egy másik vallás, amelyiknek egyetlen, minden helyzetre érvényes válasza van. Azt úgy hívják, iszlám. A keresztények a világban az Írás (textus) és a szituáció, körülmények (kontextus) alapján egészen eltérő válaszokat adhatnak ugyanarra a kérdésre. A pápa egy dél-amerikai nézőpontból például úgy tekint Európára, amelyet súlyos bűnök terhelnek a világban létező szegénységért és kizsákmányolásért. Ő ebből a kontextusból beszél. Németországban pedig ma már nem is tudnak mást tenni, mint hogy minél hamarabb megpróbálják integrálni a menekülteket, mert hazaküldeni már úgy sem tudják őket. Érthető, ha a keresztények erre teszik a hangsúlyt.

Azt viszont nem fogadom el, hogy egyedül az ő válaszuk erkölcsös és keresztény. Mi még előtte vagyunk ennek a dolognak, és tehetünk azért, hogy ne kerüljünk ilyen helyzetbe. Az én keresztény válaszom az, hogy azt az attitűdöt,

amit a szentatya és más egyházak számonkérnek rajtunk, azt nekünk elsősorban a cigányok felé kell megvalósítanunk.

Akkor hiteles az elutasításunk a migrációra, ha mi azoknak kínálunk integrációt, felzárkóztatást és esélyt, akik egy kelet-magyarországi cigánytelepen sokszor nyomorúságosabb körülmények között élnek, mint azok, akik egy szíriai városból jönnek ide.

Tehát azt mondja: van elég bajunk a romákkal, a menekültekre már nincs energiánk. A kampányban ebből az lett, hogy kijátszották a szegényeket a még szegényebbek ellen. Azt állították, a menekültek miatt nem jut majd nekik segély és közmunka.

A romák ügye egyszerre teher és lehetőség. Nem én játszom ki őket, hanem az élet. Ha az államnak x összege és képessége van a saját szegényeire, akkor, ha ők megkétszereződnek a migránsok által, a felzárkóztató és esélyteremtő képességek megfeleződnek. Ezt nem én találom ki. Brüsszelből is folyamatosan kaptuk a javaslatokat, hogy a roma integrációra szánt forrásokat most költsük a migránsokra. Ilyenkor prioritásokat kell felállítani, nálunk pedig Magyarországon ez a romák integrációja és az itteni szegénység elleni küzdelem.

02
Fotó: Huszti István / Index

És hol vannak az eredmények a romák integrációjában? Erre nagyon sok pénz megy el, aminek egy részét el is lopják. 

2010-ben mi kezdeményeztük az európai roma stratégiát, és elindítottunk számos nagyon jó programot. Még a szocialisták egy-két jó kezdeményezését is tovább vittük. Az elmúlt három évben két szempontot (a korai terhességet és a középfokú beiskolázást) leszámítva a romák helyzete minden tekintetben javult, ráadásul arányosan jobban, mint a nem roma szegények helyzete. Vannak jól és kevésbé jól sikerült programok, és elismerem, olyanok is, amiket beleng a korrupció árnyéka. Nem véletlen, hogy egy-egy ügyben én magam tettem feljelentést.

Ha ezek a prioritások, miért nem ezek uralják a közbeszédet? Ahogy kinéz, még a 2018-as választási kampány is a menekültekről fog szólni, nem az oktatás, az egészségügy vagy a roma felzárkóztatás helyzetéről.

Az én életemet egészen biztosan ez utóbbi témák határozzák meg. A migráció kérdését viszont azért fontos tisztázni, hogy tudjuk, a jövőben menekültügyi feladataink lesznek inkább vagy koncentrálhatunk ezekre a nekünk fontos feladatokra.

Elképzelhető, hogy ön már nem is ezzel fog foglalkozni, hanem jövőre megválasztják köztársasági elnöknek? A miniszterelnökkel beszéltek erről? 

Sok mindenről szoktunk beszélgetni vele.

