Főorvos úr, beszéljen szépen Marika nénivel!

Miért érezte úgy, hogy most kell könyvet írnia a magyar egészségügy útvesztőiről?

A könyv időzítésének nem volt semmilyen magasztos oka, még csak valamilyen aktualitáshoz sem tudom kötni. Másfél évvel ezelőtt találtam ki magamnak egyfajta plusz programnak, hogy ezúttal nem szakkönyvet írok az egészségügyről, mert olyanokat már írtam, hanem olyat, ami mindenkinek szól. Az egyetemi előadásaim és a médiaszerepléseim után sok pozitív visszajelzést kaptam, hogy az emberek megértik azt, amit szakkérdésekről mondok.

Az Egészségbiztosítási Felügyeletet az SZDSZ-es, Molnár Lajos-féle reform idején hozták létre 2007-ben. Ön vezette ezt a független intézményt, ami kivizsgálta a betegek panaszait, nyilvánosságra hozta a tájékoztatás hiányából vagy a rossz bánásmódból fakadó ügyeket is, és komoly bírságokat szabott ki a kórházakra. Az intézményt 2010-ben megszüntette az Orbán-kormány. Ma hogy látja a betegjogok helyzetét?

Egyszerűen fogalmazva siralmasnak. Ma szakmailag igyekszik az egészségügy teljesíteni, ezt a feladatot az orvosok ellátják, de arra nem marad elég idejük, hogy megfelelően tájékoztassák a betegeket. 

Ma nincs is megfelelő csatornája annak, hogy az orvosokkal, kórházakkal, az ellátással elégedetlen betegek panaszait meghallgassák és kivizsgálják?

Mondjuk úgy, hogy ha a betegek megfelelő tájékoztatást kapnának a kórházakban, az orvosoktól vagy az egészségbiztosítótól, tisztában lennének a jogaikkal, és azokat valaki érvényesítené, akkor kevésbé éreztem volna szükségét egy ilyen könyv megírásának. Mindezt azonban nem szeretném kapcsolatba hozni az egykor általam vezetett intézménnyel. Könnyen elfogultsággal vádolhatnak meg, és nem is akarok siránkozni azon, hogy bezzeg ha lenne a felügyelet, akkor minden mennyivel jobb lenne. Az az intézmény teljesen idegenszerűen működött a magyar egészségügy mocsárvilágában. Láttatni akartuk a problémákat, tükröt akartunk tartani a kórházaknak. Rengeteg konfliktusunk volt, tulajdonképpen ez is vezetett a távozásomhoz. Már nem bírtam az engem és a munkatársaimat ért támadásokat. Most nem az a legnagyobb probléma, hogy nincs Egészségbiztosítási Felügyelet. A kérdés az, hogy ezt a funkciót hogyan tudja ellátni az állami egészségbiztosító.

És hogyan tudja ellátni? Ön úgy látja, hogy ha ma egy beteggel rosszul bánnak, akkor a kórházban komolyan veszik a reklamációt és ezek alapján javítják a körülményeket? 

Gondolom önnek is furcsán hangzana, ha ma az OEP utódja, a Nemzeti Egészségbiztosítási Alapkezelő (NEAK) egy ügyben kiállna és elkezdené verni az asztalt: "Tisztelt főorvos úr, Marika néni az én biztosítottam, én őt képviselem, legyen szíves szépen beszélni vele, tájékoztassa és kezelje megfelelően". Persze ma is vannak betegjogi képviselők, van felügyelő hatóság, de a probléma az, hogy totálisan koncentráltak azok a funkciók és érdekek az egészségügyben, amelyek természetüknél fogva teljesen ellentétesek egymással.

