És vannak azok a hazugságok, mely esetben nem is mondhatsz igazat. (Persze, hogy szép vagy, te is tudod, hogy melleid milyen fantasztikusak. Igen, én is a házasságon gondolkodom, bár legalább 1 év biztosan kell, mire felkészülök rá. Stb).
Szerintem a hazugságot az emberi agy fejlődése hozta magával, mert ahhoz, hogy hazudjunk, gondolkodnunk kell. Tehát, minél okosabb egy ember, annál nagyobb hazugságokat képes kitalálni. Legtöbbször a saját védelme érdekében, nagyon ritkán máséban. A legrosszabb mégis az egészben az, hogy vannak mániákusan hazudozó emberek, akik szinte 100 százalékosan meggyőzik saját magukat is a hazugságról. Olyan hazugságláncban élnek, amit talán nem is lehet megszakítani. Ha ezt mégis megpróbálja, az egy újjá születés lehet. Én azt mondom, gondoljuk meg, mielőtt hazudnánk, mert lehet, hogy hatalmas lavinát indítunk el. Meg persze ott van a lelkiismer
Ha egy konkrét állításra valaki tudja a helyes (saját valóságának megfelelő ) választ, mégis úgy tesz, mintha nem tudná, valóban hazudik!
Ha ez (vagy valami ilyesmi) az elhallgatás definíciója, akkor elfogadom, (belátom :-))), hogy az elhallgatás is hazugság!
"Én arra gondolok, hogy a tanú látta, hova tette a gyilkos a kést, de elhallgatja... és az első fokú tárgyaláson nem kérdezik tőle látta-e.."
Minden tisztázódik, ha ezt egyszerűen HALLGATÁSnak nevezzük, míg azt, amikor "Másodfokon megkérdezik, amire vagy hazudnia (ebben az esetben az eltitkolás is hazugság) vagy valót állítania kell!" ELHALLGATÁSnak.
A kettő közül az elhallgatás releváns jogilag, hamis tanúként fogják büntetni.
De akkor belátod, hogy az elhallgatás is hazugság?
"Ha a bíró feltesz a tanúnak egy kérdést: Látta-e, hogy XY leszúrta Z-t, és a tanú azt mondja, hogy nem látott semmit, akkor most hazudik vagy eltitkol?"
Ebben az esetben valóban hazudik, ez a példa egyezik BBF tanítónős példájának első verziójával:
"Az a gyerek, aki tudja, hazudik, ha nem jelentkezik, mert ezzel azt ÁLLÍTJA hogy nem tudja."
Én arra gondolok, hogy a tanú látta, hova tette a gyilkos a kést, de elhallgatja... és az első fokú tárgyaláson nem kérdezik tőle látta-e... Másodfokon megkérdezik, amire vagy hazudnia (ebben az esetben az eltitkolás is hazugság) vagy valót állítania kell!
De, ha itt bevallja, felmerül a kérdés, hazudott-e első fokon, amikor ezt eltitkolta.
Szerintem nem hazudott... de a valót elhallgatta... hamisan tanúzott...
Fogalmam sincs, de úgy gondolom, ugyanúgy büntetik, mintha hazudott volna...
De nem azért mert így is hazugságot követett el, hanem azért, mert nem működiött együtt az igazság kiderítésében!
"Lehet, hogy bűncselekményt követek el, mert elhallgatom a rendőrség előtt, hogy láttam... de ezzel semmiféleképp nem hazudok... még, ha ismerem a bejelentési kötelezettségemet előíró törvényt, akkor sem!!! "
Nyugodj meg, csak egyes állam elleni bűncselekményekre ír elő a törvény feljelentési kötelezettséget...
Egyébként hazudsz a rendőrségnek, de a példa azért nem jó, mert ők ezt nehezen bizonyíthatják, hogy mit láttál, másrészt ez nem olyan lényeges körülmény. Kábítószer esetén nem kell nagyon tanúskodni: vagy volt nála, vagy nem. Ténykérdés.
Ha a bíró feltesz a tanúnak egy kérdést: Látta-e, hogy XY leszúrta Z-t, és a tanú azt mondja, hogy nem látott semmit, akkor most hazudik vagy eltitkol? Ne mondd már azt, hogy nem titkolja el, ha tudja, ki a tettes!
Nem tartom magam hazugnak, ha egy házibuliban látom, hogy a haverom szájában ott lóg a join, mégsem hívom a rendőrséget.
Lehet, hogy bűncselekményt követek el, mert elhallgatom a rendőrség előtt, hogy láttam... de ezzel semmiféleképp nem hazudok... még, ha ismerem a bejelentési kötelezettségemet előíró törvényt, akkor sem!!!
