Máté, Mirella
10 °C
13 °C

Vágta közben nem lehet lovast váltani

2008.11.24. 08:06
A Kenedi-bizottság jelentéséből kiderült, hogy a titkosszolgálatok nemcsak a rendszerváltás idején, de azóta is folyamatosan félrevezetik az országot, mondja Gulyás József parlamenti képviselő. Az országgyűlés nemzetbiztonsági bizottságának SZDSZ-es tagját az ügynökkérdés megoldatlanságának miértjeiről, helyzetbe került megrendelőkről, az MTV-székház ostromáról, az UD-botrányról, valamint a fasizmus és a terrorizmus sajátosan magyar megnyilvánulási formáiról faggattuk. Miért tartja hatalomban az SZDSZ Gyurcsányt?
 
Fotó: Barakonyi Szabolcs

Az SZDSZ által kezdeményezett Kenedi-bizottság szeptember 11-én átadta a kormánynak, és ezzel párhuzamosan nyilvánosságra hozta az állampárti titkosszolgálatok iratainak kezeléséről szóló jelentését. Mik a bizottság főbb megállapításai?

A jelentés több mint négyszáz oldalas, a szakértői bizottság tagjai egy-egy tanulmányban foglalták össze a tapasztalataikat. De a lényeg mégiscsak az, hogy kiderült, a rendszerváltás idején, sőt azután is szervezetten zajlott a titkosszolgálati iratok mozgatása, megsemmisítése, eltüntetése. Információkat tüntettek el az első szabad választáson hatalomra került kormány elől, és miközben politikai viták zajlottak, és törvények születtek az állambiztonsági múlt kezeléséről, ezt a vitát az érintettek rendre lesre futtatták.

Ezt hogy érti?

Vastagon tettenérhető az egykori állambiztonsági szolgálatok vezetésének és a velük együttműködők felelőssége abban, hogy a pártállam állambiztonsági  működéséből leginkább az ügynökkérdést tolták a viták középpontjába. Úgy exponálták a III/III-as ügyosztályt, hogy kitakarhassák a III-as  Főcsoportfőnökség egészét; úgy kopírozták be a társadalmi tudatba az „ügynököt”, mintha a szervezett hálózat fölött nem is lenne informális operatív vagy hivatalos kapcsolat. Ettől az összefüggések rendre torzultak, hamissá váltak.

A Kenedi-bizottság jelentéséből kiderül, hogy a rendszerváltás után rendesen megvezették a magyar társadalmat. Az iratok megsemmisítése, eltüntetése és visszatartása következmények nélkül folyhatott. Az illetékes politikai döntéshozók tudatlanságból, naivitásuk, félrevezethetőségük okán vagy éppen a szolgálatok kulcsszereplőivel való tudatos összjátékban elfogadták, hogy az információk zömét a szolgálatoknál kell tartani, más információkkal pedig játszottak, manipuláltak.

Közismert, hogy az egykori állambiztonsági szolgálatok emberei az összes rendszerváltó pártba beépültek. Volt néhány látványos lebukás, pontosabban lebuktatás. Kenedi János a minap úgy fogalmazott a Hetek című hetilapnak adott interjújában, hogy „ha elkezdenénk bolygatni a hálózati személyek kilétét, akkor azokat az embereket ismernénk meg a másik oldalukról, akik az országot, az egyházakat vagy a diplomáciai kart vezetik”.

Az állambiztonsági szolgálatokkal akár ügynöki, akár más  kapcsolati formában együttműködő személyek nagy számban vannak jelen a mai politikai, gazdasági döntéshozatalban. Az átvilágítási törvény a III/III-asokra szűkítette az ügynökkérdést, és olyan megkötéseket tartalmaz, hogy olyan személyek is felmentést kaptak, akikről egyértelműen állítható, hogy együttműködtek a szolgálatokkal, információkat és embereket szolgáltattak ki a rendszernek.

Közismert, hogy a III/II-es osztály emberei a magyar állambiztonsági játszmák részeseként a korabeli ellenzékre is dolgoztak, és egyébként is azt gondolom, hogy ennek a szolgálatnak a működésére nem lehet úgy tekinteni, mint a jogállam hírszerzőire. Ne játsszuk el, hogy egy független ország nemzeti érdekeit képviselték az állampárti szolgálatok itthon és külföldön. Mert a Magyar Népköztársaság sem független, sem jogállam nem volt, ahogyan a szolgálatok sem voltak függetlenek a pártállami irányítástól és a szovjet szolgálatoktól.

