Stefánia
-1 °C
1 °C

Arról nem lehet megállapodni, hogy minden maradjon a régiben

2007.04.24. 16:03
A több-biztosítós rendszerben a kórházak valós teljesítménye lesz a döntő, az egészségügy ezzel kiléphet a politika gondoskodó és néha fojtogató karjai közül, mondja Horváth Ágnes. Az új egészségügyi miniszter tudja, hogy sokan technokratának tartják, de szerinte a hatékonyság az egészségügyben végső soron a betegeknek jó. Kiderül, hogy látott már beteget közelről, beszél a szcientológusokról és arról, igaz-e, hogy gyermeket vár.

Mikor találkozott utoljára Molnár Lajossal?

Az eskütételem után a Parlamentben, sok sikert kívánt, és azt mondta, drukkol nekem.

Kér tőle tanácsot ezután is?

Őszintén remélem, hogy számíthatok a segítségére. Molnár Lajos víziója az egészségügyről nagyon közel áll az enyémhez, büszke vagyok rá, hogy mellette dolgozhattam. Természetes tehát, hogy a reformot a minisztérium folytatja, haladunk tovább a megkezdett úton.

A karrierjét nagyban Molnár Lajosnak köszönheti.

Tavaly júniusban Erdélyben nyaraltam a párommal és a családjával. A legfőbb problémám akkor az volt, hogy melyik ismerősünket látogassuk meg és kikkel bulizzunk. Aztán felhívott telefonon, hogy legyek államtitkár a minisztériumban. Akkor kezdődött minden.


Fotók: Huszti István

Milyen szerepet játszott pályája alakulásában Matejka Zsuzsa, az OEP egykori főigazgatója, aki most a minisztérium kabinetfőnöke?

Vannak emberek, akikkel a sorsunk időként összefonódik. Matejka Zsuzsa hívott vissza annak idején az OEP-be irányított betegellátási főosztályvezetőnek, utána a korábban általa vezetett Misszió Kht. élére kerültem. Ez egy szoros szakmai kapcsolat, amit nagyon eredményesnek tartok.

Önnek kellett kampányolnia az SZDSZ-ben, hogy miniszter lehessen?

Személyesen nem, de tudom, hogy többen érveltek mellettem. Talán az volt az előnyöm, hogy az ügyvivők ismertek, és tudták, hogy sokat dolgoztam a reformért, és ismerem az elindult folyamatokat.

Meghálálja az ügyvivők támogatását azzal, hogy belép az SZDSZ-be?

A támogatást azzal akarom meghálálni, hogy az egészségügyi reformot sikeresen végigvisszük. Már tavaly novemberben jeleztem, hogy be akarok lépni az SZDSZ-be, és kértem, hogy találjunk egy olyan csoportot, ahol a legtöbbet tudok segíteni.

Az hogy érintette, hogy Kóka János nagy erőfeszítéssel keresett egy másik lehetséges miniszterjelöltet maga mellé, akit aztán az ügyvivők nem támogattak.

Példaértékű dolognak tartom. Kóka János azt vállalta, hogy több jelöltet állít, mert felelősen csak így lehet dönteni. Én is hasonlóan keresek most államtitkárt magamnak. Három jelöltem van, közülük fogunk választani.

Az államtitkár is nő lesz?

Nem ez a kiválasztás alapja, hanem az elhivatottság, az értékrend és a szakmaiság.

Sokan stílusváltást várnak öntől. Kompromisszumkészebb lesz mint Molnár Lajos volt?

Az elterjedt nézettel szemben Molnár Lajos nagyon kompromisszumkész volt a részletekben, a megvalósítási technikákban, az időzítésben, de nem engedett az elvekből és a kitűzött célokból. Azt én sem nem tartom elfogadható kompromisszumnak, hogy ne történjék semmi, minden maradjon a régiben. Ebben marad a korábbi hajlíthatatlanság. Elhatároztuk, hogy felmegyünk az előttünk álló hegyre. Lehet megállapodni arról, hogy az egyik vagy a másik ösvényt válasszuk, de arról nem, hogy maradjunk mégis inkább a völgyben. A Fidesz javaslatainak elfogadása ezt jelentené.