Tényleg nem értek annyira a joghoz, de a HAMIS tanú szerintem nem azt jelenti, hogy sanda, hazug tanú... azt jelenti, hogy tanúnak tanú lehetne ugyan, de az üggyel kapcsolatban nem lehet figyelembevenni az állításait (NEM IGAZI tanú), mert
1. hazudik
2. fontos információkat eltitkol
Gondolom ez utóbbi is azért került az elsővel egy megítélés alá, hogy rákényszerítsenek arra, ha tudok valamit, el kell mondanom, különben ugyanazt kapom, mintha hazudnék...
...nem pedig azért, mert az elhallgatás indirekt hazugság!
"Hülye dolog, de szerintem a hamis tanúzás fogalma nem egyenlő a hazugsággal... nem egy kategória a kettő: a hamis tanúzás fogalma a hazugsággal VAGY az elhallgatással egyenlő."
Mindkettő hazugság, egy kategóri'ba esik mind a kettő, és ugyanúgy is büntetik. Amikor vki elhallgat vmit, szándékosan nem közöl egy tényt, amit el kellene mondania annak érdekében, hogy kiderüljön az igazság. Azaz NEM MOND IGAZAT: tehát hazudik.. Gondold át ezt, kesztűskéz!
Kedves Horusz és BBF!
Jól esett, hogy mindketten megtámogattatok gondolataimban... és most úgy hiszem mindenben BBF-fel értek egyet!!! (bocs, Horusz)
Nem akarom az érveim (érveit) ismételgetni...
Egyedül ez a tanítónős állítássorozat volt nehezen emészthető számomra, de azt hiszem végül ez is sikerült...
Horusz a BTK-ra hivatkozva mondja, hogy indirekt formában HAZUDIK, aki "csak ellhallgat"... nos, szerintem sem hazudik...
Ezt írja a BTK -idézet Horusztól-:
"Btk 238.§ (1) A tanú, aki bíróság vagy más hatóság előtt az ügy lényeges körülményére valótlan állítást tesz, vagy a valót elhallgatja, hamis tanúzást követ el."
Nekem lefordítva ez úgy hangzik, aki az ügy lényeges körülményére vonatkozóan hazudik, vagy ellhallgat, hamis tanúzást követ el...
Hülye dolog, de szerintem a hamis tanúzás fogalma nem egyenlő a hazugsággal... nem egy kategória a kettő: a hamis tanúzás fogalma a hazugsággal VAGY az elhallgatással egyenlő.
Szerintem így lesz igaza ebben a kérdésben mindkettőtöknek.
Nem hazudik, de büntethető hamis tanú az, aki elhallgat fontos dolgokat..
Köszönöm a dolgok felismerését... bár most újra elolvasva BBF első hozzászólásait úgy vélem egy civilizációs betegség ez az egész... egyre mélyebb és finomabb szintjei vannak mű (nem természetes) viselkedéseinknek.. Egyre inkább ebbe a felszínes, magunk gyártotta valóságokba gabalyodunk bele... ahelyett, hogy visszatérnénk az egyszerű, őszinte , nem elsősorban tudatos agyvezérelt kommunikációba...
"Aki hazudik, minden esetben a saját maga által ismert (szubjektív) valóságot tagadja függetlenül attól, hogy mi az (általa ismert - nem ismert) objektív valóság."
Nem. A hazudó a valóságot tagadja minden esetben, hisz tudja, hogy mi a valóság, de vagy MÁST MOND, vagy ELHALLGATJA (!). Aki viszont olyasmit állít, amelyről nem tudj, hogy az nem felel meg a valóságnak, az TÉVED!
"Ugyanis tényleg teljesen mindegy, hogy mi az objektív valóság (ha tényleg van olyan -van!-), a hazugság csak a hazudón kersztül, hozzá viszonyítva létezik! Aki hazudik, csak a saját valósága ellenében tud hazudni!! "
Ez nem igaz.
"Ki törte be az ablakot? erre a kérdésre, aki nem jelentkezik az nem hazudik "csak elhallgat", mert semmit sem állít."
De állít. Azt állítja, hogy nem ő volt, de ezt indirekt formában teszi...
Idéztem már a Büntető Törvénykönyvből, nézd meg mégegyszer azt a részt, és próbáld felülvizsgálni az álláspontodat.
Örülök, hogy (második hozzászólásod tanúsága szerint) kezded érteni, mit akartam kifejezni az objektív és szubjektív valóság kifejezésekkel. Aki hazudik, minden esetben a saját maga által ismert (szubjektív) valóságot tagadja függetlenül attól, hogy mi az (általa ismert - nem ismert) objektív valóság. Az, hogy saját magának hogyan magyarázza a hazugságát már egy másfajta szubjekció, én nem erről írtam.
