Natália
-3 °C
7 °C

'Jelezni akartam, a vitának valódi tétje van'

2003.07.24. 13:20
Kuncze Gábor örül, hogy az MSZP a jövőben figyelni kíván a gazdaság lehetőségeire, csak azt szeretné, ez a figyelem ne az adócsökkentés elhalasztásában kulmináljon. A Szabad Demokraták Szövetségének elnöke a koalíciós vita tétjéről, a kormány és az SZDSZ szavahihetőségéről, az osztogatásról és a Fidesz ajánlatáról.
Az ügyvivői testület kedden megegyezett abban, a párt és a frakció kiáll az adócsökkentési elképzelések mellett. Majd a tv2-nek nyilatkozva ön kijelentette: nem szavazzák meg a jövő évre elfogadott személyi jövedelemadó tábla módosítását. El tudja képzelni, amint a sikertelen egyeztetés után ott ülnek a parlamentben, és leszavazzák a kormány javaslatát? Ilyen áron is megpróbálnák rákényszeríteni a szocialistákat az adócsökkentésre?

A kérdés arra vonatkozik, mi lesz akkor, ha sikertelenek lesznek a tárgyalások. Én a tárgyalások közben nem foglalkozom még az összes lehetséges kimenetellel. Mert abban bízom, meg tudjuk győzni igazunkról a koalíciós partnert, és ezért megtaláljuk azt a megoldást, ami minden szempontnak megfelel

Az üt-ülés után elmondta, nem a szabad demokratáknak kell megkeresniük az szja-csökkentés forrásait, de ha szükség van rá, akkor segítenek.

Ugye 2002-ben, figyelemmel a gazdasági helyzetre és a költségvetés lehetőségeire, abban állapodtunk meg, hogy 2003-ban korlátozott mértékű, 2004-ben pedig nagyobb léptékű adócsökkentést hajtunk végre. És ezt törvényben rögzítettük. Az SZDSZ most nem tesz mást, mint kitart a kormányprogramban és a törvényben foglaltak mellett. Nem mi akarunk tehát ettől eltérni, ezért nem gondolom, hogy elsősorban nekünk kell a javaslatokat megfogalmazni. Azt sem gondolom egyébként, hogy ha a kormányprogramnak akarunk megfelelni, akkor az SZDSZ-nek kell csak a megoldásokat keresnie, nem pedig a kormányzat egészének. Ehhez ajánlottam fel a segítséget.

Tehát az SZDSZ várja a kormány és a szocialisták javaslatait, az MSZP és a kormány pedig a szabad demokratákét. Kívülről ez az egész olyan játszmának tűnik: ki nevezze meg a forrásokat. Ehhez persze el kell venni valahonnan, amivel nem lehet nagy népszerűségre szert tenni.

Így van. És éppen ezért át kell nézni minden tételt. El lehet halasztani különböző, elsősorban presztízsjellegű döntéseket, vagy akár fel lehet adni őket. Érdemes áttekinteni a szociálpolitika egészét, mert szerintem annak a gondolatnak többsége van Magyarországon, hogy azokat támogassuk, akik valóban rászorulnak, a többitől meg ne vegyünk el azért pénzt, hogy utána valamilyen technikával visszaadhassuk nekik. Ez valóban igényel kemény és - ha tetszik - bizonyos körben népszerűtlen döntéseket is. De be kell látni, a költségvetés lehetőségei végesek, nem tud mindig minden igényt kielégíteni.

Hol lát még forrást az adócsökkentés ellentételezésére?

Érdemes az összes minisztérium költségvetését átnézni. Bár ez, megjegyzem, nehéz lesz, hiszen a költségvetés tervezete eleve mintegy 140 milliárd forintot kíván megtakarítani az idei évhez képest. Én azonban ezt a vitát arra is alkalmasnak tartom, hogy végiggondoljuk, mit lehet tenni azért, hogy a költségvetést felszabadítsuk a rá nehezedő nyomás alól. Gondoljuk végig, mit lehet tenni azokkal az elosztási rendszerekkel, amelyek nem nagyon változtak az elmúlt tizenhárom évben. Hogyan lehetne átalakítani például az egészségügy finanszírozási rendszerét? De azt is érdemes megnézni, hogy a rendszerváltozás után elindított rendszerek nem szorulnak-e átalakításra. Gondolok itt az önkormányzati rendszerre, amit azért is át kell alakítanunk, mert meg akarunk felelni az Európai Uniós követelményeknek; vagy az önkormányzati rendszer finanszírozására, mely jelenlegi formájában működésképtelen.

Az egészségügyi rendszer átalakításába még jó gazdasági körülmények között sem mert belevágni senki.

