Mária
-7 °C
3 °C

'Demagógia minden színben és méretben kapható'

2004.05.13. 14:52
A szocialisták mostanáig abban az illúzióban ringatták magukat, hogy mondhatnak bármit, az emberek úgyis bennük látják anyagi biztonságuk garantálóját - mondja az Indexnek adott interjújában Bence György filozófus, akit a Fidesz szociális fordulatáról és az MSZP hallgatásáról kérdeztük.
Orbán Viktor szerint a Fidesz szövetségi gyűlésével értelmetlenné vált a jobboldal és a baloldal hagyományos megkülönböztetése, sőt, új fejezet nyílt a magyar belpolitikában.

A Fidesz első szövetségi gyűlésén baloldali, szociáldemokrata követeléseket fogalmazott meg. Ráadásul az emberek rendszerváltozás óta megrendült anyagi biztonságára hivatkozott. Volt is felhorkanás minden irányból.

A szocialisták mostanáig abba a hamis biztonságérzetbe ringatták magukat, hogy mondhatnak, sőt tehetnek bármit, az emberek mindenképp bennük látják anyagi biztonságuk garantálóját. Nem csoda, hogy idegesen reagáltak, amivel persze csak a Fidesz kezére játszottak. Tehát ezzel nem volt gondja Orbánnak.

De nagy volt a megütközés a Fidesz táborában is. Ezzel már kezdenie kellett valamit. Két dologgal próbálkozott. Először egy kis szentelt vízzel meghintette a baloldali követeléseket. Arra utalt, hogy a keresztényi szeretetből, a könyörületességből fakadnak. Most meg azzal hozakodik elő - ellentmondva az előbbinek -, hogy ma már nincs különbség jobboldal és baloldal között.

Nem tulajdonítok különösebb jelentőséget az egésznek. A lényeg a követelések tartalma. Ezzel persze nem akarom én is azt mondani, hogy nincs különbség bal- és jobboldal között. Minden nagy politikai erőt és pártot be lehet sorolni ebből a szempontból, hacsak nincs teljesen képlékeny, átmeneti állapotban.

Össze lehet hozni ebből koherens politikát?

Bence György
Miért ne lehetne? Más kérdés, hogy tényleg sikerül-e. Különösen a mai világban.

Európában a háború után a jobbközép és balközép pártok, kereszténydemokraták és szociáldemokraták egyaránt jóléti állammal kombinált piacgazdaságot akartak megvalósítani, és meg is valósították. A kombináció vagy 25 évig jól működött. Ezután a jóléti állam bajba került. De nem szűnt meg, és a célkitűzés sem vesztette érvényét.

Kiderült, hogy a jóléti állam túl nagyra sikerült, és hogy nem valami szerencsés megoldás, ha az állam a saját kezébe veszi minden jóléti cél megvalósítását, hatalmas apparátusokat hozva ezzel létre. Ebből persze nem következik, hogy mindent privatizálni kell. De sok jóléti célt, amit az állam változatlanul magára vállal, egyre inkább piaci szereplők közvetítésével valósít meg. A "lefogyasztás" mellett ebben állnak azok a reformok, amelyek nagy jajveszékelés közepette, de mindenütt végbemennek.

De a jóléti állam bajainak van egy külső oka is. A globalizáció. Az eszmék nem áramlanak szabadon az egész világon, még kevésbé az emberek. A pénz viszont igen. És ez félig-meddig kihúzza a talajt a jóléti állam alól, mert az olcsóbb munkaerőt kínáló országok elcsábítják a tőkét. Erre találta ki a fáradhatatlan öreg szocdem teoretikus, Erhard Eppler a szellemes új jelszót: Világ pénzügyminiszterei egyesüljetek!

Komolyan vehető a Fidesz "szociális fordulata", vagy inkább csak szavazatmaximalizálási technika?

Mind a Fidesznek, mind az MSZP-nek vannak olyan vezetői, akik többé-kevésbé elkötelezettek a jóléti állam mellett. De nem az a fontos, hogy személy szerint miben hisz Orbán, Medgyessy vagy Kovács. Magyarországon demokrácia van. Az a párt, amelyik teljesen hátat fordít a jóléti államnak, nem lehet nagy párt. A szocialistáknak eddig az volt a szerencséjük, hogy választóik nem vették komolyan egyes vezetőik ágálását a jóléti állam ellen. Tehát a komolyság kérdése elsősorban náluk merül föl. És amit néha csinálnak, azt nyugodtan lehet szavazatminimalizálási technikának nevezni.