Galilei szerint mégis mozog a föld - Galilei állítása az ő szemszögéből nézve igaz, és Galilei akkor hazudott volna, ha nem ezt mondja, tudniilik azt, amit gondolt, azaz az általa objektívnek vélt a valóságot, ami nagyon is szubjektív valóság, azaz csak Galilei gondolatában van így! A jelenlegi fizika álláspontja szerint minden mozog, azaz miútán nincs abszolút álló pont a mozgás csak viszonylatokban értelmezhető! Ha a napot vagy a holdat, vagy akármelyik égítestet vesszük az Inerciarendszer origójába elmonható, hogy hozzá képest a föld mozog, de ha a földet tesszük oda, akkor a föld állni fog! - Ki mondja meg, hogy melyik a "helyes" inerciarendszer? Galilei, mint tudjuk azt vélte igazságnak, hogy a föld körpályán kering az álló nap körül. Galilei nagyon sok dologban tévedett (de nem hazudott!!) , mert vélekedése óta tudjuk, hogy sem a körpálya (lsd.: Kepler) sem az álló nap nem igaz!
Mint a példa is mutatja, hazugság csak a szubjektív, azaz a hazudó által ismert, valóság tagadása lehet. Másképp megfogalmazva, a hazudó tudja hogy hazudik, hiszen épp a saját maga által imert (szubjektív) valóságnak mond ellent. Az objektív valóságnak nem kell a szubjektívvel azonosnak lenni.
Objektív valóság vagy abszolút valóság, minden esetben létezik, de az esetek többségében csak részleteiben, vagy még úgy sem ismert. Az ismert valóságok minden esetben szubjektív valóságok, mert ember által ismertek!
Az elhajított kő például, a kő és a föld közös tömegközéppontja körül egy nagyon elnyújtott ellipszis pályán végez mozgást. Történetesen, mivel a földhöz képest kicsi a tömege, illetve a föld átmérője jóval nagyobb mint az ellipszis pálya ezért "leesik". (Ez még így is egy nagyon leegyszerűsitett modell) Látható, ebböl a példából is hogy az objektív valóság egy nagyon bonyolult és igen kevéssé ismert dolog.
Kedves Horusz! Kesztyüskéznek teljesen igaza van, Ugyanis tényleg teljesen mindegy, hogy mi az objektív valóság (ha tényleg van olyan -van!-), a hazugság csak a hazudón kersztül, hozzá viszonyítva létezik! Aki hazudik, csak a saját valósága ellenében tud hazudni!!
A hazugságot nem A VALÓSÁG, hanem a hazugság alanya által ismert (szubjektív) valóság és az általa tett állítás között feszülő ellentét jelenti!
Az elhallgatás (megismételve és fenntartva elöbbi álláspontomat) álltalában véve nem hazugság, csak abban az esetben lehet az, amikor formailag ellhallgatás, de tartalmilag állítás.
Példa:
A tanárnő lehetséges kérdései (ez idáig nem volt egyértelmű):
Jelentkezzen, aki tudja, hogy ki törte be az ablakot! - Az a gyerek, aki tudja hazudik, ha nem jelentkezik, mert ezzel azt ÁLLÍTJA hogy nem tudja.
Jelentkezzen, aki tudja, hogy ki az aki nem törte be az ablakot! Mindenki jelentkezhet, mert mindenki mondhat hazugság nélkül olyat aki ezt tette.
Jelentkezzen, aki betörte az ablakot! az a gyerek, aki betörte és nem jelentkezik, hazudik, mert azzal, hogy nem jelentkezik indirekten azt ÁLLÍTJA, hogy nem ő volt.
Ki törte be az ablakot? erre a kérdésre, aki nem jelentkezik az nem hazudik "csak elhallgat", mert semmit sem állít. A hallgatása nem jelent hazugságot, hanem "csak becstelenséget".
Mivan akkor, ha a tanárnő semmit sem kérdez? Mert, ez is elhallgatás , de nem hazugság. (Engem, arra neveltek több-kevesebb sikerrel, hogy ilyenkor is jelentkezni kell, mert ez a becsületes.)
Kedves Kesztyüskéz és Horusz!
Az erkölcsi hozzáállásotokat maximálisan értékelem. Szerintem, a hazugság minden formája, minden esetben elítélendő! Nem látok semmilyen olyan körülményt az életben, ami a hazugságot indokolni tuná. Amit Ti szubjektivizálásnak fogtok föl, az nem más mint a hazugság mindent átfogó definiciójára való kisérlet, melyben a tévedést, a szenilitást és minden mást, minden tekintetben, el akarok különíteni a hazugságtól. Eszem ágában sincs, a hazugságot és a hazugokat felmenteni, nem akarom magát a hazugság fogalmát, sem erkölcsi megítélhetőségét szubjektívizálni.