Az elmúlt tizenvalahány év arról kell meggyőzzön minket, hogy ha jobb helyzetben volt, és nem csináltunk vele semmit, akkor talán ennek is következménye, hogy most meg rosszabb helyzetben van. Ha pedig most rosszabb helyzetben van, és nem teszünk semmit, akkor nem várhatjuk, hogy jobb legyen. Akkor előre láthatjuk, nemsokára még rosszabb helyzetben lesz, vagy a költségvetéstől egyre nagyobb összegeket igényel, ami pedig adott helyzetben a gazdaság fejlődésnek gátja lehet. Új forrásokat kell tehát bevonni, ez pedig nem megy másként, mint a finanszírozási rendszer átalakításával.

Többször is elmondta, a koalíciós pártok közötti egyeztetésnek a ciklus és a kormányzati munka egészére kell kiterjednie. Az utóbbit most vázolta, mit ért az előbbin? Mondjuk szeretnének megegyezni a szocialistákkal, milyen ütemben csökkenjenek az adók?

Arra gondolok, hogy érdemes esetleg sorra venni bizonyos területeket, és megerősíteni, ha valahol valamilyen változtatást akarunk, vagy elmondani, ha nem akarunk változtatni. Lehet, hogy olyan területeken is módosítatásokat kell végrehajtani, amelyekre a kormányprogram idején nem gondoltunk. Ha azt akarjuk, hogy a versenyképesség javuljon, és ezt azzal szeretnénk elérni, hogy csökkentjük a gazdaságra nehezedő terheket, akkor érdemes három évre végiggondolni, hogy hol mit lehet tenni ennek érdekében.

A Magyar Hírlapnak adott múlt heti interjújában azt mondta, az "MSZP korábbi szempontjai maradéktalanul érvényesültek, miközben az SZDSZ céljai nem". Mit hiányol legjobban? Jó néhány dolog azért megvalósult, mondjuk a diplomás minimálbér, elvileg a sorkatonaság eltörlése_

Meg az üvegzsebtörvény elindult. Így van. Ugye két nagy tétel van. Az egyik az egészségügy finanszírozása. Hozzáteszem, az egészségügyi minisztériumban nagy munka folyik, és keresik a megoldásokat, de az egészségügyi finanszírozás átalakítását illetően igen nagy a távolság a minisztérium és a szabad demokraták elképzelései között. A másik számunkra nagyon fontos tétel a kisebb, olcsóbb állam, szigorú költségvetéssel, annak érdekében, hogy lehessen az adókat csökkenteni. Ehhez képest azt látom, az elmúlt időszakban a különböző ígéretek következményeként a centralizálás irányába mozdultunk el.

Hol lehetne csökkenteni az állami kiadásokot?

Ez az, amibe most nem vagyok hajlandó belemenni, de szerintem minden soron érdemes keresni a megtakarítási lehetőségeket.

A hatalmas tavalyi költségvetési hiány meg az idei gazdasági helyzet két nagy osztogatássorozat eredménye. A száznapos programok idején mondták-e a koalíciós partnernek, amit most Kovács László a szabad demokratáknak: miért akarjátok azonnal megvalósítani minden ígéreteteket?

Különösen ami az első száznapos programot illeti, nem szabad elvonatkoztatni attól a politikai helyzettől, amelyben megszületett. A két nagy párt egyre nagyobb és teljesíthetetlenebb ígéretekbe hajszolta bele egymást. Zárójelben jegyzem meg, esetleg levonható a következtetés, hogy talán mégsem lehet mindent megtenni egy-egy választási kampányban.

Azután rendkívül ingerült, ideges közhangulatban kezdte meg munkáját a kormány, és ebben a helyzetben döntött úgy a miniszterelnök, hogy első intézkedései között végre is hajtja, amit a kampányban megígért. Tudtuk, ennek ára van, hogy ezt meg kell majd fizetni. A köz szolgái esetében jelentős béremelés következett be, most meg eljött az idő, hogy ezt a köz megfizesse. Ez pedig az lesz, a kiadásokat bizony számos területen le kell faragni annak érdekében, hogy a száznapos programnak is meg tudjunk felelni, meg a költségvetés is egyben maradjon. Itt is igaz, hogy nincs ingyen ebéd.

Amikor ezek a döntések megszülettek, arról is szó volt, a kormány természetesen a kormányprogram szerinti adócsökkentést is végre akarja hajtani. A 2003-as elképzeléseket azonban eltoltuk 2004-re. Ezt az SZDSZ tudomásul vette és megszavazta. Ezért most nekünk nagyon nehéz lesz elmagyarázni, hogy halasszuk el 2005-re, hiszen egyszer már láttuk, milyen következményekkel járhat egy halasztás. Ezért mondjuk azt, hogy most viszont ehhez nem járulunk hozzá.