Ugyanaz az államtitkár irányítja az egészségügy finanszírozóját (NEAK), a kórházak fenntartóját (ÁEEK), a betegjogi képviseletet és a szakmai ellenőrző hatóságot. Ha az egészségbiztosító azt mondja, hogy mi nyomjuk bele az adófizetők pénzét a kórházakba, de a kórházban elhanyagolt állapotban vannak a mosdók, akkor ezzel a saját feletteséről mondana rosszat. Én a verseny híve vagyok. A kórházak fejlődését a vita, a problémák nyílt megnevezése, az álláspontok ütköztetése, a jobb álláspont diadalmaskodása szolgálja. Ez persze akár ebben a központosított rendszerben is elképzelhető, ha megfelelő emberek ülnek ott. Ha azonban ezek a funkciók elkülönülten léteznének, ez a vita szervesen termelné ki a feltételek javítását.

Ebből lesz az, hogy a botrányos kórházi esetek, de akár egy elhanyagolt vécé ügye vagy egy orvos szájából elhangzó türelmetlen félmondat is az országos médiában landol. Ha egy szervezet komolyan veszi magát, akkor maga kér visszajelzést a betegektől, hogy ezek alapján javítsa a működését. Nem lenne jobb a kórházaknak és a kormányzatnak is, ha ezeket a panaszokat már házon belül tudnák rendezni?

Dehogynem, de ennek vannak az orvostársadalomban gyökerező hagyományai is. A magyar orvosok a hibák elkenésére szocializálódtak. Nem úgy, mint az egyébként szintén állami angol egészségügyben dolgozók. Ott fontos a hibák feltárása, hogy abból tanulni lehessen és javítani a működést. Nálunk erre jön a mindent átszövő bizalmatlanság is, ami a beteget nem ügyfélnek tekinti, hanem egy állami ellátás igénybe vevőjének, aki úgysem látja át, hogy ott mi és miért történik. Nem csoda, hogy mindenki a sajtóhoz akar fordulni, és ott akarja elintézni a panaszos ügyeit. Régebben volt átfogó adatgyűjtés a panaszkezelésről, sőt most is van valami ilyesmi. De ez semmit sem ér akkor, ha a betegnek az orvos vagy a nővér előtt kell kitöltenie az elégedettségi kérdőívet, mert akkor hibádzik a módszertan és fals eredmény születik.

Közben azt látjuk, hogy ezeknek a sajtóbotrányoknak mégis van valami foganatja. A Honvédkórházban a sürgősségi osztályt vezető Zacher Gábor távozása után először tagadták, hogy több orvos mondott fel és bármi probléma lenne, aztán vittek oda új műszereket és béremelést ígértek.

Ezer oka lehet annak, ami ott történt. Egyikünk se látja a pontos kiváltó okokat. A Honvédkórház sürgősségi centrumának esete ráadásul nem magyar sajátosság. Nemzetközi szinten is teljesen hasonlóak a problémák. Például amikor az Egyesült Királyságból a sürgősségi orvosok 25 százaléka elment az Egyesült Államokba, mert ott jobbak voltak a fizetések. A különbség talán ennek kezelésében, sőt megelőzésében van. Máshol vannak vészforgatókönyvek az ilyen esetekre, de még fontosabb, hogy működnek a kórházakban olyan belső problémafeldolgozási módszerek, amelyek előrejelzik az orvosok kiégését, az elégedetlenség növekedését, a csoportdinamika alakulását, a várható felmondásokat. Nem vagyok meggyőződve arról,hogy ezzel a magyar egészségügyben különösebben élénken foglalkozna bárki is.

Iránytű a magyar egészségügy labirintusához – ez a könyve alcíme. Valószínűleg sok ember átélte már, hogy bolyong a magyar egészségügyben: nem tudja, hova menjen, vagy ide-oda küldözgetik, nem mondanak neki semmit, aztán vagy meggyógyul vagy nem. Miért van ez a bolyongás?

Nemcsak a beteg, az orvos is bolyong ebben a rendszerben, mint egy rakás szerencsétlenség. Nem arról van szó, hogy van a jó beteg és van a gonosz orvos. Mindketten a maguk módján próbálnak boldogulni, és ez a helyzet egyik félnek se könnyű. A médiába általában a kórházak, azon belül is a sürgősségi osztályokon uralkodó állapotok jelennek meg, pedig az egész rendszer Achilles-sarka a háziorvosi ellátás. A sürgősségi osztályokon azért van annyi beteg, mert az alapellátás nem tudja őket meggyógyítani vagy nem tudják időben kivizsgálni. Panaszkodnak is a sürgősségi ellátásban, hogy sok felesleges esettel találkoznak. De a beteg honnan tudja, hogy mivel hova kell menni? És ha megvan a lehetősége, miért ne tenné meg azt, hogy oda megy, ahol ellátást remél.