Mennyire hiteles most miniszterként azt mondani, hogy a hibákat helyre kell hozni, vagy ahogy ön szokott fogalmazni, finomhangolásra van szükség. Elvégre ön is részt vett a reformban az elmúlt tíz hónapban?

Csak az az ember nem hibázik, aki nem csinál semmit, és még azt is háromszor meggondolja. Csak aki Istennek képzeli magát, az gondolja magáról azt, hogy az élet minden részletét előre meg tudja tervezni. Mi tudjuk, hogy ez lehetetlen.

Azért az egészségügy átalakításában nem lehet sokat hibázni, emberi életekről is szól.

Egyetértek. Nagyon körültekintően kell változtatni, de mindig tudni kell: ha nem változtatnánk, az is emberéletekről szólna. Mi hatalmas átalakításba kezdtünk az egészségügyben, ahol 16 éve legfeljebb kisebb módosítások történtek. Minden szabályozás próbája a gyakorlati működés, és a döntéshozó felelőssége, hogy elvégezze a korrekciókat. Mi ezt megtesszük. A változások nagyságához képest nincsen sok hiba, és azok nem jelentősek. Több millió esetben gond nélkül szedik be a vizitdíjat, és ezzel szemben van néhány ügy, például amikor nem volt egyértelmű, hogy a tűzoltóknak kell-e fizetniük vagy nem. A szakmai visszajelzések meggyőztek minket arról is, hogy jó lenne a krónikus, daganatos betegeknek is kórházi naipidíjmentességet adni.

Ebbe a nagy változtatásba úgy vágtak bele, hogy hatástanulmányok sem nem nagyon készültek. Most mindenki kapkodja a fejét, hogy valami változik, de senki sem tudja igazán, mi lesz mindennek az eredménye.

Mi tudjuk. Az átalakítás eredménye a betegnek jobb szolgáltatást nyújtó, az orvosoknak jobb körülményeket biztosító, működőképes egészségügy lesz. 1989-ben sem hatástanulmányok alapján döntöttünk arról, hogy szükség van-e rendszerváltásra. Mindenki tudta, hogy a rendszer nem jó, és változtatni kell, ahogy ma az egészségügyben. Ettől függetlenül nagyon sok tanulmány alapján dolgoztunk, amelyek az egészségügy évtizedek óta ismert problémáiról és lehetséges megoldásairól szóltak.


Molnár Lajosnak csak törvényjavaslatokat kellett elfogadtatnia, most fog azonban kiderülni, hogy mindez működik-e? Mi lesz, ha tényleg kiderül, hogy valahol az átalakítás miatt halt meg valaki?

2007-be az orvostudománynak a világ minden országában szembesülnie kell azzal, hogy vannak betegek, akik meghalnak. Ez nem magyar specialitás, és nem a reform miatt van. A beteg azért hal meg, mert már nem lehet rajta segíteni, vagy mert nem kap megfelelő ellátást, vagy mert nem veszik fel időben a kórházba. Én azt kérem, hogy emberi tragédiákat ne használjunk fel a politikai küzdelmekben, ahogy az a hódmezővásárhelyi esetben történt.

Ön nem volt gyakorló orvos, honnan ismeri a kórházak hétköznapjait?

Dehogynem. Tizenkilenc hónapig a Sportkórházban dolgoztam, három és fél éven át éjszakai ügyeletes orvos voltam. Láttam beteget közelről. Gyakran szememre vetik azt is, hogy fiatal vagyok. Ez el fog múlni, sajnos, de miért ne lehetnének egy fiatalnak is ötletei, és olyan világlátása, amely hasznos lehet egy rendszer működtetésében vagy átalakításában. Ugyanakkor fontosnak tartom, hogy figyeljek az idősebbek tapasztalataira is.

A fő feladata a több-biztosítós rendszer megvalósítása lesz. Szakmai vitáról beszélnek, de milyen vita lesz az, ha már az elején egyértelművé tették: ez a legjobb megoldás, és az SZDSZ ezt szabta a koalícióban maradás feltételül.