Világos. Az SZDSZ-ben ülnek még egykori ügynökök?

Nem ülnek, ebben biztos vagyok. Sem a frakcióban, sem az SZDSZ vezető döntéshozói között szerintem nincsenek ilyenek. Az SZDSZ messze a legkevésbé volt ebben érintett és kikezdhető, hiszen az SZDSZ alapítói voltak a pártállami szolgálatok célszemélyei.

November 18-án napirend előtti felszólalásában azt mondta, hogy a magyar közvélemény megvezetése, a titkosszolgálati információk visszatartása és manipulációja a rendszerváltás után sem ért véget. Ezt hogy érti?

A Kenedi-jelentést érdemes tanulmányozni, kiderül ugyanis az a tény, hogy egy vagy több fontos állambiztonsági vezető tízezres nagyságrendben ragadott magához kartonokat – ennyit persze nem lehet aktatáskában elvinni, ehhez több ember kellett –, majd ezeknek az iratoknak egyszer csak nyomuk veszett.

Igaz lehet tehát, hogy a nagy túlélők ilyen kartonokkal tudják sakkban tartani a politikai és a gazdasági élet szereplőit?

Ha valaki rendelkezik ilyen iratokkal, és egyébként is a szakmája volt hogy presszionáljon, akkor ezzel könnyen visszaélhet. Hogy ez milyen mértékben van jelen még ma is a gazdasági és politikai élet befolyásolásában, azt nehéz megítélni. De nem vagyok már naiv. Azt gondolom, hogy ahogyan az egykori szovjet KGB-szolgálatokból nagyon sokan később a gazdasági vagy az alvilági szférában törtek maguknak utat, és teremtettek maguknak új egzisztenciát, ilyen jellegű kapcsolatépítés az állambiztonsági szereplői közül a magyar gazdaság, a politika irányában, és persze az alvilág felé is kellett, hogy legyen.

Újságíróként engem átvilágítottak, papírom van arról, hogy nem működtem együtt az állambiztonsági szolgálatokkal. Az országot irányító elitnek miért nincs szüksége ilyesmire? Németországban minden nevet nyilvánosságra hoztak annak idején, ez itt elmaradt.

Jogos kérdés, hogy érdeme szerint kezelte-e a rendszerváltás utáni első szabadon választott országgyűlés ezt a kérdést. Nyilván nem. Az SZDSZ többnyire magára maradt az ilyen tartalmú kezdeményeseivel, de mi is naivak voltunk. Annyiban adnék önmagunknak felmentést, hogy nagyon kevés érdemi információ állt rendelkezésünkre, nem tudtuk, hogyan is működött ez a rendszer, hová nyúljunk, pontosan mit is szabályozzunk. Így könnyű volt befolyásolni és félrevezetni a szereplőket. Nem véletlen tehát, hogy nemzetbiztonsági érdekekre való hivatkozással lényegében felmentést kapott a különböző nem III/III-as szolgálatok tevékenysége, és az ügynökhálózatuk tagjai.

Kifejezetten rossz szabályozás született. Annyira naivak voltunk, hogy hittünk abban is, ha az egykori ügynököket fenyegeti a leleplezés veszélye, közzétehetik a nevüket, akkor szégyenükben elbujdokolnak, és visszavonulnak a közéleti szerepvállalástól. Nem ez történt, ez roppant naiv elképzelés volt. Büszkén vittek, vállaltak, visznek magas pozíciókban meghatározó szerepet. Sokan sajtóhelyreigazítási vagy személyiségjogi  pereket indítanak, amelyek közül eddig minden egyes pert meg is nyertek, mert a független bíróságok sem tudnak mit kezdeni az állambiztonsági aktákkal, a megkapott információk értelmezése is gondot okoz nekik. Olyanok kaphatnak így menlevelet, akiknek az érintettsége a kutatók számára bizonyított.

Mi a helyzet az információs kárpótlással? Ha működne, nyilván sok minden kiderülne a megbízókról is, nem lehetne ezt a játékot tovább játszani.