Hogy lehet ezen a helyzeten változtatni?

Mondhatnánk erre, hogy az a megoldás, ha egyáltalán nem, vagy csak nagyon korlátozottan engedjük az embereket kórházba, szakrendelőbe. De ehhez előbb az alapellátást kell alkalmassá tenni arra, hogy ami helyben kezelhető, azt ott lássák el, és csak a valóban indokolt eseteket engedjék a szakellátásba. A 2015-ben született új alapellátási törvény ezeket az elveket követi, csak azóta nem történt semmi. A végrehajtási rendeletek nincsenek meg, megbénult a gépezet, amikor ezt le kellett volna fordítani a gyakorlat nyelvére. 

Még nagyobb baj, hogy nincs olyan szereplő a magyar egészségügyben, aki egy probléma elejétől a végéig kísérné a beteget. A beteg nem tudja mire számítson, mennyit kell várni, mi lesz a következő lépés. Kap egy papírfecnit a kezébe, amiről azt sem tudja, mi van ráírva, de nem kap semmilyen támpontot ahhoz, hogy mit tehet azért, hogy mielőbb meggyógyuljon, munkába álljon, milyen testtartásban feküdjön otthon, mit egyen, milyen gyógyszert szedjen vagy éppen ne szedjen az orvos által felírt mellé, milyen hamar kezdheti el újra a testedzést.

Kinek kellene ezt csinálni?

Ez lehetne a háziorvos vagy a háziorvos melletti team, ha ez elterjedt volna Magyarországon. Az a fejlett alapellátás, ahol a háziorvos munkáját gyógytornász, dietetikus, rehabilitációs szakember is támogatja. De a magyar ember kicsit idegenkedik attól,  hogy az orvoson kívül  más ember is döntő jelentőséggel beleszóljon az ő kezelésébe. Nálunk a dr. a szent, egyesek pedig csak kizárólag főorvos, sőt osztályvezető főorvos tanácsát hajlandóak elfogadni. 

Milyen jó példát tud a beteg irányítására?

Nem is az irányítás, hanem a beteg segítése, végigkísérése a cél. Ez a skandináv országokban, Németországban vagy Észak-Amerikában is kihívás, de próbálnak lépéseket tenni erre. Az Egyesült Államokban például nyugdíjba vonult háziorvosokat foglalkoztatnak, akik végiglátogatják egy aktív háziorvos betegeit. Érdeklődnek az állapotukról, beszélnek az orvosokkal, hogy mikor várható a hazabocsátásuk, van-e rokonuk, aki gondoskodik róluk. Kanadában valós idejűen, percre pontosan meg lehet nézni online, hogy a kórházak sürgősségi osztályán mennyi a várakozás. A beteg így dönthet, hogy messzebbre utazik, de ott kevesebbet kell várnia. Ez nemcsak az egészségügy szervezése szempontjából jó, de a beteg is azt érzi: ez a dolog róla is szól.

Van egy másik módszer is, amit kijózanító példának szánok. A betegirányítás ugyanis nemcsak a lehetőségek bővülését jelenti. Épp ellenkezőleg: a keményen költséghatékonysági szemlélettel dolgozó magánbiztosítók érdeke az, hogy minőséget garantáljanak, de nem mindig engedik meg a választást. Ott egy operátor mondja meg, hova kell mennie a betegnek, hol van szabad időpont és kapacitás, sőt, hogy jár vagy nem jár a kért ellátás.

Magyarországon most nagyon nem úgy néz ki a helyzet, hogy a magánbiztosítók komolyabb szerepet fognak kapni az egészségügyben, és majd ők szedik ráncba ezt a rendszert. Miért nem lehet átültetni ezeket a bevált betegirányítási módszereket a magyar állami egészségügybe?