Az én feladatom nem az, hogy hajtogassam, a több-biztosítós modell a jó. Mi tudjuk, mi a cél, és ehhez keresünk eszközt.

Mi a cél?

Az, hogy a betegek jobb ellátást kapjanak és az egészségügyi rendszer finanszírozható legyen. Mélyen meg vagyunk győződve arról, hogy a szolidaritást és a versenyt egyszerre kell biztosítani, mert ez a cél csak így érhető el. Verseny pedig csak akkor lehet, ha több szereplő van. Ezért nem lehetséges logikailag az egy és a több biztosító közötti kompromisszum. Abban viszont, ha úgy vesszük, Mikola Istvánnal is egyetértünk, hogy a végső cél a jobb ellátás.

Magyarázza már el, mitől lesz jobb az ellátást, ha több biztosító lesz?

Ha körülnézünk a világban, azt tapasztaljuk, hogy csak ott javul folyamatosan a minőség és a költséghatékonyság, ahol verseny van. Ahogy nem tökéletes a piacgazdaság és a demokrácia sem, a több-biztosítós rendszer sem az, csak éppen a választható legjobb.

Szakértők szerint az egybiztosítós rendszer jobban féken tudja tartani a költségeket, és a több-biztosítós modellben semmivel sem jobb az emberek egészségi állapota.

Ha az elmúlt 15 év tapasztalatait nézzük, az egybiztosítós rendszer akkor tudja féken tartani a költségeket, ha az egészségügyi minisztert Molnár Lajosnak hívják, és van egy konvergencia program is. Láthattuk, hogy ez milyen politikai viharokhoz és népszerűségvesztéshez vezet. Túl fontos az egészségbiztosítás ahhoz, hogy politikusokra bízzuk a működtetését. Ha több biztosító van, a beteg kerül a középpontba, és érte versenyeznek. Ha nem elégedett, akkor tud mást választani. Ez nem érdeke a biztosítónak, ezért inkább kikényszeríti a jobb ellátást a kórházban

Azt remélik tehát, hogy a kórházak további racionalizálását, leépítését ezentúl nem a politika, hanem az üzleti alapon dolgozó biztosítók végzik majd?

Olyan rendszert szeretnénk, amelyben a valós teljesítményt, a jobb minőséget és a hatékonyságot díjazzák, és nem az dönt egy kórház megmaradásáról vagy leépítéséről, hogy milyen pártállású önkormányzat a fenntartója. A reform eddigi lépései könnyen „inflálódhatnak”. Megvan a politikai kockázata, hogy a régi ellátórendszer a kihasználatlan ágyakkal akár egy év alatt visszaépülhet. Azt szeretnénk, ha az egészségügy is kilépne a politika gondoskodó és néha fojtogató karjai közül.

Miért nem lehet ezt egy biztosítóval megvalósítani?

Ha egy állami biztosító van, az csak névleg lehet önálló, de mindig a politika foglya marad. Az elmúlt tizenhét év bizonyította, hogy így nem megy. El tudja azt képzelni, hogy a mindenkori kormányfő vagy polgármester azt olvassa reggeli újságban, hogy az OEP nem köt szerződést a megyei kórházzal, mert ott nem jó az ellátás, és azt mondja, hogy hm, rendben, ez biztosan szakmai döntés volt? Az OEP magától ilyen döntést sohasem hozna. Ezt viszont pontosan tudják az egészségügyi intézmények, nem is érzik azt a fenyegetettséget, amit minden versenyző szolgáltató érez: ha nem nyújt megfelelő szolgáltatást, elveszti a vevőit.

Kezdetben arról volt szó, hogy csak magánbiztosítók lesznek. Most miért álltak elő olyan javaslattal, amely szerint megmaradna az állami biztosító is. A szocialisták csak úgy támogatták a miniszterségét, ha oldanak a nagyon liberális álláspontjukon?