Mintha a Fidesz lépéselőnybe került volna a pártátalakítósdiban. Az MSZP-ben az EP-kampányra tekintettel a szőnyeg alá söpörték azt a kérdést, hogy pontosan miféle párt is akarnak lenni. A Fidesz viszont vidáman kampányol legújabb önmagával.

Valóban úgy látszik. A szövetségi gyűlés megpecsételte a szervezeti átalakulást. Hogy aztán jól fog-e működni az új szervezet és vezetőgárda, azt majd meglátjuk. A nemzeti petíció szerintem arra is szolgál, hogy kipróbálják.

Az MSZP-ről viszont a kívülálló megfigyelő nem tudhatja, hol tart a szervezeti reform. Pedig valamilyen átalakulásra náluk is szükség van. Részben a szocialista tőkések párton belüli szavazat- és tisztségvásárlási akciói miatt, amit a párt vezetőinek a médiában sikerült ugyan a szőnyeg alá söpörniük, de a maguk körén belül aligha felejtették el. Másrészt nekik is jobban ki kell építeniük az aktív bázist. Egy modern választási párt nem alakulhat tömegmozgalommá, de valamilyen mozgalmi elem azért kell hozzá. Nem lehet mindent a szlogenekre és a reklámra bízni. Kellenek aktivisták is.

Azt megtudtuk, a szocialisták is erősen támaszkodni akarnak az aktivistákra az EP-kampányban. Dupla v-s varázslójuk arra tüzelte őket, hogy legyenek harciasak. Azt viszont nem tudjuk, mit fognak harciasan mondani az aktivisták. Nem hiszem, hogy tényleg azzal akarnának nyerni, hogy egészében lefasisztázzák az ellenpártot.

Mintha a mágus egyszerűen előhúzta volna a 2002-es recepkönyvet.

Egyelőre úgy fest. De előbb-utóbb mégiscsak elő kell rukkolni valamivel. Nem lehet folyton üres frázisokat hajtogatni az ilyen vagy olyan jelzővel ellátott "köztársaság"-ról. Nyakunkon az EP kampány. De éppen azért, mert már bent vagyunk az Unióban, a szocialisták nem áriázhatnak tovább: "Akinek ennyi jó kevés, azt érje gáncs és megvetés". Aligha akarják továbbra is azt sugallni, hogy aki bármi rosszat lát az EU-ban, az begyepesedett fejű nacionalista. Közelről nem olyan szép a menyasszony, és nem lehet behunyt szemmel ölelgetni.

Az MSZP előbb utóbb valamit lépni fog. Előállhat az a furcsa helyzet, hogy baloldali pártunk lesz piacbarátabb, a jobboldali pedig szocialisztikusabb?

A mainstream politikai pártok mindenütt piacbarátok. Megint visszatérnék Ádámhoz és Évához. A világháború alatt a nyugati szövetségesek politikusai és politikai gondolkodói abból indultak ki, a győzelem után nem lehet ott kezdeni, ahol a háború előtt abbahagyták. Mindenütt nagyban államosítottak. Aztán kiderült, a kapitalista piacgazdaság életképesebb, mint remélni merték. Igazából ez tette lehetővé a jóléti állam kiépítését. Az európai országok belpolitikája nagyjából ma is az ötvenes években kialakult keretek között működik. Nagyobb zavarok csak ott támadtak, ahol korábban erős volt a kommunista párt, és a szociáldemokrata és kereszténydemokrata erőknek nem sikerült kitölteniük a kommunisták által hagyott űrt. Piacgazdaság és jóléti állam. Ma is ez a pálya. A korrektség kedvéért hozzáteszem: hála istennek.

Arra számítsunk tehát, hogy két nagy pártunk ebből a szempontból egyre jobban hasonlít majd egymásra, és lényegében ugyanazt fogják mondani hangsúlybeli, fokozatbeli különbségekkel?

Fotók: Barakonyi Szabolcs
Ebből a szempontból remélhetőleg igen. Az egyik talán egy kicsit több piacot ígér, a másik talán kicsivel több jóléti államot. Az egyik talán kissé több piaci szereplőt vesz igénybe a jóléti állam működtetése során, a másik kevesebbet. De hogy melyik lesz melyik, azt - érdekes módon - ma nehéz eltalálni. A fő az, hogy ettől lesz stabil a demokrácia. Utálják egymást, acsarkodnak, de a politika súlypontja valahol középen van.

