Kár, hogy ez a topik a "feledés homályába" süllyedt.
Ma úgy tűnik sokkal erősebben korlátozza a génsebészet fejlődését a társadalmakban jelenlévő fóbiás szemlélet mint a korábbi iőkben.
Volt idő amikor az emberek hittek abban, hogy a tudomány fejlődése előbb utóbb jobbá, élhetőbbé teszi az életünket. Ma viszont kizárólag a félelem nyomja rá a bélyegét mindenre. Előtérbe kerültek a hiedelmek, a babonák, leértékelődött a tudás megszerzése.
Milyen erkölcsi gátlásának kell lennie egy kutatónak, miközben a hozzánemértők gátlástalanul ontják a hülyeséget? Neki kellene eldöntenie, hogy ezt vagy azt a dolgot publikálja vagy sem mert az emberiség még "éretlen" erre a tudásra?
Vagy éppen hozzánemértő laikusok fogják eldönteni, hogy ezt még szabad, azt már nem? Milyen alapon?
Ha egyre több betegségtől szabadítják meg az emberiséget, ha korábban nem tapasztalt mértékben kitolódott a várható életkor, ha a genetikai sérüléseket meg lehet gyógyítani, mi ezzel a baj? Egyenlőre nem fenyeget az a veszély, hogy ha valaki nem akarja, akkor is meggyógyítják. Akik viszont nem akarnak együtt élni a betegségeikkel miért kell őket ebben gátolni?
Sziasztok!
Idonként én is szívesen belekotyognék, ha lenne, aki felrázza a kedélyeket. Sajnos annyira szétaprózódott az asztal, hogy tényleg nehézkessé vált az Internetto. De hát ez van. Szóval, jó lenne parázs vitákat olvasni. Annyi új nick név jelent meg. Hátha akad, akinek érdekes véleménye, vagy infoja van a témában.
Palánk
Köszi az invitálást, részemről OK a téma. (Csak egy picit pesszimistává tesz, hogy a jelenlegi Törzsasztalos rendszerben esetleg csak órákra marad egy téma az első oldalon, ami nem kedvez az elmélyülésnek.)
hadd fűzzem tovább a humánum vékony aranyfonalát e rovat hozzászólásai között.
DcsabaS 98-11-26 23:40-es témafelvetése érdekes, és kiváncsi vagyok a kifejletre.
És nemcsak én, ahogy elnézem.
Az álszenteskedés, az álhumánum módszereinek mellőzésével sokat léphetünk előre. Józan ember sosem gondolhatta, hogy mindenki egyformán okos, szép és erős, hogy a fizikai, lelki, szellemi differenciák mögött genetikus okokat nem lehet fellelni, melyek a homogénnek nevezett emberiséget "papíron" csoportokra osztja. A tény az tény.
De, a társas lét, szocializáció, tudatos önfejlesztés nem viszi/viheti-e e különbségeket a "hibahatáron" belülre? Különbség van, de nem lényeges, ráadásul megszüntethető, sőt... és itt jöhet egy másik komoly félnivaló amellé, mit DcsabaS fóbiával övezettnek nevezett a fent említett szólásában, ez a "kultúrfölény"-elmélet...
(Véleményem szerint az igazi humanizmus (tudatosan kerültem e szót eddig) nem "izmus". Józan paraszti ész, belátás, tisztesség, az idős néniknek át kell adni a helyet, a macskát meg kell etetni, a gyerekkel beszélgetni kell, nyiltnak, őszintének kell lenni... )
Balfrász,
Én is beleborzongok a gondolatba, nekem sem tetszik. De szerintem ez lesz.
Új topik... Félek hogy nagy rasszista hullámokat kell benyelni majd annak aki ezen a vizen akar majd csónakázni. Persze, meg lehet próbálni. Jó lenne tudni, mekkora a genetikai különbség az egyes rasszok között. Ha minden igaz, akkor a Homo sapiens Afrikában alakult ki. Vajon milyen borszíne volt? Bizony, az az idoszak nagyon sötét...
Örömmel venném ha valakik felvilágosítanának etéren.
Palánk
Kedves balfrasz, korx, bloki, Dr. Égely Palánk és többiek!
Jómagam sose nyitok új topikot (eddig 1 kivétel volt), mert engem szinte mindig érdekel, ami másokat, de másokat nem mindig, ami engem. Így aztán kényelmesebb bekapcsolódnom, mint kezdeményeznem.
A jelent topic evolúciójával nincs semmi bajom, sőt, általában nagyon tetszik az ilyesmi. Annál is inkább, mert szerintem az emberi rasszok kérdése is kapcsolódik a jelen témához - ráadásul elég különleges formában. Csupán 1 bajom van, hogy a következő napokban egy cikk írására kell(ene) foglalkoznom, és sajnos nagyon szoros a határidőm...
nem vesztem el, csak vártam a reagálásodat. 98-11-26 11:22
Olvasgatlak benneteket, kell egy kis idő még, hogy újabb kérdéseket tudjak megfogalmazni, ahhoz meg mégtöbb, hogy gondolatokat.
balfrasz:Természetesen, ahogy gondolod. Az új topicot is üdvözlöm. Elöb-utóbb az is elég "mélyre süllyed" ahhoz, hogy csak a téma iránt igazán érdeklödök görgessenek le addig. :-)
Kedves korx!
Van veleje annak amit mondsz, de én engedelmeddel megvárom DcsabaS-t is, hogy mi a véleménye egy új topikról. Azt hiszem, ha eleve azt itt kristályosodásnak indult gondolatokból kopizunk át néhányat a minden topikok gyermekbetegsége talán elkerülhető lenne. A topik elfajulását pedig a makacs ONTOPIC hozzászólásokkal meg lehet előzni. (Bár a Politikában pont amiatt süllyedt el a szerintem ígéretes milleniumi topik, mert néhányan makacsul ragaszkodtunk ahhoz, hogy a másik oldal legyen ON)
Apropos: hun van vikoca? És bloki?
Remek ez a topic, itt értelmes, gondolkodó emberek elmélkednek.
Balfrasz: Ezért javaslom, hogy téged érdeklö kérdéskört, bár közvetetten kapcsolódik a topic témájához, itt, ebben a topicban boncolgassuk mert egy új topicban mindig zavaros az elején, és hosszú az idö mire leüllepedik az iszap. Lásd. A "születésszabályozás" topicot elrettentö példaként.
Felfoghatnánk úgy mint a topic evolúcióját ;-)
Kedves Palánk doki!
Csak leveled második részére reagálnék, az elejivel ögyetértek.