Nem, az MSZP-nek nem voltak feltételei, az SZDSZ joga volt a miniszter jelölése. Ez a modell a szocialisták és a liberálisok legfontosabb értékeit és elvárásait ötvözi, azaz a versenyt és a szolidaritást. Mindenki választhat, hogy marad az OEP utódjánál vagy szerződik egy másik biztosítóval. A szolidaritást az garantálja, hogy mindenkinek kötelező lesz az egészségbiztosítás. A biztosítók nem utasíthatnak vissza senkit, és a befizetett járulékokból úgy kapják a pénzt, hogy teljesen érdektelen legyen nekik, gazdag vállalkozóval vagy nyugdíjassal kötnek szerződést.


Lehet, hogy így finanszírozási oldalról jobb lesz a helyzet, de mitől lesz jobb a betegnek? Még a biztosítók is azt mondják, hogy az alapellátásban nincs min versenyezni.

De, az ellátás minőségével lehet versenyezni. A biztosítási rendszerben sok mobilizálható tartalék pénz van. A kórházi kezelések egyharmada ma indokolatlan, ez 100 milliárdos nagyságrendű fölösleges kiadást jelenthet. Ehhez jönnek a fölösleges gyógyszerkiadások, a pazarlás a gyógyászati segédeszközökkel és a járóbeteg-ellátásban, ami további 50 milliárdra becsülhető. A biztosító érdeke az lesz, hogy a beteg minél gyorsabban és minél jobban gyógyuljon, hiszen ezzel elkerülhetők a későbbi nagyobb kiadások. Ha a biztosítók megszüntetik a pazarlást, ennek az összegnek egy részét a kórházak felújítására, a jobb ellátásra fordíthatják, és nekem ezek után elfogadható, hogy akár kis hasznuk is legyen. Egy jól gazdálkodó magánbiztosító mondhatja azt is a betegnek, hogy ha őt választja, akkor több, vele szerződött kórház közül választhat, többletszolgáltatást is kap, esetleg átvállalják a napidíját, fizetnek neki egy menedzserszűrést, vagy megszervezik a szállítását.

De hol lehet versenyezni - vagy a betegnek választania - ott, ahol csak egy kórház van?

Ha egy kórház teljesítménye nem megfelelő, a biztosító nem fog szerződni vele. A beteg akkor választhat olyan biztosítót, amelyik egy 20 vagy 50 kilométerrel távolabbi kórházzal áll szerződésben, ott azonban rendes szoba van, rendesen az ellátás, és nagyobb az esély a gyógyulásra.

Ha a jobban keresők kiegészítő biztosítást is köthetnek majd, szebb szobát kapnak tévével és finomabb ebédet, akkor hogy lehet megakadályozni a gazdagok és szegények közötti különbség növekedését?

Mindig voltak és mindig lesznek módosabb emberek, akik a pénzükért jobb szolgáltatást vásárolhatnak. Az alapellátásban - amely a leginkább érint minket - viszont olyan szabályozást akarunk, ami mindenkinek egyenlő hozzáférést jelent. Azért nem támogatjuk azt, hogy csak a kiegészítő biztosításban legyen verseny, mert akkor csak azon a területen fog javulni a minőség, a mindenkit érintő alapellátás változatlan marad. Az általunk javasolt vegyes modellben senkinek sem kell több járulékot vagy külön díjat fizetnie.

Az orvos azt hogyan fogadja majd, ha egy biztosító alkalmazottja mondja meg neki, hogy nem kellett volna ezt és ezt a vizsgálatot elvégeznie, mert ez drága és fölösleges?

A gyógyításban szigorú ellátási protokollok vannak. Ha az orvos diagnosztizál, hall egy hangot, akkor tudja, hogy ezek után milyen vizsgálatok elvégzése szükséges. A biztosítók ezt a protokollt tartatnák be úgy, hogy a beteg meggyógyuljon, de ne legyen felesleges kiadás.

Az orvosok, a betegek vagy a szimpla hatékonyság pártján áll?

Elsősorban a betegek oldalán, mert az egészségügy értük van. Sokan kritizálnak, hogy technokrata vagyok, de a hatékonyságot is csak azért tartom fontosnak, mert végső soron az is a betegnek jó. A jó egészségügyi rendszer viszont csak akkor működhet, ha az orvosok is jól érzik magukat benne. Az orvos feladata az, hogy gyógyítson. Az a jó, ha ez szolgáltatás és nem szolgálat. A szolgáltatásért ugyanis anyagi elismerés jár, a szolgálatért viszont hálával tartozunk. Legyenek viszont az orvosok mellett olyan emberek is, akik gondoskodnak arról, hogy legyen miből sebészi varrófonalat, szikét vagy lélegeztetőgépet venni.