Így is beindult már a jóléti egymásra ígérgetős verseny, nincs meg ennek az a veszélye, hogy pártjaink elrugaszkodnak a rögvalótól, és túlígérik magukat?

Persze, hogy megvan. De aztán majd szépen nem tartják be minden ígéretüket. Egyébként ebben a tekintetben erősen kordában tartják őket. Részben a tőkések, akiknek most nagyon megjött a hangja, különösen a szocialista párthoz közel álló tőkéseknek. És kordában tartja őket az európai pénzügyi rendszer. Nagy kilengésekre nincs lehetőség.

A Gallup a következőképpen összegezte a Fidesz petíciójának fogadtatásáról végzett felmérést: sikeresen szólította meg érzelmileg azt a politika alatti réteget, amelynek nincs tudatos pártkötődése.

Bizony. Csak nem kell annyira lenézni az alattiakat. Nem lehet mindenki olyan okos, mint a közvéleménykutatók. De azért az alattiaknak is megvan a magukhoz való esze. És amíg szavazati joguk is van, addig a fentiek kénytelenek olykor lefelé fordítani tekintetüket.

Nem veszedelmes dolog szociális, jóléti oldalról előzni azt a pártot, amelyik éppen azt nyögi, hogy nem igazán tudja betartani ígéreteit?

Ki mondta, hogy nem veszedelmes? De a veszedelmet a szocialisták vonták a maguk fejére, mert a választási győzelem után nem volt bátorságuk számot vetni azzal, hogy miben ígérték túl magukat, hogy mit és milyen ütemben bírnak betartani. Csak a saját példámat veszem. Persze, hogy örültem, amikor kb. ötven százalékkal emelték tanári fizetésemet. De huszonöt százaléknak is nagyon örültem volna. És most már nem örülök minden elsején, mert ez is kevés.

Gyurcsány Ferenc egyszerűen szociális demagógiának minősítette a Fidesz szociális fordulatát.

Szociális demagógia minden színben és méretben kapható. Antiszociális is. Ha Gyurcsány azt akarja mondani, hogy a Fidesz fűt-fát ígér, és aztán, ha olyan helyzetbe kerül, nem fogja betartani, mert nem is lehet, akkor ebben igaza van. De ha azt akarja mondani, hogy a jóléti állam politikája értelmetlen vagy elavult, akkor ő is demagóg. Márpedig, amikor éppen nem tűz vörös csillagot a kabátja hajtókájára, az utóbbit szokta mondani. Én nem voltam rest elolvasni a "Merjünk baloldalinak lenni!" című dolgozatát. Nos, valóban merész dolgok vannak benne. A posztmodern szociáldemokrata szerint a jóléti állam félmodern vadembereknek való.

Gyurcsány kedvencei, Tony Blair és Giddens nem jóléti államot akarnak?

Ők is azt akarnak. Csak nagyon modern jóléti államot, és igyekeznek nem a nevén nevezni. Johann Hari, egy briliáns fiatal publicista tavaly ősszel írt egy cikket az Independentbe, amit melegen ajánlok a modern és posztmodern szocialisták figyelmébe. Eljátszik a gondolattal, mi lenne, ha Tony Blair egyszer valami zárt ülésen szóba állna a Labour küldötteivel, és nemcsak elbeszélne a fejük fölött. Mit mondhatna nekik?

"Barátaim. Elvtársak. Tényleg, komolyan. Lassan tíz éve veszek részt pártkongresszusokon mint a párt vezetője. Sok kellemesen hangzó, homályosan emelkedett frázissal traktáltalak benneteket. Emlékeztek még? Új Britannia. Akkor vagyunk a legjobbak, amikor a legbátrabbak. De idén valami mással fogok próbálkozni. Tényekkel. Nagy adójóváírási és -levonási programunk egyenesen pénzt tett a dolgozó szegények zsebébe. Egy részidőben dolgozó, gyermekét egyedül nevelő anya nem 4,20-as minimálbért kap egy órára, hanem 12 fontot, miután hozzátesszük a kiegészítéseket. Eddig 400 000 gyereket emeltünk ki a nyomorból. Nem azzal, hogy a Toryk módjára újradefiniáltuk a nyomor fogalmát, hanem a vagyon direkt újraelosztásával a szegények javára."