A versengő biztosítós rendszer nyilván kitermeli magából azt az érdeket, hogy a beteg normális körülmények között és hatékonyan gyógyuljon, elégedett legyen, de az előbb említett angol és kanadai példák a miénkhez hasonló állami rendszerekről szólnak. Miért ne lehetne ezt megcsinálni nálunk is? Angliában 2000-2005 között teljes válságba került az állami egészségügy. Előfordult, hogy egy hónapot kellett várni, amíg az ember egyáltalán a háziorvosához bejuthatott. Ehhez képest nálunk azért vannak felháborodva a betegek, mert 3-4 órát kell ülni a váróban. Angliában akkor a statisztikában külön nyilvántartották, hogy az aznapi háziorvosi vizsgálatok hány százalékban valósulnak meg. Nálunk ez gyakorlatilag 100 százalék minden jogos és nem jogos panasz ellenére.

A verseny hogy tudná felébreszteni az állami egészségügyet?

Ez Angliában is így történt. Miután az emberek látták, hogy az állami kórházakban csak várakozási idők vannak, tömegesen mentek el magánbiztosítókhoz. Ezután azonban az állami egészségügyet is jobban megszervezték. Képzelje el, mi lenne, ha Magyarországon a hálapénzzel leginkább fertőzött területen, a szülészet-nőgyógyászatban versenyt teremtenének azzal, ha az állami biztosító a magánellátóknál is megfinanszírozná az ellátást. Ez óhatatlanul azt vonná maga után, hogy az állami rendszer is kénytelen lenne összeszedni magát, hogy megfelelő színvonalat nyújtson. Még ha a mai egészségpolitika nem is híve ennek, ez legalább kikényszerítené a versenyszférában megszokott üzleti szemléletet.

Ma bármelyik bank vagy egy biztosító ügyfélszolgálata sokkal kulturáltabb, mint bármelyik kórház betegfelvételi pultja. Még azt is előírják, hol legyen a toll és a zászló az ügyfélpultnál, milyen ruha legyen a recepcióson, és hogyan szólítsa meg az embert. Miért ne tudná átvenni ezt egy állami intézmény?

Van ilyen az állami rendszerben is. Mondok egy példát: ha ma az ember egy kormányhivatalban el akar intézni valamit, online foglalhat időpontot, hívószámot kap és kulturált körülmények között várakozhat, amíg a sorára kerül. A versenyszférában ezt az érdekeltség szükségszerűen kikényszeríti, az állami rendszerben ez akkor valósul meg, ha jó szándékú és elhivatott emberek ezt megvalósítják. Az egészségügy ebből a szempontból megrekedt azon a szinten, ami a szocializmusra volt jellemző.

Nagyon őszintén bevallja a könyvben, hogy ön is adott hálapénzt. Ki fog ez veszni valaha a magyar egészségügyből?

Rendkívül káros és undorító dolognak tartom a hálapénzt. Szinte nem tudok olyan vonatkozását mondani, ami ne volna gyomorforgató. Azt a látszatot kelti, mintha minden rendben volna, hiszen megolajozhatóak ezzel a kerekek az orvosi ellátás során. Megalázó a betegnek: aki nem tud adni, annak azért, aki tud adni pénzt, annak pedig azért, mert nem tudja mit kap cserébe, ez ugyanis nem egy igazi szerződés. Az orvosnak is megalázó, a hálapénz megoszlása pedig  rendkívül igazságtalan az orvostársadalmon belül. Egy szűk körnek nagyon jó megélhetést biztosít.

Sokan azt gondolják, ha megdupláznák vagy tripláznák az orvosok fizetését, akkor ez megszűnne.

Semmiképpen. Kétségtelenül jelentős előrelépések történtek az orvosok béremelésében, de a hálapénzből érkező bevétel rendkívül koncentráltan, nettóban jut az orvostársdalom egy kis szegmenséhez. Nincs olyan béremelés, ami ezzel versenyezni tudna, és kárpótolni tudná ennek a rendszernek az igazi haszonélvezőit. Ettől még persze szükséges a bérrendezés a hálapénz kiváltásához. Viszont az is nehézzé teszi a hálapénzrendszer eliminálását, hogy

Egy miniszternek így torz képe van a helyzetről.  A hálapénz feleslegessé tételéhez az átláthatóság is kell, és az, hogy a magyar egészségügy mindenhol megfelelő színvonalat tudjon garantálni.