Tisztelettel BBF.
Örülök, hogy egyetértesz velem.
Az utolsó mondatod azonban nem pontos, miszerint "Teljesen mindegy, hogy mi az objektív valóság (ha tényleg van olyan), a hazugság csak a hazudón keresztül, hozzá viszonyítva mérhető, igazolható, .... bizonyítható!"
Egyáltalán nem mindegy ugyanis, hogy mi a valóság, hiszen a valóság és a bármilyen formában megjelenő (tehát verbális, non-verbális) állítás között feszülő ellentét jelenti a hazugságot, amelyet tehát mindkét elemen keresztül kell (és lehet) értelmezni.
Megérintett ez a téma... és majdnem mindegy most, hogy elolvassa-e még valaki, de ki kell írnom még pár dolgot magamból...
A hazugság nem az Igazság ellentétje... A hazugság a valóság (és ez lehet szubjektív valóság) ellentétje. Mert szerintem sok igazság létezhet...
Tehát, ha hazugságról beszélünk, ne az Egy Igazságot keressük, hanem a dolgok valóságtartalmát vizsgáljuk... mert az Igazság nem mérhető...
Visszatérve a hazugságvizsgálóra... ott sem az Igazságot mérik, hanem a válaszok valóságtartalmát...
Tehát "valótlanul" cselekszik az, aki TUDJA, hogy betörte az ablakot, mégis azt a magatartást tanusítja, mintha nem tudná ki volt! ... Hazudik!
Tehát nem hazudik Madárka, amikor azt állítja, hogy repült... a saját valóságában ez az igazság!
Tehát nem hazudik az az ember, aki hiszi, hogy nem megölte, hanem átsegítette halálos beteg hozzátartozóját...
Tehát hazudik az az ember, aki tudja, hogy saját érdekéből megölte halálos beteg hozzátartozóját, de azt próbálja elhitetni, hogy csak segített rajta..
Fentiek alapján módosítom előző hozzászólásom "objektív" tartalmú részeit:
"objektív valóság" helyett "valóság"-ra!!!
Aki hazudik, TUDJA, hogy hazudik! Hogy nem valósat állít!
És szerintem a hazugság definiciónak nem kell az objektív- szubjektív valóság csapdájába esnie...
Hazugságod egy olyan valami, ami idegen tőled, nem a te valóságod része, nem hozzád tartozik... csak valami miatt szeretnéd, ha hozzád tartozna!!!
Ennél fogva viszont megismeréseddel könnyen csapdába csalható!
Csak azok tudnak hazudni maguknak, akik nem ismerik saját valóságukat!
Csak azoknak tudunk hazudni, akik nem ismerik eléggé a mi valóságunkat!
Teljesen mindegy, hogy mi az objektív valóság (ha tényleg van olyan), a hazugság csak a hazudón keresztül, hozzá viszonyítva mérhető, igazolható, .... bizonyítható!
Kicsit későn vettem észre ezt a topicot... ha érdekel még valakit, ideírom az én véleményemet is...
Szerintem Horusz "hazudik tehát, aki tisztában van vele, hogy a valóságnak nem felel meg amit állít" kijelentése teljesen adekvát válasz a kérdésre.
BBF ez van! A világ egyszerű, csak a tudományos gondolkodás bonyolítja...
Ha hazudsz, az objektív valóságnak hazudsz, még ha szubjektíve meg is magyarázod magadnak, hogy miért...
Sajnálom, hogy jean - sol - parte ilyen szűk keresztmetszetét vizsgálja a kérdésnek, mint a nyelv... nem csak a beszédünkkel hazudhatunk.. De a hazugok legnagyobb ellenfe saját testük... ha ügyes vagy láthatod mikor erőltetett egy "természetes" mozdulat.
Az objektivitáshoz való viszony pedig mérhető...
Ha a kimondott tartalom mellett arra is összpontosítasz, aki az állítást mondja elcsípheted, mikor állít mást arról, ami valósághoz való igazi viszonya... azaz mikor hazudik!
Persze más, amikor ezt érzed, és közölheted vele, ezzel szembesítve és figyelmeztetve, hogy nem tud átverni...
és más, amikor bizonyítanod kell...
A tudomány erre találta ki a hazugságvizsgáló gépet, bár fogalmam sincs most mekkora súlyt nyom a latba a mérés eredménye.