Én túlságosan sok cájnfingsönt olvasok így az emberi genomba történő beavatkozásokkal szemben mindig fenntartásaim vannak. Akár úgy hogy nyakló nélkül szabogatjuk a géneket és véletlenül még valami übermencset szabadítunk magunkra, akár úgy, hogy valamiféle genetikai rendőrség felügyeli fajunk amúgy teljesen tisztázatlan genetikai állományát. És ez már átvezet
Kedves DcsabaS!
írásához.
Nagyon egyet tudok érteni veled. Van valami számomra megmagyarázhatatlan szégyellősség/ködösítés az emberi evolúció utolsó 50-100 e. évéről.
Időnként ez megtörik, (Az Agy évtizedében írója például ugyanazt feszegeti, amikor azt írja, hogy az agy biokémiája szempontjából az emberiség tulajdonképpen két "fajra" osztható, férfire és nőre.)de leginkább az óvatos kussolás a jellemző.
Az emberiség, a rasszok kialakulása, az engem leginkább érdeklő folyamatok egyike, de itt meglehetősen OFFTOPIC. Nem kéne az itt erről eddig elhangzottak idézésével egy új topikot nyitni?
Ami az emberiség utolsó pár százezer éves fejlődését illeti (beleértve az emberi agyét is), annak taglalását megfigyelésem szerint valami fóbiás félelem lengi körbe. Ugyanis a közkedvelt humanizmussal nem éppen egybecsengő dolgok fontosságát kellene hangsúlyozni, vagy pedig a fajelméletek, avagy éppen az általad megpedzett szociáldarwinizmus által "elaknásított" területen egyensúlyozni. Én mindenesetre úgy gondolom, hogy kell annyira bátraknak lennünk, hogy elgondolkozzunk a veszélyesnek tűnő dolgokon is. Tehát pl.:
Amint írtad (98-11-24 15:09)-es üzenetedben, a barna medvék egy része x ezer évvel ezelőtt hogy-hogynem északra menekült, így lett a jegesmedve - egy új "faj".
Igen ám, csakhogy x ezer évvel ezelőtt északra ment a barna emberek egy csoportja is, és így keletkezett a fehér ember. De nem tekintjük új fajnak.
Az egyes embercsoportok közötti esetleges genetikai különbségek elmismásolásában szinte már a nevetségesség határán mozgunk. Azt ugyan nem vonják kétségbe, hogy a néger és a fehér ember bőrének egészen másmilyen a színe, hogy másmilyen a haja hossza és göndörülete, vagy hogy másak arcának jellemző belső arányai, és hogy ezek genetikailag meghatározottak, de jajj annak, aki meri felvetni, hogy genetikai különbségek a koponyán belül is előfordulhatnak. Itt a tudomány hallgatásba burkolózása és az emberek saját tapasztalatai között kitapintható ellentét feszül, hiszen bárki által könnyen fölfedezhető, hogy pl. a néger embereknek általában veleszületetten is jobb a ritmusérzékük, azaz a sok-sokezer évnyi elkülönült fejlődés után már nem csupán az eltérő neveltetésük miatt.
Ugyanígy, sokan megpróbálják tagadni a nők és a férfiak agyának különbözőségeit is (összekeverve az egyenjogúsággal).
A probléma rákfenéje szerintem a következő:
Sokan azért próbálják meg tagadni ezeket a különbségeket, mert az embereket titkon, vagyis világosan ki nem mondva az ilyen összehasonlítható paraméterek alapján értékelnék jobbra, vagy rosszabbra. De mert ezek a "humanisták" az egyenjogúság megalapozására csak az egyformaságot tudják elképzelni, ezért nem marad más lehetőségük, mint a különbségek letagadása.
Ezzel szemben az én megközelítésem az, hogy senki olyan lényt (beleértve bármiféle embert, de akár még intelligens gépeket is) nem szabad jogilag és társadalmilag hátrányos helyzetbe hozni és személyes szabadságában különlegesen korlátozni, aki saját ügyeiben képes önálló döntésre jutni, valamint a társadalmi együttélés általános szabályait elfogadja és betartja. Az IQ pontos értéke és más effélék ebből a szempontból egyszerűen érdektelenek.
DcsabaS,
Kezdek némi képet alkotni arról hogy hogyan látod a kérdést, és nagyon sok közös van benne azzal, ahogy én. (Most a fizikáról beszélek). Vagyis én is ugyanígy értelmezem a fizika hatáskörét. Segítségével kivonhatunk a körbol egy csomó dolgot, amirol tudjuk hogy a fizika által leírt törvényekbe ütközik. Persze ennél többrol is szó van. Mikor megvizsgálnak csontvázat stb. bámulatos, milyen szépen leírható statikai, szilárdságtani stb. fogalmakkal annak "célszerusége". Vagyis ilyen, és ehhez hasonló területeken is sokminden érthetové válik a fizika fegyvertárával. Te is látod, hogy az a nagy kérdés, meddig segít a fizika az adott terület megértésében, vajon nem akarunk-e túlegyszerusítve megérteni valamit. Ugyanez a helyzet akkor, amikor pl. pusztán kémiai megközelítéssel akarják megérteni egy baktérium muködését, vagy pusztán biológiai fogalmakkal akarnak operálni a lélektanban. Errol talán ennyit.
Az utolsó kérdéseidre a válasz. Naná, hogy a megközelítésem nem evolúciós!!! Éppen azt ecseteltem eddig is, hogy egyre inkább kicsúszunk az evolúció eddig feltárt szabályai alól, ahogy kezünkbe vesszük saját sorsunk irányítását. Vagy hogy ne legyen ennyire pozitív: ahogy egyre inkább mi magunk vagyunk önmagunk számára a legfobb hatótényezo.
És itt válaszolnék muvéreskezu Balfrásznak. Bizony, az evolúció lényeges jellemzoje az, hogy egy adott variációról "még a Jóistennek sincs elképzelése" hogy az vajon jó lesz-e. Az egyik, konzervatív lehetoség az lenne, hogy a genomunkat a biztosan negatív génformák kiszelektálása után változatlanul tartjuk, vagyis folyamatosan kiszedünk minden eltérot, lemondva ezzel biológiai változásunkról, de elfogadva azt, hogy ez messze nem jelenti azt, hogy az emberiség mag ne fejlodhetne. Csak egy példa: ha igaz az, hogy az alapveto anyagcserefolyamatok az élovilágban azonosak, ha ezen a téren nincs túl nagy különbség egy ember és egy egér között, akkor nyilván nem ebben rejlett az emberiség "nagy ugrása", ez stabilan maradhatott, és marad is valószínuleg. Tehát mindig vannak alap építokockák, amik már nemigen változnak. Én ezt kiterjeszthetonek tartom biológiai lényünk változatlanul tartására is, mondván ez van, ez ilyen-és ilyen keretek között muködik, nézzük hogyan tovább más téren. Sejtem hogy most nekem estek, de sebaj. Vitaindítónak szántam az ötletet.