Említette a közszférát. Olyan népszerűtlennek ígérkező ötletet bevállalnának, hogy ráférne egy kis karcsúsítás erre a területre?

Ha e tekintetben összehasonlítom Magyarország mutatóit a fejlett gazdaságú demokráciák mutatóival, akkor azt kell mondanom, igazuk van azoknak, akik karcsúsítást javasolnak. Ez persze nem valósítható meg egyik napról a másikra, mert az adott évben a költségigénye lényegesen magasabb lenne. De azzal egyetértek, hogy végig kell gondolni, hogyan kell alakítani a létszámviszonyokat a közszférában. Lehet, hogy ugyanazokat a feladatokat ugyanolyan színvonalon alacsonyabb létszámmal is el lehet látni.

A külső szemlélőben, mondjuk bennem, felmerül, nem asszisztáltak-e ahhoz, hogy a kormány dalolva belesétáljon abba a csapdába, amit a Fidesz építőzött össze neki? Mondjuk ezt úgy lehetne összefoglalni: költekezzetek csak ugyanúgy a ciklus elején, mint mi tettük a végén, aztán majd jól a fejetekhez vághatjuk, hogy csak megszorító csomag alkotására vagytok képesek. A párton belüli bírálói, Bauer Tamás és Fodor Gábor azt mondják, engedtek a populizmus csábításának, nem szólaltak fel a megalapozatlan költekezés ellen.

Csak zárójelben jegyzem meg, ezeket a kritikákat Fodor Gábor csak most mondja, akkor nem hallottam tőle. De erre is az a válaszom, hogy abban a politikai helyzetben, 2002. nyarán, ha már a nyilvánosság előtt elhangzott, hogy ezt fogja tenni a kormányzat, nem lett volna értelme fellépni ellene, még annak tudatában sem, hogy ennek összes következményével tisztában voltunk. A Fidesz és az MSZP így is, úgy is megszavazta volna. Hiába hivatkoznánk egy év elteltével arra, hogy na lám nekünk igazunk volt. Ez semmit nem jelentene. Szerintem az a helyes magatartás: akkor azt a döntést meghoztuk, annak lehetett látni a következményeit, a kormány is nyilván látta, mostantól viszont ennek megfelelően kell a politikát alakítani.

Ettől az első időszaktól eltekintve úgy látja, a párt kormányon belüli szereplése megfelelt a lehetőleg minél kisebb állam és központi osztogatás elvének?

Itt ugye azt kell figyelembe venni, hogy két különböző filozófiával rendelkező párt alkotja a koalíciót. A Szabad Demokraták Szövetsége azt mondja, az állam ott lásson el feladatokat, ahol feltétlenül kell, más területeken pedig ne avatkozzon be, és ne is vegye el a finanszírozáshoz a pénzt. A szocialisták nyilván más alapok miatt azt mondják, azért kell elvennünk több pénzt, mert mi tudjuk, hogy mely területeken lehet ezek felhasználásával jobb helyzetet teremteni. A mostani vita arról szól, hogy ez az elképzelésrendszer szemmel láthatóan nem működik.

Keresve sem találhatna jobb alkalmat a liberális párt saját arca megmutatására, mint a mostani, amikor a két nagy párt gondolkodását - más-más indokból - betölti a gondoskodás és központi osztogatás.

Mindenki abból a szempontból vizsgálja persze a történéseket, hogy melyik pártnak mi a jó egy adott vitában, és ez is szempont kell legyen természetesen. De miért nem lehet elhinni, az SZDSZ tényleg meg van győződve arról, hogy a stabil, fejlődőképes gazdaság igényli a szigorú költségvetési politikát is és a terhek csökkentését is? Végül is ezt mi elég régóta mondjuk.

Azt viszont tényleg látni kell, itt továbbra is nagy versenyben van a Fidesz és az MSZP. Ezért nem hiteles nekem a Fidesz felajánlkozása. Akkor lenne az, ha az elmúlt négy évben azt gyakorolta volna, amit most mond, és ha azon túl, hogy szeretné támogatni az adócsökkentést, nem tenne nap mint nap a kiadások növelésére vonatkozó javaslatokat, nem követelné a kormánytól, hogy újabb és újabb tízmilliárdokkal támogasson valamilyen területeket. Ekkor azt mondanám, érdemes elgondolkodni az ajánlatán. Miután azonban itt kilóg a lóláb, ezért nyilván mindenki látja, hogy a Fidesz ilyen módon éket akar verni a koalíciós pártok közé. Ezért aztán nem veszem ezt a felajánlkozást komolyan.

Múlt héten, ahogy egyre finomodtak megfogalmazásai, többször beszélt kölcsönösen előnyös megegyezésről, kompromisszumról, anélkül hogy utalt volna ennek lehetséges tartalmára. Belefér mondjuk egy kompromisszumba a szabad demokratáknál, hogy legyen kisebb adócsökkentés, de cserébe megvalósíthatnák valamilyen más, eddig háttérbe szorított elképzelésüket?