Szóval a hazugság teljesen egyszerűen definiálható (lásd Horusz) szerintem is...
A kérdés lényege a szubjektív viszonyulásokban van. Hiszen mindenki egészen máshogy áll vele.
Én nagyon rosszul tűrök bármilyen hazugságot... ugyanakkor néha én is élek vele... de nem próbálom elhitetni magammal, hogy kellett, és, hogy helyes volt ezt tennem!!! Később el szoktam mondani az igazat!
Sokszor (azt hiszem) jobb így, de a legtöbbször már késő!!!
Én nem értékelném újra a hazugság szerepét az ember életében "az elmúlt évtizedek megismeréstudományi és nyelvészeti kutatásainak eredményeire" hivatkozva. Hazudni (az objektív valósághoz való viszonyunkat megtagadni) nem egyenes dolog... és nagy árat is fizethetünk érte, mert
"... MÉGIS mozog a Föld"
"Például arra, hogy - többek között éppen a szubjektivitás, mint kiemelkedően fontos tényező miatt - nem lehetséges olyan szép, egyszerű és frappáns megfogalmazást találni a hazugságként definiált cselekvések meghatározására, mint pl. a tied."
Kevered a dolgokat. A szubjektivitás fontos tényező, és ezt a jog értékeli is egyes esetekben (ekkor tévedésről van szó). De ha a tanú "szubjektív", vagyis valótlant állít vagy a valót elhallgatja, akkor az bűncselekmény.
A bíróságon tényekről beszélünk, amelyeket bizonyítani kell, és ez utóbbival van a nagy probléma. Csak egy egyszerű példa: Ha pénzt adsz kölcsön valakinek, és erről nem írsz szerződést, vagy egyébként nem tudod ezt bizonyítani, akkor a bíróság nem fog a javadra ítélni, annak ellenére, hogy neked igazad van. Nem mindig győz az igazság, és ez nem a jog hibája, bár a legtöbben annak tudják be...
"Bármennyire nehezen illeszkedik is a jogi gondolkodás kereteibe a szubjektivitás fogalma, előbb-vagy-utóbb a jogászok is kénytelenek lesznek elfogadni, hogy sok esetben nem határozható meg mi is az objektív valóság /vagyis az Igazság/."
A mondat első fele nem igaz. A második fele pedig nem a jog számlájára írható.
"Kognitivisták és nyelvészek szólalnak fel egyre többször annak érdekében, hogy az elmúlt évtizedek megismeréstudományi és nyelvészeti kutatásainak eredményeire támaszkodva, vizsgálják felül a hatályos törvények , jogszabályok, alkotmányok és egyéb jogi szövegek vonatkozó részeit."
Jogászok is mondják ezt, és én is helyeslem. De remélem nem azt akarod, hogy nyelvészek vizsgálják felül a törvények tartalmát...
"A Te definiciód (Hazudik tehát, aki tisztában van vele, hogy a valóságnak nem felel meg amit állít.) nem mond semmit a valóságról. (melyik valóságról van szó? csak vélelmezem, hogy a szubjektívről)"
Az objektívről van szó.
"Továbbá a Te definiciód szerint, az elhallgatás nem hazugság, mert az elhallgatás nem állítás és definiciód állítást követel meg a hazugság létrejöttéhez."
Hazugság az elhallgatás is, hiszen ha a tanárnő megkérdezi az osztályban lévő gyereket, hogy tudja-e, ki törte ki az ablakot, és a gyerek nem válaszol vagy tagad, ezzel azt állítja (!), hogy nem ő volt, holott tudja, hogy ő volt.
Nyelvészeti maszlag?
Vannak emberk, akik - talán valamilyen genetikai defektus folytán - leküzdhetetlen késztetést éreznek arra, hogy megértsék, hogyan is működnek olyan 1szerűnek tűnő folyamatok, mint a kommunikáció, vagy a hazugság.
Sokan közülük évtizedeen át kutatták ezeket a témákat és törték buksijukat a megoldáson...és bár annak meglelésétől talán még igen távol állnak, néhány dologra azért rájöttek közben.
Például arra, hogy - többek között éppen a szubjektivitás, mint kiemelkedően fontos tényező miatt - nem lehetséges olyan szép, egyszerű és frappáns megfogalmazást találni a hazugságként definiált cselekvések meghatározására, mint pl. a tied.
Nem szezrencsés jelenlegi jogrendünk meghatározásainak idézése sem, hiszen egyre több kutató veti föl a hazugság jogi meghatározásának problémáit. Kognitivisták és nyelvészek szólalnak fel egyre többször annak érdekében, hogy az elmúlt évtizedek megismeréstudományi és nyelvészeti kutatásainak eredményeire támaszkodva, vizsgálják felül a hatályos törvények , jogszabályok, alkotmányok és egyéb jogi szövegek vonatkozó részeit.