Palánk
Foci és fizika, avagy "De megértünk ebben bármit is a foci lényegébol?":
A fizika a természet egyetemes törvényszerűségeit keresi, vagyis azokat, amelyek a legkevesebb feltétel mellett is érvényesek. Ez magával hozza, hogy a fizika törvényei a speciális dolgokban is csak az általánost ragadják meg. Mármost hogy a fizika ezzel a lényeget ragadja-e meg vagy sem, az teljesen azon múlik, hogy mire vagyunk kíváncsiak. Ha az általánosra vagyunk kíváncsiak, akkor igen, ha a speciálisra, akkor nem. Konkrét példával élve, a fizika általános törvényei behatárolják, hogy milyen keretek között működhet pl. egy villanyfúró, de nem határozzák meg egyetlen konkrét villanyfúróval kapcsolatban sem, hogy annak egészen pontosan milyennek is kell lennie. Vagyis a fizikai törvények olyan értelemben nem alkotnak teljes rendszert, hogy a valóság nem vezethető le belőle annak minden specifikumával együtt. (A matematikára ez méginkább igaz.) A teljes visszavezetés jelentené a valóság redukcióját a fizikára, aminek lehetségességét sem a fizika, sem pedig a fizikusok nem állítják. A helyzet olyan, mintha nagyon sokismeretlenes problémákra keresnénk a megoldást, és ehhez a fizika jóvoltából néhány összefüggést eleve ismernénk az egyébként ismeretlen dolgok tengerében. Ezen összefüggések segítségével a roppant sok elvileg elképzelhető megoldás közül a lehetséges megoldások egy altér elemeire redukálódnak. Hogy mekkora haszonnal jár mindez? Azt hihetnénk nem túl sokkal, hiszen "mit jelent pl. 100 ismeretlennél az, hogy azok között felállítunk 8 egyenletet"? Nos, mindenesetre nem a probléma 8 százalékának a megoldását, ugyanis az ismeretlenek számával nagyjából exponenciálisan alakul az elképzelhető esetek száma, vagyis ha minden egyes ismeretlen csak 10 féle értéket vehet is fel, a 8 összefüggés 10^8 arányban mérsékli a megvizsgálandó esetek számát, azaz 100 milliószoros arányban csökkenti. Mindeme haszon "bezsebeléséhez" elegendő meggyőződnünk néhány meglehetősen általános feltétel fennállásáról - valamint persze számolgatnunk is kell.
A megoldás(ok) keresésekor természetesen olyan összefüggéseket is ismerhetünk és felhasználhatunk, amelyek kevésbé általános érvényűek, vagyis kötődnek a vizsgált probléma speciális jellemzőihez. Ez végső fokon csak nagyon ritkán kerülhető el, tehát butaság volna kárhoztatni. Ellenben a csakis speciálisan érvényes összefüggések miatt rendkívül kényessé válik annak helyes megítélése, hogy azzal a speciális esettel van-e dolgunk. Ráadásul, mindeme vizsgálatot számos alkalommal ismételten el kell végeznünk. Ebben a helyzetben szinte a legfontosabb dolgunk megtalálni az egyes összefüggések érvényességének valódi általánosságát, mert minél általánosabb egy összefüggés, a későbbiekben annál több munkát takaríthatunk meg vele.
Közelítve a termodinamikához. Természetesen megtehetjük, hogy a kiinduló összefüggések megfogalmazásakor nem építünk a termodinamikára, hanem pl. külön úton, önmagunk állapítunk meg olyan törvényszerűségeket, amelyek egyébként csak speciális esetei az általánosnak. Történelmileg egyébként is az a helyzet, hogy a később általános rangra emelkedő törvények többnyire speciális összefüggésként kezdik pályafutásukat. Például a vérkeringés folyamatát előbb fedezte fel Harvey, mint ahogy a fizikában korrektül vizsgálni kezdték volna az áramlási jelenségeket. Ugyanakkor az elektromos áramokra vonatkozó Kirchoff II ("csomóponti") törvény sem egy teljesen más törvény, ez is csak speciális esete az ún. kontinuitási egyenletnek, avagy törvénynek. (Egyébként ugyanide megy vissza (98-11-06 12:16)-es fejtegetésem is a dohányzás, a dohányzás által okozott károk és ennek megfelelő kezelési módra vonatkozóan is - (98-11-13 18:02)-es üzenetemben talán egy kissé világosabban megfogalmazva.) Az általános törvényszerűségek ilyen újrafelfedezése még nem végzetes, de jelentős többlet munkát okoz, ezért kerülendő. Veszélyes is, hiszen nem támaszkodik eléggé a tudomány nagyon alapos és széleskörű vizsgálatainak tapasztalataira, hanem ott probálkozik ad hoc összefüggésekkel, ahol a pontos is ismert (elvileg).
Hogyan használhatók fel a fizikai törvények? Általános jellegükből kifolyólag a problémák megoldásának már a legelején célszerű bevetni őket, hogy a lehető leghamarabb egyszerűsíthessük a megoldást, mégpedig úgy, hogy azzal még semmiképp se fussunk vakvágányra (azaz ne vegyünk be téves elképzelést a megoldásba). Miután a fizika megtette a magáét, a fizika mehet. Hiszen a továbbiakban már garantált, hogy legalábbis a fizikai törvényekkel nem kerülünk ellentmondásba, azaz nem lesz fizikailag lehetetlen az, amit majd megoldásként kihozunk. Ez egyúttal azt is jelenti, hogy ettől kezdve szabadabban koncentrálhatunk azokra az összefüggésekre és jellemzőkre, amelyek számunkra különös fontossággal bírnak. Tehát a fizika általában NEM ragadja meg egy-egy speciális dolog lényegét, ellenben nagyon jó alapot biztosít ahhoz, hogy véletlenül se tekintsünk olyasmit speciálisan igaznak, ami egyetemesen téves.
Néhány példa.
Szokás hivatkozni az energiamegmaradás törvényére, holott ha körülnézünk a világban, bizony csak a legritkább esetekben találjuk úgy, hogy tényleg megmarad. És mégsem az a jó megközelítés, hogy volna egy mennyiség, ami általában össze-vissza alakul, időnként meg mégis megmarad, mert pont olyankor marad meg, amikor annak semmiféle specifikus okát nem tudjuk adni! Ezért csak az lehet termékeny megközelítés, hogy alapvetően megmarad, és az ettől való eltérés az, ami valami másnak a számlájára (átalakulás, áramlás, terjedés, sugárzás, stb.) írandó.