A kölcsönösen előnyös kompromisszum alatt például azt értem, hogy megvalósul az adócsökkentés, ugyanakkor megmarad a költségvetés egyensúlya is, vagyis a gazdaság számára a lehetőségek megnyílnak, és ráadásul a kormány teljesíti a programját, ezért aztán magas támogatottsággal mehet bele 2006-ban a választási kampányba.

Mit szólt Csillag István gazdasági miniszter kijelentéséhez, hogy a nemzetközi recesszió elvitte az adócsökkentést?

Az igaz, a kalkulációk azon alapultak, hogy megindul a világgazdaságban a fellendülés, és ez maga után hozza a nyitott magyar gazdaság fejlődését is. Ez nem következett be, ezért aztán most valóban más a helyzet. Én egyetértek e tekintetben Csillag Istvánnal is, meg Kovács Lászlóval is. És arra a következtetésre jutok, hogy annál inkább érdekünk a versenyképesség növelése a terhek csökkentésével. Ezért aztán másutt kell megkeresni a forrásokat. Megjegyzem, Kovács László azt szokta mondani, azért nem lesz adócsökkentés, mert a gazdaság lehetőségei nem engedik meg. Ebből én üdvözlendőnek tartom, hogy az MSZP a jövőben figyelni fog a gazdaság lehetőségeire. Csak ez a figyelem ne az adócsökkentés elhalasztásában kulmináljon.

A nemzetközi recesszió és az elmúlt két és fél év különböző döntései következtében kialakult mostanra egy helyzet. Ebből szerintem annak kell következnie: világossá kell tenni Magyarországon mindenki számára, hogy a költségvetés lehetőségei korlátozottak, ezért minden igény azonnal nem elégíthető ki. Ha ezt mindenki belátja, innen már csak egy lépés eljutni a rászorulókig, és belátni, hogy a többiek számára a terhek csökkentése jelentheti a hosszú távú kibontakozást. Egyelőre azonban az MSZP és a Fidesz úgy tesz, mintha mi sem történt volna, mintha bárki bátran fáradhatna a kasszához az igényeivel, mert a költségvetés ki fogja elégíteni.

Nem gondolja, hogy túl keményen fogalmazott, amikor azt mondta: ha az adócsökkentés nem valósul meg, el kell gondolkodniuk azon, mi értelme bennmaradni a koalícióban? Ezzel azért definiálta a szituációt. Megelégedhetett volna azzal, hogy nem tekintik véglegesnek a kormánydöntést, és nem tudnak engedni az adócsökkentési programból.

Nem. Én egy kérdést tettem fel a magunk számára, hogy legyen világos, mire keressük a választ az esetleges tárgyalások során. A kérdést természetesen nyitva hagytam, és a mai napig azt gondolom, érdemes keresni és meg is lehet találni rá a választ a tárgyalások során.

Ki kellene dobnom a nyelvhasználatról alkotott elképzeléseimet, hogy meggyőzzön: ez mondat pusztán egy önmaguk számára felteendő kérdés kifejezése volt.

Jelezni akartam, hogy a vitának valódi tétje van, és hogy ez egy valódi vita.

Nem kerülhet emiatt az SZDSZ kellemetlen helyzetbe, hiszen a most következő egyeztetésnek az is tétje, sikerül-e tekintély- vagy hitelvesztés nélkül kijönnie ebből a konfliktusból?

Szerintem a tétje ennek egyrészt egy versenyképes magyar gazdaság kialakítása, másrészt a koalíció és a kormányzat szavahihetősége. Ha se a versenyképességet, se a szavahihetőséget nem tudjuk erősíteni, akkor én nem akarok vállalni presztízsszerepet.

Az SZDSZ szavahihetősége is kockán forog.

Igen, így van. Számomra ez a két szempont a meghatározó.

Ön közgazdász, ismeri a "gyáva-nyúl" játékot, amikor két autós hajt egymással szembe, és az veszít, aki előbb kitér. Az MSZP - mint számtalan neve elhallgatását kérő politikusa mondta is - úgy gondolja, a Szabad Demokraták Szövetsége úgyis inkább a kisebb rosszat választja, és, gondolom, a szabad demokraták sem kételkednek abban, hogy a most bejelentett adócsomag után az MSZP egyetlen porcikája sem kívánja az előre hozott választásokat. Ez nem éppen a kooperatív megoldás garanciája.

Én erre azt mondanám, ha ezen a pályán szembe haladunk, akkor, még mielőtt találkoznánk, miért nem keresünk egy másik pályát, ahol lehet, hogy együtt tudunk haladni.