Barbara, Borbála
-6 °C
3 °C

'Ügyetlenkedünk, és csak magunkat hibáztathatjuk'

2003.10.16. 10:07
Magyarország már majdnem megtanulta, hogy nem az állam felelős az egyén sikeréért, de jött Orbán Viktor, és megteremtette az erős, osztogató államot, az új kormány pedig nem próbálta eloszlatni a jóléti állam illúzióját, mondja Gyurcsány Ferenc az Indexnek adott interjújában.
Aznap, amikor az interpellációra adott válaszát majdnem leszavazták, azt nyilatkozta, nem lehet elbújni annak megvitatása elől, milyenek is voltak a kilencvenes évek. Ön szerint milyenek voltak?

Nagyon ellentmondásosak. Már nem a régi, de még nem az új, a régi leépülésének sok mocskával és a még nem létező új sok tekintetben szabályozatlan világával. Minden nehézségünket az okozza, amikor visszatekintve megpróbáljuk megítélni a kilencvenes éveket, hogy már egy sokkal rendezettebb világban élünk, és a mai ítéleteinket és érzéseinket vetítjük vissza a tíz évvel ezelőtti világra. Látom a történet egyik oldalát, ahogy elveszik az állami háló, megjelenik sok százezer ember, aki ebben az új világban nem rendelkezik eladható, értékes tudással, munkaerővel; de látom azokat is, akik meglátják a lehetőségek sorozatát, és élni tudnak velük.

Nem mindenki indult azonos adottságokkal. A jobboldal szerint kapcsolati tőkéjét használta fel a tulajdonszerzés során.

Ennek a vitának szerintem két, részben egymástól független eleme van. Az egyik az én személyes történetem. A másik, általában igaz-e, amit a jobboldal sugall, hogy a kilencvenes évek egyszerűen arról szólnak: a nyolcvanas évek második felének politikai burzsuáziájából kialakul az üzleti élet burzsoáziája. Ezzel szemben minden elitkutatás azt mutatja, hogy az új üzleti elitben nem túlreprezentált a letűnt rendszer politikai elitje.

Ennek ellenére ez politikailag nagyon jól meglovagolható. Mindenkinek megvan a maga története a helyi pártelit későbbi gazdasági sikereiről, és többeknek megvan az a szokásuk is, hogy saját egyedi tapasztalataikból általánosítanak.

Jó, de önmagában abból a tényből, hogy azt érzékeljük, a nap keleten kel fel, és nyugaton nyugszik, nem következik, hogy a nap kering a föld körül. El kell dönteni, az igazolható tényeknek hiszünk, vagy megengedjük magunknak, hogy egyedi benyomásaink alapján akkor is ragaszkodunk egy világmagyarázathoz, ha azt a tények nem támasztják alá. Én Galileinek hiszek, a jobboldal Ptolemaiosznak. Miért érnénk be annyival, amennyivel a nagyanyám, amikor egy melegebb nyári napon azt mondja, hogy ez azért van, mert az oroszok fellőtték az atomot? Határozottan azt állítom, téves az a beállítás, hogy politikai kapcsolataimnak köszönhetem üzleti sikereimet. Nagyon sokat nyertem a politika által, de nem ilyesmit. Azt tudniillik, hogy a nyolcvanas évek elejétől, közepétől az akkori egyetemi KISZ-ben zajló nyilvános vitákban megtanultam gondolkodni, vitatkozni, a lényegest a lényegtelentől megkülönböztetni, koncepciót gyártani.

Amikor 89-ben Pestre jöttem, egy tanácsadó cégnél kezdtem dolgozni, ahol rajtam kívül politikából érkezett ember nem volt, csak bankár. Azokat a politikusokat, akiket később velem kapcsolatba hoztak - az egyetlen Szilvássy Györgyöt kivéve -, mind később ismertem meg. Milyen politikai kapcsolataimat használtam ki? Mondjanak egyetlen esetet, amikor valamilyen politikai kapcsolatom egy konkrét üzletben előnyt hozott számomra! És akkor meg lehet vitatni a dolgot. De mondjuk abból sem lesz Pulitzer-díj, ha valakinek annyi az összes állítása, hogy a Gyurcsány feleségének nagypapája volt politikai bizottsági tag. Mondjon egy ügyet, amelyet nekem szégyellnem kellene, vagy nem bírná ki a nyilvánosság próbáját!

A mi felelősségünk, hogy egy butaság és rosszindulat által összerakott torzképet fogadunk el, vagy azt mondjuk, ennél azért világosabb képet tudunk alkotni. Teljesen rendjén van, hogy a mai jobboldalnak az a szándéka, hogy diszkreditálja a baloldali elitet. De ott van a politikai elittől függetlenül is létező nyilvánosság világa, amely saját tematizációs lehetőségekkel rendelkezik, és van saját narratívája erről a korszakról. Miért kellene elfogadnunk a jobboldal nyilvánvalóan leegyszerűsítő narratíváját, amely mögött ott látjuk a politikai érdeket?