Hasonló a helyzet a termodinamikai expanzióval is. Lehet, hogy körülöttünk nem mindenről látszik expanzív jellege, mégis, nem abból célszerű kiindulni, hogy "a dolgok önmaguktól nem expandálnak, de időnként mégis", hiszen olyankor is megfigyelhető az expanzió, amikor annak semmiféle különleges okát nem találjuk! Jobb tehát tudomásul venni, hogy expanziós jelleg az eleve van, ha pedig nem látjuk az expanziót, akkor kell megkeresni a hiány okát (többnyire az általad is említett korlátozó potenciálokat).
Az elemi fizika tanítása során a mechanika megértéséhez az jelenti a beugrót, hogy nem a dolgok nyugalmi állapotát, vagy "megnyugvásra törekvését" tekintjük általános törvényszerűségnek, mert ezt a törekvést éppen azokban az esetekben nem látjuk, amikor pedig semmi sem zavarná érvényesülését! Így hát kénytelenek vagyunk tudomásul venni, hogy a mozgásállapot az, ami megmarad (és mert a dolgok mozognak, tehát a mozgás is), és e mozgásállapotnak a megváltozása igényel speciális magyarázatot.
A földi bioszféra esetére térve, azzal egyetértek, hogy "A Föld rengeteg 'szeméttol' szabadul meg ho formájában", azzal viszont nem, hogy "A bioszféra az ember elott gyakorlatilag nem hozott létre szemetet", ugyanis én pontosan ilyen szemétnek tartom az általad is említett kőolajat, kőszenet, tőzeget, a levegő oxigénjét, a mérhetetlenul sok mészkövet, stb. A bioszféra az emberiség megjelenése előtt is úgy üzemelt, hogy nemcsak "szemét jellegű" hővé konvertálta a Napból származó nemesebb energiát, de bizony más veszteségeket is produkált. Szerencsére, az idők folyamán az élővilág megtanult a felhalmozott szemét hátán is megélni. Bizonyos mértékig mi, emberek is egyre inkább ezt tesszük. Abban egyetértünk, hogy intelligenciánk révén nagyon sokat és gyorsan javíthatnánk az általunk használt technológiai folyamatok hatásfokán, és hogy egyelőre jócskán van mit tanulnunk a természettől.
A genetikai anyag tervezett szabályozásának betarthatatlan etikai szabályairól:
Írod:
"1. legyen mindenki számára egyaránt azonos módon hozzáférheto."
Ez mindenesetre nem evolúciós megközelítés, hiszen az evolúciónak nem alaptörvénye az ilyen egyenlősdi.
Folytatod:
"2. csak az igazolhatóan negatív dolgokat lehessen helyrehozni, pl. a mindenféle betegségekre hajlamosító gének, vagy a nyilvánvaló genetikai defektek, de ne lehessen ero-szépség-nemiszervméret stb. versenyeket uzni."
Ez sem evolúciós megközelítés, hiszen az evolúciónak az sem alaptörvénye, hogy valamit erre-vagy-arra ne szabadjon fölhasználni. (Az evolúció bármi rendelkezésre álló dolgot felhasznál bármire, ami éppen előnyös.)
Folytatod:
"3. Ezzel kellett volna kezdenem: akkor lehessen az egész technikát elkezdeni, amikor kelloen elég kontrollkísérlet bizonyítja, hogy elég ismeret áll rendelkezésre ahhoz, hogy a beavatkozásnak ne legyen fatális következménye."
Ez sem evolúciós megközelítés, hiszen az evolúciónak az sem alaptörvénye, hogy egyes egyedek önkorlátozást gyakoroljanak mások, vagy akár mindenki hasznára, amíg "be nem bizonyosodik a megoldás helyessége".
Mindezt úgy értékelem, hogy a génsebészeti etikai problémák megoldására Te tipikusan NEM az evolúcióra jellemző megoldásokat javasolod. Vagyis nekem úgy tűnik, hogy az evolúciós mechanizmusokat egyszerűen alkalmatlannak tartod erre a célra. Jól látom?
U.I. Köszönöm a sok értékes hozzászólást a "Darwinizmus ..." topickban (a többieknek is!).
Kedves Palánk doki!
Sajnos elég szerencsétlen szó a huzalozás. Mea culpa fejemnek!
Ezek a különbségek, ha vannak, a mai módszerekkel nem hiszem, hogy mérhetők. Ismétlem: gyakorlatilag semmit sem tudunk az agy egészének működéséről.
Viszont továbbra sem vagyok hajlandó zsenge vállaira venni a túlnépesedés felelősségét.
A magam és családom részéről két gyermekkel hozzájárulok ahhoz, hogy a népesség szinten maradjon, de jelenleg ez a maximum.
(Esetleg, ha valahol adódna egy jó kis mészárlás, népirtás, ilyesmi, abban szivesen részt veszek...(:-))))))
Az általad adott etikai szempontok teccenek. A harmadikat emelném ki: amíg ilyen keveset tudunk az élet egészéről, az emberi génállományba szerintem egyátalán nem szabad beavatkozni. (Talán még terápiás célzattal sem)
Sajnos amit leveled végén írtál olyan súlyos kérdések, hogy az orvostársadalom és a jogalkotók elegáns mozdulattal a szőnyeg alá söprik őket. Ezek megoldásához elsősorban az orvostársadalomban van szükség szemléletváltásra. (Ugyanez a hejzet például az eutanázia körül) Most csak ennyit. Képzeld! Dolgoznom köll! Brrr
A felvázolt génkontrollnak van egy általad nem említett veszélye: a mutációk eliminálásával megszűnik az esetleges előremutetó mutációk lehetősége is.
dehogy várok én megváltót, még csak az hiányzik most nekem, hogy a szeme elé kerüljek... :)
Kedves balfrasz,
Amit írtál azt szokták "óriásplakátként" az ember orra elé tenni, mintha a genetika diadalmenet lenne a szebb jövőbe.
Ha megmutatod nekem az autódat, hogy ez így működik, az úgy működik, ez ezt csinálja, az azt, attól még nem tudok fogalmat alkotni a közlekedésről, hiszen most jöttem a...
Engem a "közlekedés" érdekel. De már látom Dr. Égely Palánk (akkor se tanulok meg tíz ujjal gépelni! :)) elkezdte.
Kósza hírek szerint a genetikai kutatások rendkívüli intenzitással folynak -"géntérkép"-, az informatikai is csak kullog utána.
A majd' ölünkbe pottyanó eredmények fogadása, alkalmazása, látván -a nem is szellemi, inkább etikai- "infrastruktúrát", nem fogja-e egy újabb, s már talán végképp átláthatatlan, kezelhetetlen, céltalan fejlődési spirál kanyarulatait adni, amiről talán csak annyi konkrétumot merhetünk kijelenteni, hogy a társadalom további polarizációját fogja előidézni?
Néhány (további) laikus kérdést tennék fel __Nektek__:
A manipulált szója, amikor megeszem, miként fejti ki rám káros hatását?