Ön szcientológus vagy szimpatizál a szcientológiai egyházzal?

Kevés dolog áll távolabb tőlem, mint a szcientológia. Egyszer egy konferencián egy felszólaló azt mondta rám, hogy nem lesz olyan kórház, amelyik engem el fog látni. Ez annyira sértő és felháborító volt, hogy válaszul azt mondtam: jó, akkor majd otthon fogok szülni. Ebből lett aztán az, hogy én nyilván az otthon szülést, sőt a csendes szülést pártolom, tehát szimpatizálok a szcientológusokkal.

Akkor a lipótmezei Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézetet sem a pszichiátriellenessége miatt szüntetik meg?

Mondok erre valamit. Ha ma valaki lakást keres, és egy múlt század elején épült, négyméteres belmagasságú lakásról van szó, nem veszi meg, mert azt mondja, nagyon sokba kerül ezt fűteni, és lehetetlen átalakítani modern lakássá. Miért nem teszik fel ugyanezt a kérdést az OPNI épületével, hangsúlyozom épületével kapcsolatban is? Azt is tudja mindenki, hogy a 21. századi pszichiátria már nem a betegek elzárásáról szól, ma vannak gyógyszerek, és fontos cél, hogy a betegeket otthon, nappai kórházban vagy védett otthonban kezeljék.

Az OPNI ingatlana és a telek azért így elég értékes. Nyilván valakinek jó lesz.

Mi ezzel a baj? Ha kiürül az épület, el kell adni, és kormányzati garancia lesz rá, hogy a befolyó pénzt az egészségügyre fordítsák. Szerintem sokkal rosszabb megoldás, hogy a kerület változtatási tilalommal akarja megvédeni az ingatlant, amelyet így évekig nem lehet majd értékesíteni, romlik az állaga, aztán milliárdokkal kevesebbet lehet majd az egészségügyre költeni.

Azt azért belátja, hiszen menedzser, hogy ha egy jól működő szakmai műhelyt szétszórnak különböző kórházak között, az már nem lehet ugyanaz, mint addig volt.

A kutatási műhelyek megmaradnak, és dolgozhatnak tovább a Semmelweis Egyetemen, a tényleges gyógyító osztályok pedig más kórházakban végezhetik tovább a munkájukat.

Csak azért merjük szóba hozni, mert az előbb Ön is említette, és ez mára kilépett a pletyka keretei közül: tényleg gyermeket vár? Újságok írták, hogy azért nem lehetett volna miniszter, mert várandós, utána pedig azt, hogy ha meg már miniszter lett, akkor most nem vállalhat gyermeket.

Nem vagyok terhes, de ehhez hozzáteszem azt is, hogy sajnos. Idővel persze szeretnénk babát, ha lehet, többet is a párommal. Hallottam ezeket a pletykákat én is, és nagyon megdöbbentett. Eddig én is csak hallottam a nőkkel szembeni diszkriminációról, de nagyon nehéz volt megélni, hogy lobogtatom kellene egy negatív terhességi tesztet, ha folytatni akarom a munkám. Ha nekem ez ilyen, akkor vajon mi van a többi munkát vállaló nővel? Akkor még elmondom azt is, hogy az esküvőm sem marad el. Megtaláltam életem párját, a gyűrű itt van az ujjamon, kiválasztottuk a helyszínt, az időpontot, és talán már a megfelelő zenekart is megtalálunk a lagzihoz.

Igazi médiaesemény lesz.

Nem, ez egy magánéleti esemény lesz, ahol szeretnék önfeledten örülni, és ha úgy van, hajnali hatig táncolni.

Látogatás a Szentföldön

Izraelt látni kell. A sokszínű kultúra és történelmi emlékek mindenkit megérintenek.

Értékeljen és nyerjen!

Van kedvenc légitársasága? Mondja el melyik, és nyerjen értékes ajándékaink közül!