Ezt vehetjük igennek?

Nem. Amikor ennek eljön az ideje, az arra illetékesek beszélnek majd a nyilvánosság előtt arról, kit tartanak alkalmasnak köztársasági elnöknek.

Mikor szokott amúgy a miniszterelnökkel bizalmasan beszélni?

Mi 26 éve ismerjük egymást. Baráti kapcsolat van köztünk, aminek a mostani főnök-beosztotti viszony nem tesz túl jót. Legutóbb akkor tudtunk többet beszélgetni, amikor a pápánál jártunk, és Rómában barátként, hármasban eltöltöttünk egy napot. Ilyenkor elsősorban nem is politikáról van szó.

Miben volt a legutóbb olyan vitája a miniszterelnökkel, amiben sikerült meggyőznie őt akár barátilag, akár miniszterként?

Abban van egy kis részem, hogy a menekültügy humanitárius részét ma komolyabban vesszük, mint egy évvel ezelőtt. Gondolok itt például az üldözött keresztények védelmére létrehozott államtitkárság felállítására. Orbán Viktor ebben az ügyben az én kezdeményezésemre találkozott a közel-keleti egyházak képviselőivel, és úgy igazgattam a dolgot, hogy megfelelő képet kapjon a világban üldözött keresztények helyzetéről. Láttam a személyes megrendülést a miniszterelnökön. Ennek is eredménye, hogy a kormány ebben az ügyben provokatívan lép fel: mi ki merjük mondani, hogy az üldözött keresztények segítését tartjuk elsődlegesnek.

A Lázár János és a Varga Mihály között felosztott kettős kabinetrendszerben Lázár János dönt az önt érintő javaslatokról. Sok cikket lehetett olvasni arról, hogy nincsenek túl jó kapcsolatban. Most is tart a harc?

A viszonyunk 2014 előtt nem volt mindig felhőtlen, de ebben a kormányzati ciklusban nagyon jól együtt tudunk működni. Ha van köztünk vita, azok érdemi kérdésekről szólnak. A háttérintézmények minisztériumokba való integrálását például végül jó kompromisszumokkal el tudtuk rendezni. Volt, amikor Lázár János engedett, máskor pedig én.

A mostani struktúrában a miniszterek konszenzusra vannak kényszerítve. Érdekünk, hogy olyan döntéseket vigyünk a kormány elé, amikben már megegyeztünk, de persze még ezeket is fölülbírálhatja a miniszterelnök. Legutóbb az egyetemi kollégiumok fejlesztésében egyetértettünk Lázár Jánossal, bevittük a kormány elé, de a miniszterelnök azt mondta: ezt a súlyos tízmilliárdokról szóló fejlesztést még jobban végig kell gondolni. Ha nem értünk egyet Lázár Jánossal vagy Varga Mihállyal, az is előfordul, hogy az előterjesztés két verzióban kerül a miniszterelnök elé.  

A mostani kormányzati működés alapján el tud valakit képzelni Orbán Viktor utódának a miniszterelnöki székben?

Nem.

Ez elég határozott és gyors válasz volt. Nem is szokott ezen gondolkodni, vagy nem lát ilyen kvalitású embert?

Amíg nem aktuális ez a kérdés, én ezen nem gondolkozom. Annyi mindennel kell nekem foglalkozni és gondolkodni.

Persze biztos vannak, akik ezen gondolkoznak.

A miniszterelnök egyébként a Fidesz legutóbbi kongresszusán egyértelművé tette: ha újra őt jelölik 2018-ban, ha ő viheti tovább a zászlót, akkor ezt csak úgy vállalja, ha győzelem esetén a  következő négy évben miniszterelnökként dolgozhat. Ez világos képlet. Én nagyon örültem, hogy ő ezt ilyen világosan megmondta, mert így egy csomó találgatást és felesleges energiát kioltott. Ezzel mindenkit arra ösztönzött, hogy dolgozzon, ne spekuláljon. Ez nagyon jót tett a kormányzati munkának.