A "természetes genetikai manipuláció"-val - a keresztezéssel előállított szója lehet-e ugyanúgy káros?
Meddig marad a szója szója?
Ha össze-vissza "genetikázunk" mindent, nem vezet-e majd ez egyfajta genetikai homogenitáshoz (ami ugye nem lenne célszerű)?
A génbankok megoldást jelenthetnek?
Az élő-élettelen problematika itt felmerülhet-e (érző-érzéketlen)?
Lehetséges-e (ma már) fagyott mammut DNS-ét felhasználva, "őt" magát "feltámasztani"?
(Jurassic Park, nem láttam a filmet:))
Lehetséges-e a társadalom viselkedésgenomját úgy átalakítani, hogy a már felfedezett erkölcsi normatívák előtérbe kerüljenek, és azok mindenek előtt fejlődjenek, lámpást tartva a valóban civilizált világ felé?
(Mert akkor ezzel kellene kezdeni :))
Kedves DcsabaS!
Nem általában utálom a tételekbe menő vitát, hanem itt a neccen, mert rohadt sok idő megy el vele.
Amit az olvasásról írtál az nagyjából igaz, de a matamatikai készségekre való kivetítése elég durva közelítés.
Ahogy itt kettőnk vitáját látom, eszerint a te matematikai készségeiddel is bajok lehetnek, mert elég rendesen elbeszélünk egymás mellett az evolúcióról szóló vitában, holott pl. az agyi evolúcióban úgy látom nem állunk messzire egymástól.(:-))
Azt hiszem azon túl, hogy az evolúció elméletét mindketten elfogadjuk, alapvető szemléletbeli különbségek vannak közöttünk, így azt gondolom ebben a tárgyban bármilyen vita kettőnk között felesleges.
Valahogy úgy érzem, ugyanazt mondjuk csak másképpen.
Az agy utolsó 10 000 évbeli evolúciójára vonatkozó kérdésem csupán azért tettem fel, mert kedves Palánk doktorunk időnként ignorálja ennek tényét. Meg sem fordult a fejemben, hogy ezt valójában elvetnéd.
Egyet nem hagyhatok szó nélkül: ha a darwini evolúcióról csak azt írod, hogy alkalmazható a társadalom fejlődésére és nem kommentálod, BÁRKI azonnal a szociáldarwinizmusra gondol.
Így kommentálva már korrekt.
Igazán sajnálom, amiért útálod a "tételekbe menő vitát", mert gyakran ez az egyedüli módja annak, hogy az álláspontokat tisztázni tudjuk (lásd pl. matematika). Egyébként azért gyanakodtam, hogy "a matematika sosem volt a szived csucske", mert szinte rendszeresen _pontatlanul_ olvasol, ami a matematikában a lehető legrövidebb időn belül megbosszulja magát. Íme, néhány példa:
Kérdezted (98-11-23 19:32):
"Miért próbálod a biológiai evolúció tanát elvonatkoztatni a genetikától?"
Válaszoltam (98-11-24 17:36):
"Ha azt hiszed, hogy a BIOLOGIAI evolucio tanat akarnam elvonatkoztatni a GENETIKATOL, akkor TEVEDSZ. Errol is egeszen mast irtam."
Erre hivatkozol korábbi állításomra (98-11-20 17:59), (98-11-25 9:35), miszerint:
"Aki a darwini evolucios elmeletbe belekeveri a DNS-t, az szuksegtelenul specializalja azt."
Nos, én úgy látom, hogy a "darwini", a "biológiai" és a DNS-sel kapcsolatos evolúció nálad azonos kategóriába esnek, holott a vita egyik indítéka éppen az volt részemről, hogy NEM azonos kategóriába valók. Különbségük röviden:
- Darwin evolúciós elméletét az örökletes információ anyagi hordozóját illetően NEM határozta meg közelebbről, de alapvető igazságához ez nem is szükséges. Darwin a szerzett tulajdonságok öröklődését is lehetségesnek tartotta (noha a konkrét mechanizmust ezzel kapcsolatban sem írta le). Darwin továbbá elméletével az ember kialakulását is vizsgálta, márpedig az ember kulturális lény is, vagyis Darwin nem tette fel eleve, hogy elmélete arra alkalmazhatatlan volna. Darwin korában elég nagy hangsúlyt kaptak a faj és az ivaros szaporodás fogalmai, amelyeket manapság is gyakran tekintenek a darwinizmus "értelmezhetőségi tartományának", holott ez a felfogás már Darwin korában is téves volt.
- A "biológiai evolúció" egy szűkebb kategória, amely deklaráltan nem vizsgálja a biológián kívül lezajló evolúciós folyamatokat. Ehhez persze definiálni kell, hogy mi a biológia. Többnyire az "élet" fogalmának felhasználásával próbálkoznak, ami viszont azért jelent nehézséget, mert azzal szükségképpen visszakanyarodunk az evolúció fogalmához. Mindenesetre, a kultúrával és társadalommal kapcsolatos jelenségeket hagyományosan kiveszik a biológiából, csakúgy mint az élettelennek tekinthető dolgokat. Ez azzal a következménnyel jár, hogy sem az élet, sem pedig az ember kialakulása nem tárgyalható megfelelően tisztán a biológiai evolúció keretei között.
- A DNS-sel kapcsolatos evolúció egy még szűkebb kategória, ami a biológiai evolúció speciális esetének tekinthető. A legjobban ismert és legfontosabb speciális eset, de mégsem az egyedüli.
Állításomból, miszerint:
"Ami a darwini evolucios elmelet magjaban nagyszeru, az eppen az, hogy az emberi tarsadalomra is ervenyes."
kiindulava megállapítod, hogy:
"Ezt hívják úgy röviden, hogy szociáldarwinizmus "
Nem. A szociáldarwinisták azt próbálták meg a társadalomra ráhúzni, amit a darwinizmusból egy torz szemüvegen át kiolvastak. Így pl. abszolutizálták a természetes kiválasztódást, holott Darwin NEM azt mondta, hogy a természetes kiválasztódás az egyedüli kiválasztódás, hanem hogy ha nincs is (általunk, vagy másvalaki által végrehajtott) tudatos kiválasztás, vagy pl. ivari kiválasztódás, a természetben akkor is végbemegy egy kiválasztódási folyamat, amit az aktuális körülmények határoznak meg. Darwin tehát nem az egymással való "megküzdést" jelölte meg a természetes kiválasztódás kizárólagos motorjának. A szociáldarwinisták viszont ezt így állították be, ti. azt hirdették (Darwinra hivatkozva), hogy a természetes szelekció során "csak a legerősebbek maradnak meg". Márpedig ilyen végletekig kiélezett versenyhelyzet csak ritkán áll elő. Általában nincs szükség többre, mint hogy a versenyből kiessenek a legalkalmatlanabbak. De még akik kiesnek, azok sincsenek feltétlenül pusztulásra ítélve, hiszen elegendő az is, ha szaporodási hátrányba kerülnek. És ezt Darwin pontosan így adta elő, nem pedig úgy, ahogy a szociáldarwinisták értelmezték (át) tanait. Természetesen, az evolúció során előfordulnak tömeges kihalások, de ez még nem jelenti azt, hogy csakis tömegpusztítással volna lehetséges a fejlődés.