Az SZDSZ mindig is törekedett arra, hogy vegyük számba teljes körűen, vizsgáljuk felül, és hozzuk nyilvánosságra az elmúlt rendszerben az állambiztonsági szolgálatok által nem jogállami körülmények között keletkeztetett iratokat. A Horn-kormány idején kezdeményezésünkre felállt egy iratfeltáró bizottság, amelyet lényegében szintén megvezettek a szolgálatok, az iratfellelő helyek egy jelentős része, ahogy az iratoké is, rejtve maradt előttük.

A többségi kormánypárt, az MSZP első emberei blokkolták az érdemi kutatómunkát, az alkotmányos demokráciákban nélkülözhetetlen nyilvánosságot, és az ennek jogi kereteit megteremtő jogalkotást. Ez sajnos azóta is így működik, abszurdnak tartom, hogy például Magyar Bálint csak Németországból, az egykori Stasi-adattárból kaphatta meg azokat dokumentumokat, amelyeket magyar állambiztonsági szervek készítettek egy NDK-beli ellenzékivel való kapcsolatáról. Magyarországon, bár kérte, mégsem kaphatta meg őket.

Arról mi a véleménye, hogy a megrendelők egy része ma is magas pozíciókat tölt be a Gyurcsány-kormány környékén, amelynek az SZDSZ is koalíciós partnere volt?

Nincsenek nélkülözhetetlen emberek. Tizennyolc évvel a rendszerváltás után értetlenül állok az előtt, hogy a korábbi politikai garnitúra kulcsszereplőinek "szakmai" segítsége még mindig nélkülözhetetlen az MSZP vezette kormánynak.

Nem lehet hogy a dolog fordítva áll, és ezeknek a „szakértőknek” van szükségük a Gyurcsány-kormányra?

Ezt nem tudom. Kölcsönös egymásrautaltság és érdekek nyilván szerepet játszanak abban, hogy ki hogyan vészelte át a rendszerváltást, és miként találja meg a helyét. A folyamatok alakításában nyilván van szerepe a szolgálatok és az elmúlt rendszer prominenseinek, de hogy még mindig ők lennének a királycsinálók, az nekem túl erős, elméletgyártás.

Azzal egyet tud érteni, hogy miközben a parlamenti pártok környékén magán-titkosszolgálatok tűntek fel, a rendszerváltás óta minden kormány, de különösen ez a mostani, a saját titkosszolgálataként használja a Nemzetbiztonsági Hivatalt? Az UD-botrányban ez egyértelműen kiderült.

Az összes pártnak – például az SZDSZ-nek – biztos hogy nincs saját titkosszolgálata, ugyanakkor már a Horn- és az Orbán-kormány idején törekedett arra a politikai vezetés, hogy az állami titkosszolgálatok által gyűjtött információkat a napi politikában is hasznosítsa. Ez megengedhetetlen, de sajnos ciklusokon átívelő probléma. Kialakult az a gyakorlat, hogy a különböző szervezetek, és az azokat irányító politikai szereplők közötti játszmákba bevonják a szolgálatokat: ki tud többet egymásról, egy harmadikról, mert ezek az információk hasznosíthatók.

Ugyanakkor az ellenőrzésre hivatott nemzetbiztonsági bizottság sem áll a helyzet magaslatán. Bár vannak jogosítványai, nincs egy súlycsoportban a Nemzetbiztonsági Hivatallal. Meg lehet etetni a bizottság tagjait, különösen akkor, ha hagyják. Voltak kemény szócsaták, látványos tűzijátékok néhány presztizsügyben, de lényeges kérdésekben a szolgálatok érdekeire való hivatkozással akár még a pártállami szolgálatok esetében is mindig össze tudott borulni az MSZP-vel a Fidesz, illetve az MDF is.

Akkor miért hagyta szó nélkül az SZDSZ, hogy állami titkosszolgálatok által lehallgatott telefonbeszélgetéseket használtak fel arra, hogy Dávid Ibolyát hatalomban tartsák?

Nem hagytuk szó nélkül. Nyíltan beszéltem a parlamentben arról, hogy Dávid Ibolya újraválasztásánál tetten érhető az idegenkezűség. Hogy pontosan mi történt, azt még nem tudjuk, de nem nagyon kerülhetett ki máshonnan az a felvétel, mint a szolgálatoktól. Megszólaltam napirend előtt, kezdeményeztem egy vizsgálóbizottság felállítását, több sajtótájékoztatót tartottam az ügyben, de a média sajátosan engedte át.