A helyzet miatt nálunk is egyre többen választják ma már a magánkórházakat, magánklinikákat. Itt aztán érdekes keveredések alakulnak ki. Nemrég írtunk arról, hogy Székesfehérváron az állami kórház orvosai a kórházon kívül létrehoztak egy magánklinikát. Érdekes a helyzet, mert így ők nem igazán abban érdekeltek, hogy az állami kórházban minden flottul menjen.

A magán- és az állami egészségügy összekutyulása semmiképpen nem jó. Különböző megközelítési módok vannak ennek kiküszöbölésére. A mai egészségpolitika azt a megoldást választja, hogy állami kórházon belül ne működjön magánellátás. Így viszont ha a beteg nem talál legális utat az igényei kielégítésére, akkor megvesztegeti az orvost, és megoldják a dolgot "okosba". A másik lehetőség, hogy ne dolgozhasson ugyanaz az orvos államiban és magánban. Ez logikus, és vannak a versenyszférában is ilyen összeférhetetlenségi szabályok.

Én egy harmadik utat támogatok: engedjük meg az orvosoknak mindkettőt, mert ha választás elé állítják őket, tartok tőle, hogy a többség a magánellátást választja. Talán tovább ki tudna tartani így a magyar egészségügy akár a javulást reményét is magába rejtő módon. Vannak olyan szakorvos ismerőseim, akik nem fogadnak el hálapénzt, inkább heti 2-3 alkalommal rendelnek egy magánklinikán. Ebben az esetben pontosan tisztázni kell, hogy ki hol mennyit dolgozhat, az orvos túlterheltsége ugyanis a betegen csattan. Azt is meg kell akadályozni, hogy a magánbetegek állami kórházban való ellátását az egészségbiztosítóval és a beteggel is kifizettessék, és a csak állami ellátásért oda fordulókat háttérbe szorítsák velük szemben.

Az orvosi műhibák jogászi, vagy büntetőjogi kérdések. De emögött van az a homályzóna, amelyben a beteggel csak rosszul bánnak, nem tájékoztatják megfelelőn, vagy megalázó helyzetekbe kerül. Erre ma sokszor azt mondják: "Ugyan, örüljön, hogy ingyen ellátták. Ha meggyógyult, akkor mit panaszkodik?" Mennyit számítanak ezek a kis megalázó helyzetek a hazai orvosi ellátás megítélésében?

Élményszinten ez nagyon meghatározó. Az orvosszakmai mélységekhez az emberek kevéssé értenek, csak felületes és jól látható dolgok alapján ítélnek. Inkább negatív értelemben hatnak ezek. Ha rossz a kezelés, akkor hiába mosolyog a nővér, attól a beteg nem lesz boldog. Fordítva viszont: a legsikeresebb terápia után is lesújtó lehet a beteg értékelése, ha nem jól bántak vele. Egy barátom a kórházi kezelése utolsó napján egy kiabálós éjszakai nővérrel találkozott. Hiába volt megelégedve a műtéttel, az orvosokkal és többi nővérrel. Csak az maradt meg benne, hogy milyen minősíthetetlen hangon beszélt az utolsó éjszakán a nővér. Egy fájdalmakat átélő, a betegségétől vagy a gyereke, hozzátartozója betegsége miatt aggódó embernek még inkább kell a jó szó, a kedvesség és az együttérző pillantás.

Lát jó példát?

Sokat. Egy gyermeksebészeten például az egyik orvos a gyerekek begipszelt kezére mindig rárajzol egy mosolygó fejet vagy ráír egy kedves üzenetet. Az ilyesmi nem kerül pénzbe, mégis alapvetően megváltoztathatja a kórházi tartózkodás élményét.

Nyitókép: Huszti István/Index