Tehát azzal szemben, amire a szociáldarwinisták vágytak, miszerint fokozni kell a társadalomban a természetes szelekciót (azaz: "aki kapja marja", "szabad a gazda", "az erősebb kutya dominál", stb.), avagy alternatív "végső megoldásként": kiszuperálni mindenkit, aki egy kicsit is nem üti meg a mércét, engem Darwin a következőkre tanít:
- "Mindegy hogy milyen, csak görbüljön!"
- "Ha torznak is tűnik, később még jó lehet valamire!"
A megfagyott asszír esete:
Úgy képzelem a dolgot, hogy a meleg éghajlathoz szokott asszír ingujjban ment északra, vagy egy magas hegy tetejére, ahol aztán a nyárias öltözéke és az élelemhiány miatt megfagyott a szerencsétlen. Mi meg (ha szerencsénk lesz), egyszer majd csak ráakadunk (:-)))...
Kérdezed:
"... elveted az agy biológiai evolúcióját az utóbbi tízezer évben?"
Nem. Bár ebből a szempontból legalább 1-2 százezer évet mennék vissza időben. Akkortájt a beszéd (őse) már akkora szerepre tehetett szert, hogy a közösségben elfoglalt pozíciót a verbalitás tehetség (ami nem jelent személyes ügyességet, de jelent bizonyos fokozott tanulékonyságot) érezhetően javítani kezdte az egyén szaporodási esélyeit. A kultúra további fejlődésével ingadozó mértékben ugyan, de mindúntalan plusz előnyhöz juthattak azok, akik nem a kitalálásban, hanem az eltanulásban, illetve a másoktól való megszerzésben voltak jók. Ez azt jelenti, hogy a tanulékonyság (memória) szempontjából fontos agyi részek fejlődése fokozott ütemben folytatódott, az egyéni kreativitás szempontjából fontos részeké pedig egyre inkább elmaradt, vagy esetleg még vissza is fordult (vannak rá jelek). Az utóbbi néhány ezer év fejleménye, hogy egyre nagyobb számban megjelentek a leírt szimbólumokkal való közlések és az írásbeliség, ami a szóbeli memória terhelését csökkenti, viszont lehetővé teszi a korábbinál pontosabb (és ellenőrizhetőbb) gondolatcserét. Az írásbeliség társadalma ezért jó alapot jelent a tudományos-műszaki gondolkodás kezdeteinek kialakulásához. Ez újból eredményez egy bizonyos igénybeli eltolódást az emberi aggyal szemben. A verbalitással szemben némileg erősödik a vizualitás szerepe (pl. olvasás), és a technikai világban felértékelődik az, ha valaki képes ilyen bonyolult körülmények között is valahogy eligazodni, illetve jól érezni magát. Ez azt jelenti pl., hogy azok a "birka" türelmű emberek fognak inkább utódokat nemzeni, akiket nem igazán zavar a tömeg. Más szóval, folytatódik az a tendencia, hogy az agyi képlékenység előny, a "túlzott" önállóság pedig hátrány.
Véleményem szerint tehát az emberi agy biológiai evolúciója az utóbbi évezredekben is zajlott/zajlik, de elsősorban a társadalom és a kultúra evolúciójának függvényében, és nem biztos, hogy a maga előnyére.
Nem szóltam még a fizikáról, ezt Dr. Égely Palánknak szóló üzenetemben fogod majd megtalálni.
Balfrász,
Éljen, beszéljünk etikai problémákról. Az egyik vaskos témakör, a születendo emberek genetikai anyagának tervezett szabályozása. Elvileg remek dolog, ha be lehet tartani néhány (betarthatatlan) dolgot. Ilyenek:
1. legyen mindenki számára egyaránt azonos módon hozzáférheto.
2. csak az igazolhatóan negatív dolgokat lehessen helyrehozni, pl. a mindenféle betegségekre hajlamosító gének, vagy a nyilvánvaló genetikai defektek, de ne lehessen ero-szépség-nemiszervméret stb. versenyeket uzni.
3. Ezzel kellett volna kezdenem: akkor lehessen az egész technikát elkezdeni, amikor kelloen elég kontrollkísérlet bizonyítja, hogy elég ismeret áll rendelkezésre ahhoz, hogy a beavatkozásnak ne legyen fatális következménye.
Nos, jóval mielott idáig eljutnánk, már jönnek (itt vannak) a bajok rendesen. Pl. tegyük fel, nagy biztonsággal meg lehet jósolni a genetikai állomány alapján, hogy kinek milyen betegsége lesz, ki meddig élhet (részben ez már ma is igaz). Kérdés, kinek szabad/kell ezt tudnia. Jó, ill. mindig jó-e ha maga az egyén tudja ezt? Egyfelöl igen, hiszen ha van megelozo, a betegséget késlelteto eljárás, akkor azt érdemes idoben elkezdeni. De mi van ha nincs ilyen? Éljen tünetileg egészségesen a tudattal hogy mondjuk húsz év múlva szörnyu betegség támadja meg? Vagy itt vannak az egészség és életbiztosítok. Több biztosítást fizessen aki genetikailag veszélyeztetett? Pláne a TB-nél húzós kérdés ez nem? Másik: tudhasson a munkahely ilyen információkról? Ha valaki tudja milyen veszélyes génjei vannak, és még nem vezették be a génterápiát: hogyan vállaljon ilyen tudattal gyereket?
Egyelore ennyit vetek fel, egy idore ez is elég lehet, ha van aki kedvet kap a kivesézéshez.
Palánk
Balfrász,
Egyelore csak a nekem írtakra reagálok. Minden elemet említettem: a lánycscsemok megölésének tiltását, az egészségügyet, és a kajaosztást. Persze, azt hiszem igazad van, a kajaosztást csak az elozo kettobol következo szükségszeruségként. Úgyhogy ha maga a kajaosztás a fo oka a robbanásnak, akkor erre nem gondoltam. De alényeg ettol nem változik, ezt a problémát a fejlett világ okozza.
Nagyon fontos: a huzalozásban tuti hogy tévedsz. Az ugyanis öröklodne. De tudtommal az örökbefogadott más rasszba tartozó csecsemok gondolkozása nem tér el a környezetében lévo többiekétol. Úgyhogy szerintem tanulási folyamat eredménye, a kultúrkörbol fakad.