Amikor például azzal felütéssel tartottam sajtótájékoztatót, hogy ami itt van, az nem jogállam, és hogy elfogadhatatlan hogy naponta kerültek ki a szolgálatoktól a közvélemény félrevezetésére, manipulációra alkalmas információk, ez a problémafelvetésem a Népszabadság számára nem bírt még hírértékkel sem.

Pedig a Népszabadság amúgy rendkívül jólértesült volt ebben az ügyben, még az MTI-t is megverték a hírversenyben. Egészen kitűnő NBH-s forrásai vannak annak az újságnak.

Ez a technika már többször, látványosan tettenérhető volt. Előttem és mások előtt is lebuktak már lapok, internetes portálok azzal, hogy bennfentes információkkal cserekereskedelemben állnak a szolgálatokkal. Ez veszélyes, mert manipulációs játszmák részeseivé válhatnak öntudatlanul is a sajtó szereplői, miközben elengedik a demokratikus jogérzékünk és normáink szempontjából alapvető fontosságú ügyeket. Én ilyen ügynek tekintem az UD Zrt. ügyét, vagy hogy mennyire dolgoztuk fel az MTV-székház ostroma körüli furcsaságokat.

Utóbbit én sem értem, mert a hivatalos rendőrségi jelentések szerint Baranya megyéből bezsuppolt kisrendőrök védték a tévészékházat 2006-ban, olyanok, akiken rohamsisak sem volt korábban soha, nőket állítottak be védeni, miközben a Rebisz elitosztagai a Nádor utcában, a Zoltán utcában és a Parlamentnél álltak, és a rendőri vezetés nem engedte őket oda. Az is közszájon forog, hogy a futballhuligánok nem teljesen spontán módon támadtak az épületre. Mit tart ebből feldolgozatlannak?

A televízió előtt ülve éltem végig azt a szörnyű éjszakát és hajnalt. A mai napig nem kaptam megnyugtató választ arra, hogy mi miért történt, és miért nem történt a székház ostromának idején. Számomra elég nyilvánvaló, hogy a magyar rendőrség nemcsak 2006. október 23-án, hanem már szeptember 18-án is rendelkezett azokkal az eszközökkel, erőforrásokkal, amelyek szükségesek és elégségesek ahhoz, hogy egy ilyen primitív támadást kellő időben, az erőszak elfajulásának elkerülésével meg tudjon akadályozni.

Amikor élesbe fordult a dolog, át lehetett volna, és át is kellett volna csoportosítani a megfelelő rendőri erőket. Értetlenül állok azelőtt, hogy erre miért nem került sor. A székházat védő rendőrök nyilvánvalóan életveszélyben voltak, és nem kapták meg azt a védelmet, amit meg kellett volna kapniuk. Csak egy hajszálon múlott, hogy megúsztuk a tömeges tragédiát.

A másik oldalon pedig ott volt például Toroczkai László, akiről pontosan tudni lehet hogy kicsoda, a hatóságok is ismerik, mégis gyakorlatilag bármit következmények nélkül megtehet. Ez sima töketlenség, a törvények hiányossága, vagy esetleg elképzelhető az is, hogy a szocialistáknak szükségük van a látványos fasisztaveszélyre ahhoz, hogy egyben tartsák a maradék szavazótáborukat?

Nem szeretnék elméleteket gyártani, de azt a hamis választ egyszerűen nem fogadom el, hogy a jogszabályok hiányossága miatt nem lehet fellépni ezekkel a csoportokkal szemben. Itt jogalkalmazási problémáról van szó, de hogy ebben mennyi felelősséget tulajdonítjuk az aktuális rendőri vagy politikai vezetésnek, az politikai beállítottság kérdése. Én azok közé tartozom, akik nagyon elégedetlenek mind a rendőrségi, mind a bírói gyakorlattal e tekintetben.

Ami a tévészékháznál, vagy később, 2006 szeptemberében és októberében történt, nem a közrendőrök felelőssége. Végigmentem a Tarka Magyar rendezvényen a tömeggel, és látható volt, hogy nem okoz gondot a közrend-biztosítási feladat szakszerű teljesítése. Ha most volt jó szakmai válasz, hogy lehet hogy a rendőri vezetés máskor, nem is egy esetben nem találta meg? Azt sem látom, hogy az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium vezetése vagy a teljes politikai vezetés kellő időben és kellő mélységben szembenézett volna ezzel a problémával. Ahogy a média jobbközéptől balra eső része sem.