Bármennyire nehezen illeszkedik is a jogi gondolkodás kereteibe a szubjektivitás fogalma, előbb-vagy-utóbb a jogászok is kénytelenek lesznek elfogadni, hogy sok esetben nem határozható meg mi is az objektív valóság /vagyis az Igazság/.
A végéről kezdve: A Te definicíóddal éppen a túl egyszerűsége a bajom. A Te definiciód (Hazudik tehát, aki tisztában van vele, hogy a valóságnak nem felel meg amit állít.) nem mond semmit a valóságról. (melyik valóságról van szó? csak vélelmezem, hogy a szubjektívről) Továbbá a Te definiciód szerint, az elhallgatás nem hazugság, mert az elhallgatás nem állítás és definiciód állítást követel meg a hazugság létrejöttéhez. (Magadnak is ellentmondasz!!)
A második pontban igazad lehet, így modósítok;
Hazudik-e az, aki hozzátartozója ellen nem vall, hanem megtagadja a választ? Nem!! - mert, az általa ismert valóságot nem tagadja, hanem ismert és érthető okokból elhallgatja, sőt valójában indirekt modón még alá is támasztja.
Az első pontban megkövetlek, és elismerem hogy példám rossz volt, a jogi tájokozottságom meg kicsi.
Mindezek ellenére, szerintem az elhallgatás az esetek többségében (a Te definiciód szerint sem!!) nem hazugság, mert a hazugsághoz feltétlenül szükséges állítás hijján van. Igaz, hogy vannak olyan elhallgatások, amik formailag nem állítások, de tartalmilag azok, és ezekben az esetekben létrejöhet a hazugság.
BBF.
1, Ezt írtad: "A tanú a bíróságon csak akkor hazudik, ha hamisan tanuzik. Ha a kérdésre megtagadja a választ, akkor követi el az elhallgatást. A kettő nem ugyanaz."
De ugyanaz!!! Btk 238.§ (1) A tanú, aki bíróság vagy más hatóság előtt az ügy lényeges körülményére valótlan állítást tesz, vagy a valót elhallgatja, hamis tanúzást követ el.
2, "(Hazudik-e az, aki a legjobb barátja ellen nem vall, hanem megtagadja a választ? Nem!! - mert az álltala ismert igazságot nem tagadja, hanem ismert és érthető okokból elhallgatja, sőt valójában indirekt módon még alá is támasztja.)"
Hazudik, és nem is mentesül a hamis következményei alól, mert csak akkor lehet megtagadni a vallomást, ha vki önmagát vagy hozzátartozóját vádolná bűncselekmény elkövetésével.
3, Mi a baj az én defíniciómmal? Szerintem egyszerű és világos. Mi szükség van erre az szubjektív-objektív megkülönböztetésre?
Elsősorban Egérke és Jean-sol-parte hozzászólása miatt kénytelen vagyok elöző (elhamarkodott) meghatározásaimat felülvizsgálni. Köszönet a kritikákért!
Tehát: az elöző meghatározásomat továbbra is igaznak tartom, amennyiben a hazugság szót az "igazság (vagy valóság) tagadása" formátummal váltjuk fel.
Így tehát, tagadható az objektív és a szubjektív valóság. (vigyázzunk!, mert ezek nem kizárólagosak egymással, megtörténhet ugyanis, hogy egy tagadás egyszerre tagadja mind a kettőt. A tolvaj esete egyébként ilyen.) Az igazság tagadásának formái: hazugság, tévedés. (lehet, hogy van még más is, aki tud még ne hallgassa el)
A hazugság úgy tűnik elsősorban a szubjektív valóság tagadására jellemző, kivéve azokat az eseteket, amikor a szubjektív valóság tagadása egybeesik az objektív valóság tagadásával. ( úgy vélem, Jean-sol-parte hazugság definiciója megfelelő)
A tévedés, pedig az amikor, az objektív valóság tagadása fenn áll, de a szubjektív (leképezett) valóság tagadása nem. Objektív valóságról hazugság nem fogalmazható meg, mert az objektív valóság nem ismert, így tehát tudatosan nem tagadható. Objektíven nézve minden állítás tévedés.