Sokat beszéltünk most is a kvótáról és menekültekről, az embereket viszont a hétköznapokban megfoghatóbb dolgok is érdeklik. Szeptemberben a kampány kellős közepén az Index egyik olvasójának be kellett vinnie az édesanyját egy budapesti kórházba, ahol harmadik világbeli állapotokat tapasztalt: nem volt elég orvos, ápoló és eszköz, nem volt ivóvíz, az infúziós zacskókat pedig a ruhafogasra akasztották. Ezt a helyzetet le lehetett volna írni öt, tíz vagy húsz évvel ezelőtt is, de 2010 óta az Emmié az egészségügy. Miért nem tudtak máig változtatni ezen a helyzeten?

A történet igazságtartalmát nem vitatom. Előfordulhat ilyen, de azzal nem értek egyet, hogy tíz évvel ezelőtt ugyanez volt a helyzet. Súlyos deficitje az egészségügynek a budapesti kórházak állapota, de ilyen helyzetbe ma Miskolcon, Szolnokon, Pécsen, Kaposváron vagy Szegeden már nem kerülhet az ember. Ezeken a helyeken több százmilliós, sőt milliárdos fejlesztések történtek. Vidéken ma sokkal jobb az egészségügy helyzete.

Ez nem vigasztalja a közel kétmillió budapestit. Nekik még mindig egy tavaly tett ígérettel kell beérniük, hogy majd lesz valamikor valahol egy „szuperkórház”. A helyszíne megvan már?

Tizenöt helyszínt kellett nagyon alaposan megvizsgálnunk, a közlekedési szempontoktól kezdve egészen az ingatlanspekulációra gyakorolt hatásukig. Hetek vannak hátra a végleges döntésig. De már csak két helyszín van: mindkettő a Kelenföldi pályaudvar környékén. Az egyik az autópálya egyik oldalán, a másik az autópálya másik oldalán. Most ennyit mondhatok.  

A kormány viszont szerdán döntött a Semmelweis Egyetem infrastruktúrájának 21. századi szintű megújításáról, melyet a gyermekklinikával kezdünk. Ez egy két számjegyű milliárdos fejlesztés lesz. A most két rossz állapotú pesti bérházban működő gyermekklinika zöldmezős beruházás keretében Budán működhetne tovább a szuperkórházhoz kapcsolódva. Pesten a gyermekellátást a Heim Pál kórház végezné, ahol már korábban komoly fejlesztések történtek. És azt se felejtsék el, hogy október elején bruttó 107 ezer forintos fizetésemelést kap minden orvos és szakgyógyszerész, jövőre pedig további 100 ezerrel emelkedik a bérük. Ez jelzi, hogy tudjuk, egyszerre van szükség jó kórházi épületekre, megbecsült orvosokra és ápolókra is. 

A nagyszabású egészségügyi fejlesztések mellé hogy férne bele még egy budapesti olimpia is?

Ezt bízzuk majd az olimpiai bizottságra, bár én nagyon örülök ezeknek a terveknek. Ennek a farvizén ugyanis olyan fejlesztéseket tudunk megcsinálni mi is, amikre amúgy is szükség lenne. Még ha az olimpiai pályázat nem is nyerne, egy csomó fejlesztés ennek köszönhetően megvalósulhat. Mondok egy példát. A budapesti kollégiumok fejlesztését felkínálhatjuk olimpiai szálláshelyeknek is. Ha nem lesz olimpia, nekünk akkor is lesznek emelt szintű kollégiumaink, értékesíthető, bérbe adható szálláshelyeink, amelyek az ide jövő külföldi hallgatók számára is vonzóak.

Mit gondol, 2024-ben lesz budapesti olimpia és Fidesz-kormány?

Ehhez kölcsönöznék egy régi fideszes mondást: jósolni, különösen, ha a jövőről van szó, elég nehéz. De mindkét célért szívesen dolgozom.