Palánk
Kedves bloki!
Én is erre a befejezésre gondoltam! (:-)))
Sajnálom, hogy legalábbis az én korábbi hozzászólásaimból nem tudtad kivesézni a géntechnológia válaszait!
Kicsit ismételni fogom magam.
A gyógyszeripari óriásgyárak lecserélhetők transzgénikus állatok csordáira, melyek a környezetre (az emberzetre is) minimális terhelést jelentenek.
A mezőgazdasági termőterületek transzgénikus növények és állatok alkalmazásával azonos vagy csökkenő területen nagyságrendekkel nagyobb hozamot produkálhatnak. (éhínség, elsivatagosodás megállítása, a tenger meghódítása)
A meglévő környezeti károk megszüntetése új talaj/víz/levegő tisztító mikroorganizmusokkal.
Genetikai rendellenességek megszüntetése az emberben. Ez visszahatva kevesebb felhasználandó gyógyszert is jelent.
Egyelőre ennyi jut eszembe...
Kedveseim!
Korábban felvettettem néhány etikai problémát. Legyünk ONTOPIC-ok, ha van kedvetek írjatok azokról, a matektudásom helyett! (:-)))
Kedves Palánk doki!
Szívesen.
Jegesmaci:A forrás A Nat. Geo. januári száma, nem írják mi alapján jött az a két szám, de ha a jégbe fagyott tetemek anatómiai kölönbségeit összevetik a jég vastagságával, spéci a sarkköri állatoknál a kormeghatározás nem túl nehéz.
"Ketto: jó lenne tudni a genetikai eltérésüket, hogy összevethessük az
ember-csimpánz adattal."
Biz az jó lenne.
Görögök
Írtam az előbb DcsabaS-nak, hogy erre nincs bizonyítékom. Részemről csak sejtés. Nem azt állítottam, hogy alapvetően különböztek tőlünk, mindenesetre nem tudtak kézenfekvőnek tűnő gondolati ugrásokat megtenni. Párhuzam a keleti emberek nagyon sokszor nem nem képesek követni a nyugati gondolkodást és viszont: ez számomra a drótozás különbözőségét jelenti.
Populáció:
"hiányzik az az adat, hogy ezek az értékek milyenek voltak az európai beavatkozás elott. Nem lepne meg, ha a csecsemohalandóság még magasabb lett volna."
Sajnos ezek az adatok nincsenek meg, de nagyságrendileg nagyobb csacsemőhalandóságot én nem merek feltételezni.
Engem valójában a kínaiak hosszú élete döbbentett meg!
Most náci leszek:
A populáció robbanásszeru növekedésének felelősségét én nem szeretném teljes mértékben a nyugati civilizáció vállára helyezni. Benne voltunk és vagyunk, de ez helyi társadalmi probléma. (Pl. Kínában már nem fojtják meg a lánycsecsemőt.)
Szerintem nem elsősorban a fejlett egészségügy importálása, hanem a szétosztott humanitárius segélyek okozzák a Szahel övezet népesség robbanását. Ha minimális szinten is, de az ottlakók éhhalál helyett megérik a szaporodóképes kort. És a gyerekeknek nem lehet, nem szabad azt mondani: "forduljatok fel éhen!" Ez ördögi körnek tűnik, hacsak a segélyezési rendszer meg nem változik.
Kedves DcsabaS!
Úgy útálom a tételekbe menő vitát, de ha jól sejtem, hozzám hasonlóan képes vagy csak a vita kedvéért is vitatkozni, hát vágjunk bele!
Nem látom a nézetek közeledését, ui. vitádat Palánk dokival oly fölényes és kioktató stílusban adtad elő, hogy ha kedves doktorunk hajlana is a megfontolásra, megérteném, ha zsigerből elutasítaná nézeteidet.
Kérlek ezt a stílust velem ne próbáld, mert kioktatásra nem reagálok!
(Most utoljára a matematikáról (előlegben a fizikáról és a kémiáról is): végzettségem szerint vegyipari műszer & méréstechnikus vagyok. Vegyész alapképzésemhez 3 szemeszter villanykar kapcsolódott. A matematikát nagyon szeretem, de azt utálom, ha valaki bűvészkedik vele. Te itt tudtommal egyetlen mat. formulát nem használtál. Mit fikázod a matekomat?)
Továbbá:
Idézni sem akarom számtalan termodinamikai párhuzamodat amit a biológiára akartál ráhúzni. Miben tévedek?
Írtad:
"Aki a darwini evolucios
elmeletbe belekeveri a DNS-t, az szuksegtelenul specializalja azt."
Ezt értelmezem úgy, hogy szétválasztás. Ki hogyan értelmezné?
Ha minden elméletet csak azzal az emberrel hoznánk kapcsolatba aki először alkotott működő modellt, elég szegényes lenne a tudomány Pantheonja.(:-)))
"Ami a darwini evolucios elmelet magjaban nagyszeru, az eppen az, hogy az emberi tarsadalomra is ervenyes."
Ezt hívják úgy röviden, hogy szociáldarwinizmus
Nem tudom, hogy az asszírok agya különbözött-e biológiailag, de te sem. Ez az én, vegyük úgy, elméletem. Nem tudom bizonyítani, de te sem az ellenkezőjét.
A nácikat kösz. róluk el kell gondolkodnom!
Írod:
"Masreszt, eppen a gentechnologia jo eselyt adhat arra, hogy esetenkent (pl. egy-egy fagyott maradvanybol) reprodukalni lehessen egy egykori elolenyt, agyaval egyutt. Szoval az agy biologiai evoluciojanak kerdese egyaltalan nem kell, hogy a vita szintjen megrekedjen."
A közeli jövőben a géntechnológia még nem nem lesz képes az agy reprodukálására, annál is inkább, mert az agykutatás meglehetősen gyerekcipőben jár. Gyakorlatilag semmit sem tudunk az agy működésének egészéről. Még egy muslinca agyáéról sem. Tudtommal szegény Ötzin kívül nem sok fagyott emberi maradvány került elő, az ókori Mezopotámiában sem a fagyhalál vezette a halálozási statisztikákat.(:-)))Tények nélkül szerintem a vitatkozáson túl nem sok választásunk marad...
De ha már itt vagyunk, te elveted az agy biológiai evolúcióját az utóbbi tízezer évben?
Balfrász,
Kösz az adatokat. Jegesmaci: készséggel elhiszem, csak azt mondd meg, milyen leletek alapján sikerült megtenni a datálást? Ketto: jó lenne tudni a genetikai eltérésüket, hogy összevethessük az ember-csimpánz adattal.