A tévedés, és a hazugság egyszerre ugyanabból a nézőpontból nem állhat fenn egy tagadásra, mert a tévedést a hazugságtól a tudatosság világosan elválasztja. Világossá kell tenni azonban, hogy más nézőpontokból szemlélve ugyanazon állítás lehet téves is és hazug is.
péda: Ptolemaiosz azt állítja, hogy a Föld kocka alakú pályán kering (pontosabban kockázik) a nap körül. Szubjektíven nézve Ptolemaiosz hazudott, mert a saját belső tudásával ellentétes állítást fogalmazott meg (Ő úgy tudja, hogy a nap kör pályán forog a föld körül). Objektíven pedig téves állítást fogalmazott meg.
Kérdés: lehet e tévedni úgy, hogy szubjektív világunkat tagadjuk, azaz nem tudatosan mondunk ellent a saját magunkban "tudatosan" létező világnak. Másképp megfogalmazva, lehet-e belső világunkkal nem kompatibilis információkat "tudattalanul", szándékosság nélkül, közölni. Véleményem, szerit ilyen esetek lehetségesek, ha a hazugság definicióját nem változtatjuk meg. A kör szükítése érdekében szükséges a hazugság definiciójának egyértelműsítése, olyan formában, hogy a hazugság nem más, mint a beszélő ,ÉPPEN AKTUÁLIS TUDATA által, a világról alkotott modelljével tudatosan nem kompatibilis információk közlése. Ez a kis kitétel, talán triviálisnak tűnik, hiszen nyilvánvaló, hogy egy majdani tudásunkkal szemben megfogalmazott állítás a jelenben nem hazugság, legfeljebb csak tévedés, viszont ha ezt a definiciót elfogadjuk, kizárhatjuk a hazugság fogalomköréből az olyan eseteket, mint a szenilitás, vizsga közbeni rövidzárlat, beteges hazudozás. Ezekben az esetekben ugyanis a beszlő olyan információkat ad szándékosan, melyek az éppen aktuális, "rendelkezésre álló" tudásával kompatibilisek ugyan, de az "igazi" , teljes tudásával nem. A beszélő, ilyen esetekben gyakorlatilag nem rendelkezik (időlegesen elfelejti,) a teljes tudása felett, és valójában nem hazudik, hanem csak téved.
Szerintem, csak kijelentést lehet hazugságként kategorizálni.
Formailag azonban a kijelentés, nem feltétlenül csak kijelentés formátumú lehet. Mindannyian ismerjük például az irányított kérdéseket, mikor a kérdések "mögött" nagyon is megfogható kijelentések állnak. Szerintem az elhallgatást, önmagában nem foghatjuk fel kijelentésként, azonban vannak "beszédes" elhallgatások is, amik formailag nem kijelentések, tartalmilag azonban azok. Önmagában az elhallgatás nem hazugság, bár nagyon hasonló ahoz és erkölcsileg legalább annyira káros illetve elitélhendő az esetek többségében. A hazugság minden esetben valamivel szemben álló kijelentést jelent, azaz mindig valamiféle tagadást. Az elhallgatás nincs semmivel szemben, illetve semmit sem tagad. ( az elhallgatás nem tesz kijelentést a valóságról, mint a hazugság, hanem sunyít )
De!! Amennyiben az elhallgatás rejtett állítást, kijelentést takar, és erre a kijelentésre, állításra a hazugság fogalmának fent meghatározott paraméterei (tudatosság, stb) igazak, abban az esetben formailag elhallgatással, tartalmilag azonban hazugsággal állunk szemben.
A tanú a bíróságon csak akkor hazudik, ha hamisan tanuzik. Ha a kérdésre megtagadja a választ, akkor követi el az elhallgatást. A kettő nem ugyanaz. Eredményében sem, mert egy kérdésre adott válasz megtagadása, lehet hogy egy kimondani nem akart kellemetlen igazság indirekt bevallását jelenti. Az elhallgatás tehát, nemcsak indirekt hazugság, hanem indirekt igazság is lehet. (Hazudik-e az ,aki a legjobb barátja ellen nem vall, hanem megtagadja a választ? Nem!! - mert az álltala ismert igazságot nem tagadja, hanem ismert és érthető okokból elhallgatja, sőt valójában indirekt módon még alá is támasztja.)
Várom a válaszokat, és véleményeket mert a téma megnyugtató tisztázása igen fontos.
BBF
Ezt írtam: "Hazudik tehát, aki tisztában van vele, hogy a valóságnak nem felel meg, amit állít."
Mi ez a nyelvészeti maszlag? :)) Szerintem ez a mondat mindent megmagyaráz...
Tehát: A gyerek az osztályban hazudik, hisz azzal, hogy nem jelentkezik, azt állítja, hogy nem ő volt, annak ellenére, hogy tudja: ő volt.