Nem nagyon látjuk a jobboldal narratívájával szembeállított kifinomultabb és okosabb történetet erről az időszakról és megítéléséről.

Szerelmet lehet hazudni a szexuális vonzalom egyszavas brutális kifejezésével, és lehet őszintén megvallani Shakespeare Rómeójának tiszta, de kétségkívül árnyalt nyelvén. A leegyszerűsítő hazugság mindig előnyben van. Nem lehet sokkal kifinomultabb narratívát adni. Az emberek a húsz másodperces sound-bite-ok világában élnek, ahol 15 másodpercben ki lehet fejezni egy életérzést, de ahol folyamatosan fennáll annak veszélye és lehetősége, hogy a világot hazugságokká egyszerűsítjük. Nem lehet bonyolult struktúrájú valóságot bemutatni ugyanilyen hatékonysággal.

Ezt készséggel elhisszük, de meg kellene próbálni, ha azt mondja, hogy az emberek ne érjék be a látszatokkal és a politikai ellenfél által kínált változattal.

Az elmúlt két interpellációra azt válaszoltam, rendben, akkor beszéljük meg, milyen volt ez az ország. Mit állítanak maguk, és mit gondolok én?

Ettől sem lett tisztább a kép, ráadásul már nem is az ön válasza volt a fő attrakció, hanem az, hogy ki nem szavazta meg válaszait.

A tulajdon nem demokratikus. Ha a tulajdon maga nem demokratikus, mint ahogy az üzlet világa sem az, akkor a tulajdonszerzés teljes folyamata sem demokratikus, mert egyéni lehetőségeink, képességeink, adottságaink rendkívül különbözőek.

Gondoljuk, éppen azért tagja egy baloldali pártnak, mert azt gondolja, nem fair a kiinduló szituáció.

Én azt mondom, hogy a teljesítménnyel nem igazolható társadalmi különbségeket tompítani kell. De azt, ami benned van, csinálhasd meg, és ha ezáltal különb leszel, legyél büszke arra, amit elértél. Azzal természetesen szembemegyek, amikor azt mondják, hogy amögött, amit elértem, nem valódi teljesítmény, hanem mutyi van. Az a nagy kérdés, hogy a kilencvenes éveket úgy írjuk-e le, hogy a társadalmi, gazdasági és vagyoni különbségek létrejöttét az induló helyzetben igazolhatatlan különbségek magyarázzák; vagy úgy, hogy az induló helyzetben nyilvánvalóan meglévő különbségek mellett vagy azok ellenére a teljesítmény a meghatározó tényező. Én az utóbbit állítom. Magyarország a kilencvenes években bebizonyította, hogy több tízezer sikeres ember otthona. Ezek közül vagyok én egy.

A Fidesz aligha hagy fel üzleti ügyei firtatásával. Meddig lesz türelme hadakozni, és mikor fogja úgy érezni, hogy terhére van az MSZP-nek?

Rendkívül kockázatos a szerepem, és igen kiélezett helyzetben vagyok. Benne van a belátható időn belüli bukás veszélye, mert bejöhet a jobboldal számítása, hogy fel lehet őrölni a pasit; bár most azt hiszem, lelkileg és idegileg jól viselem, tudom tenni a dolgomat. És a politikai játszmában benne van az is, hogy az embernek a saját pártja azt mondja, a fickó többet visz, mint amennyit hoz. Ez abszolút rendjén van. De van a dolognak egy másik odala is. Soha az életben ennyi szeretetet, e-mailt, levelet nem kaptam, mint az elmúlt három hétben, mióta az első interpellációra adott válaszomban szembefordultam, és azt mondtam: maguk a saját bűneiket kívánják leplezni mindazzal, amit tesznek. De ha akarják, vívjuk ezt meg.

Az elmúlt hetek vitái befolyásolják a rólam kialakult képet. A teljes népességben a népszerűségem csökkenni fog, mert a jobboldaliakban növekszik velem szemben az elutasítás, és az innenső oldalon esetleg kis méretékben növekvő szimpátia ezt nem képes ellensúlyozni. Rövid távon ez olyan szerep, amelyben veszteni lehet. De ez egy olyan párt, ahol nagyon jól lehet érzélkelni, meddig lehet elmenni, mert a vitáinkat nyilvánosan folytatjuk. Lehet tudni, hogy a minisztert meddig hajlandó támogatni a saját pártja, hogy kik azok, akik támogatják, és kik azok, akik nem.

Hogyan kell például érteni, hogy a pártelnöknek soha nincs ideje szavazni, amikor Önt interpellálják? Tulajdonít ennek valamilyen jelentést?

Minden belső vita eltörpül amellett, hogy van egy közös érdek: jó irányba kormányozni az országot, sikeressé tenni tízegynéhány millió embert. És ebben van egyetértés közöttünk.