Görögök
Nem hiszem hogy biológiailag másként járt volna az agyuk. A görög drámákat kapásból érteni lehet stb. Fejlodésükkel kapcsolatban nem igazán értem a problémádat. Ki kéne fejtened bovebben.
Ami a populációs adataidat illeti: hiányzik az az adat, hogy ezek az értékek milyenek voltak az európai beavatkozás elott. Nem lepne meg, ha a csecsemohalandóság még magasabb lett volna. Szomorú, de mindegy hogy ez, vagy a gyermekkori halandóság csökkent-e. A populáció méretének robbanásszeru növekedése a mi beavatkozásunk "mellékterméke".
Üdv, Palánk
Szerintem rosszul latod, amikor nem veszed eszre az alabbi vitaban a kolcsonos megertes fele tett lepeseket. (Van viszont egy olyan erzesem, hogy a matematika sosem volt a szived csucske.)
Ha azt hiszed, hogy leegyszerusitem a biologiat, vagy az emberi társadalmat a termodinamikai torvenyek szintjere, akkor TEVEDSZ. Egeszen mast irtam.
Ha azt hiszed, hogy a BIOLOGIAI evolucio tanat akarnam elvonatkoztatni a GENETIKATOL, akkor TEVEDSZ. Errol is egeszen mast irtam.
Hogy Darwin nevet osszekapcsolom az evolucios elmeletekkel (ebben latod NEM tevedsz), az azert van, mert Darwin alkotott eloszor mukodokepes evolucios modellt (tudomasom szerint).
A "szocialdarwinizmusrol" pedig nem szoltam, de pillanatnyilag felesleges is volna boncolgatni.
Irod:
"Sajnos az asszírok (őket hozom példának, mert viselkedésük alapján annyira távol állnak mindentől, ami számomra az embert jelenti, és ezt a különbséget nem vagyok képes csak a kultúra különbözőségével magyarázni) és a régi görögök agyának, csakúgy mint a saját agyunknak a működéséről mit sem tudunk. Az agy ölég romlandó jószág! (:-))) Emiatt az agy biológiai evolúciójáról a vita csak a vita szintjén maradhat. "
- Egyreszt, ha gondoltal az asszirokra, akkor gondolj pl. a fasisztakra is. Az o agyuk is eleve kulonbozott "biologiailag"? (Mi ez? Csak nem egy ujabb fajelmelet?!?)
- Masreszt, eppen a gentechnologia jo eselyt adhat arra, hogy esetenkent (pl. egy-egy fagyott maradvanybol) reprodukalni lehessen egy egykori elolenyt, agyaval egyutt. Szoval az agy biologiai evoluciojanak kerdese egyaltalan nem kell, hogy a vita szintjen megrekedjen.
***
Kedves Dr. Égely Palánk!
(98-11-23 22:21)-es hozzaszolasod tetszett (de reszletekkel csak kesobb szolgalhatok (:-))) ).
***
Kedves bloki!
Szerintem hiabavalo dolog megvaltasra es megvaltora varni, legyen szo akar gentechnologiarol. Bar a gentechnologia nyilvan megold majd sok problemat (amelyek jo resze fel sem vetodne gentechnologia hianyaban...).
Fijjug!
Ne haraguggyatok. hogy kettőbe írok, de nem akartam a fájdalmasan begépelt adathalmazot elveszíteni!
Kedves Palánk doki!
Külön öröm, hogy a magas felek nézetei kezdenek közeledni egymáshoz! (:-))))
Sajnos az asszírok (őket hozom példának, mert viselkedésük alapján annyira távol állnak mindentől, ami számomra az embert jelenti, és ezt a különbséget nem vagyok képes csak a kultúra különbözőségével magyarázni) és a régi görögök agyának, csakúgy mint a saját agyunknak a működéséről mit sem tudunk. Az agy ölég romlandó jószág! (:-)))
Emiatt az agy biológiai evolúciójáról a vita csak a vita szintjén maradhat.
Nem gondolkodtál már el azon, hogy miért torpant meg a görög gondolkodás? Hérón megpörgette a labdáját, mégsem lett ipari forradalom...(A rabszolgamunka elégséges voltát érvként nem tudom elfogadni. Pl. a hajózásban a gőz minőségi ugrást jelent)
Kedves bloki!
Üdv! A humanizmus humorizmusba konvertálása nagyon tetszik. Valamikor magam es rajzoltam karikatúrákat. Az utolsó mondatot viszont nem fejezted be...így reagálni sem akarok.
(Gyalog galopp: "A vár melynek neve aaaa!!!")
Kedves Palánk doki!
OFF ON
1. Jegesmedwék: Kb. 200 000 éve bizonyos barna mackók a gleccserek elől rossz irányba menekültek: Északra. Új kaját találtak: fókát. 125 000 évvel ezelőtt kész lett a jegesmedve. Egy nemzedéket kb. kilenc évvel lehet számolni... Mackóénál az új fajhoz nyolcezer nemzedék elég volt.
2. Populáció
Sajnos a hejjzet rosszabb, mint emlékeztem! Az 1000 születésre jutó halandóság átlagban a fejlődő országokban 64, a fejlettekben 8. Kirívó példa: Maliban 123, Nigéra 84. Az anyák közül 1000 ből 5 ill. 0.1 hal bele a szülésbe. Maliban ez a szám 19. Nem szivesen írom le ezeket a számokat. Brrr...
Más:
Egy nőre jutó szülések száma 3.3 ill. 1.6. Maliban 6.7.
A népesség növekedési rátája: a fejlett országokban nincs növekedés vagy csökkenés van, Ázsiában és Dél-Amerika délkeleti részén 2-3 % os, Afrikában, Latin-Amerikában
3% feletti. Érdekesség: A kínai népességstabilitási program úgy tűnik sikeresebb, mint az indiai: 2050 re India népessége eléri Kína akorra prognosztizált 1.5 md-os népességét.
Átlagéletkor: Fekete-Afrika ~50 év, Dél-Amerika, Kelet-Európa (+ Volt SzU), Közel-Kelet, Észak Afrika 60-69 év, Nyugat-Európa, Észak-Amerika, Argentina és KÍNA!!! 70 felett. Kirívó: Sierra Leone: 34.
Ebből nekem úgy tűnik, hogy a fejlett világ inkább a populáció csökkenéséhez járult jócskán hozzá azáltal, hogy féken tartja szaporodását. Elképzelni sem merem, mi lenne bolygónkon, ha mi is ilyen ütemben szaporodnánk. A mi programunk most valóban: szinten tartani.
Az egészségügy fejlődésének szerepében félig igazad volt, de az adatokból én úgy látom, hogy nem az szülészetek fejlődése, hanem az átlagéletkor megemelkedése vezetett a túlnépesedéhez.
OFF OFF