Mi a véleménye a terrorizmusnak azokról a furcsa, sajátságosan magyar megjelenési formáiról, mint a rendőrpalotára vagy az ATV-székházra való lövöldözés, a Szilvásy-villát ért molotovkoktélos támadás vagy a Magyarok Nyilai nevű fantomszervezetnek tulajdonított merényletek?

A furcsa terrormerényletek valóban furcsák. Nagyon sajnálatos, hogy évek óta nem sikerül ezeknek sem elejét venni, sem a tetteseket felmutatni. Szerintem a hamis látszatok elkerülése okán a szolgálatoknak, illetve a rendőrségnek elemi érdeke lenne végre felmutatni, hogy az ilyen típusú ügyek megoldására is bennük rejlik a képesség.

Ehhez képest rengeteg olyan eset vált ismertté, amikor rendőri, illetve nemzetbiztonsági vezetők vannak milliárdos ügyek, bűncselekmény-gyanús történetek környékén.

Ez nagyon nincsen rendben, az pedig végképp elfogadhatatlan, ha ilyen ügyeknek a magyar igazságszolgáltatás képtelen kellő időben, megnyugtatóan pontot tenni a végére. A hivatásos és árnyékszolgálatok egymásba épültek: a rendőrség, a nemzetbiztonsági szolgálatok és a piaci szereplőknek tekinthető szolgálatok között túl nagy az átjárás. Passzolnak egymásnak, játszanak egymás között az információkkal.

A privát hírszerzők pedig egyre inkább a törvényen kívül helyezik magukat, úgy csinálnak, mintha őket többletjogosítványok illetnék meg. Azt gondolják, hogy mindent megtehetnek, mint akiket különös védelem illet, és ezért nem kerülhetnek bajba. Érzékelhetően nincs veszélyérzetük. Ezt látom a Zuschlag-ügynél is, ahol az ügy névadója nyíltan úgy viselkedett, mint aki a törvények fölött áll.

Ami más polgártársakra többé-kevésbé igaz is, hiszen egész sor prominens szocialistát kihúztak a Zuschlag-ügyből, őket nem fogja utolérni az igazságszolgáltatás.

Talán még nem vagyunk az ügy végén, és az is egy kalandos kérdés, hogy mi lesz itt egy kurzusváltás után.

Mindennek fényében, plusz az ország gazdasági helyzete és a közelgő költségvetési szavazás ürügyén megkerülhetetlen a kérdés, hogy miért tartja az SZDSZ még mindig hatalomban Gyurcsányt?

Én azok közé tartozom az SZDSZ-en belül, akik elég régóta vállalták – belső vitákon túl a nyilvánosság előtt is –, hogy mit gondolnak a miniszterelnökről, illetve a politikájáról. Verbálisan erős, kommunikációs csatákban tehetséges, kormányzati cselekvésben viszont kevésbé az Gyurcsány Ferenc. Abban, hogy Magyarország ilyen sebezhetően szaladt bele a gazdasági válságba, kiemelt felelőssége van Gyurcsány Ferencnek. Persze ki kell mondani, hogy több korábbi kormánynak is, köztük olyanoknak is, amelyekben koalíciós partner volt az SZDSZ.

2006 ősze óta azt gondolom, hogy egy külső és belső támogatottságában megrendült kormányfő nem képes a koalíciós megállapodásunkkal összhangban megfogalmazott bátor, következetes politika végrehajtására. Helyette a kormányon maradásáért rendre rossz kompromisszumokat kötött, és köt mind a mai napig. Elég csak a különböző kormányátalakításokat felidézni, vagy a 2006. nyarán, és azóta nem egyszer beígért bátor reformkormányzást összevetni a tényleges teljesítménnyel.

Számomra egyértelmű, hogy az MSZP-nek – bár ez az ő dolguk – és az országnak is kormányfőváltás lenne az érdeke. A gazdasági stabilitással összefüggő felelősségünk persze most sok mindent felülír. Ezt egy krízis közepén nem lehet súlyos következmények nélkül végigcsinálni. Képletesen szólva: nem lehet vágta közben lovast váltani.

Az interjút itt lehet kommentálni