Igen építő hozzászólásokat olvashattunk a hazugság erkölcsi - filozófiai megközelítéséről. Úgy tűnik, néhányan a hazugságot mint a "valaki megtévesztésére irányuló viselkedés" általános fogalomköreként alkalmazzák. Kíváncsi lennék, mi erről a picológus elmék véleménye?
Erről nem sok szó esett a műsorban sem, pedig érdemes lett volna tisztázni ezt a kérdést.
Ám, még ennél is kevésbé került képbe, az általam felvetett kognitív-nyelvészeti megközelítés. Engem még mindig az érdekelne tehát, hogy milyen körülmények között beszélhetünk hazugságról.
Igaz lehet - e, az a megközelítés, mely szerint csak KIJELENTÉST lehet hazugságként kategorizálni?
Avagy hazudik az a srác is az osztályban, aki csak annyit tesz, hogy hallgat mint a többiek, és nem mondja el, hogy ő törte be az ablakot?
Érdekes, hogy olyan sokan ragaszkodnak az "az objektív valóság tagadása/elferdítése definícióhoz, pedig Searle, a hullakomoly nyelvész, akinek semmi sem fontosab, mint az objektivitás, is valami olyasmit állit a hazugságról, hogy az a beszélő "a világról alkotott modelljével/annak belső leképezésével" tudatosan nem kompatibilis információk közlése.
Itt van tehát a másik kritérium is: a tudatosság. Úgy tűnik a pciholológia és a megismeréstudományok mívelői ragszkodnak hozzá.
Ám ennek kifejtése is megekadt valahol a műsorban.
Van néhány hasonszőrű elmebeteg, akit érdekelnek ezek a kérdések, én szívesen a végére járnék. Legalábbis kíváncsi vagyok.
Lehet, hogy meg kellene kérdezni valami nagy koponyától. Nem tudja valaki véletlenül Jerry Fodor e-mail címét?
A hazugság conditio sine qua non-ja szerintem a szándékosság. Hazudik tehát, aki tisztában van vele, hogy a valóságnak nem felel meg, amit állít. Mindenki más csak téved. De míg a tévedés a legtöbbször megbocsátható, addig a hazugság legtöbbször nem...
Van itt - szerintem - egy alapvető és visszatérő probléma. Az aki, rosszul tud valamit bármely okból, pl. nem lát jól, ostoba vagy hiányoznak a pontos ismeretei, nem jutott el hozzá egy információ stb., az egyszerűen TÉVED és nem hazudik, azaz nem tudatosan téveszti meg a környezetét. Persze ettől még lehet, hogy bűnt követ el. Pedig mondják: tévedni, emberi dolog, de ugye ezt fura lenne behelyettesíteni a "hazudni" szóval?
Pl. Egy kiránduló nincs tudatában annak, hogy egy faluban az út menti kútból húzott víz nitrátos, v. beledöglött egy macska, s gyerekeknek nem adható. De még is megitat egy arra járó mezitlábas, tikkadt kisgyereket, aki erre kéri. A kicsi meghal. Ezt nevezik gondatlanságból elkövetett emberölésnek, súlyos tévedésnek. De nem hazugságnak!
Létezik a hazugság is, mint egy másik kategória, talán bizonyos esetekben rokon értelmű kifejezése a tévedésnek, de nem a szinonímája. Azt gondolom a hazugságnak is van két kategóriája: az egyik a TUDATOS hazugság, a másik a TUDATTALAN, amikor egyszerűen a hazudozó pszichésen sérült, beteg, v. egyszerűen idős, és keveri a szezont a fazonnal. Az utóbbi esetben számomra egyértelmű, hogy elnéző vagyok, bár kétségtelen, hogy elég fárasztó tud lenni egy nagyika is, ha folyamatosan butaságokat állít pl. meglopták, figyelik stb. De ez az élet..., bárkinek áll a zászló.
A tudatos hazugságon belül is létezhet, olyan helyzet, amikor egy jóérzésű ember "elhallgatja" az igazságot. Pl. :Valószínű, hogy egy súlyos szívbeteg, műtét előtt álló családtagnak nem mondják meg, hogy az unokája azért olyan szomorú, mert hazafelé megerőszakolták a kapuban. Pedig ez is hazugság, s még érthető oka is van.
Természetesen léteznek aljas szándékból elkövetett, v. megbocsáthatatlan hazugságok is. Mint pl. arról hallgatni napokig, hogy Csernobilban felrobbant 1-2 blokk, az megbocsáthatatlan hazugság, az emberiség ellen elkövetett gaztett. Ennek számtalan variációja létezik, a piti füllentéstől egész a főben járó bűnig. A legnagyobb baj az, hogy valakiben kialakuljon egy normális, a közmorál számára elfogadható szemlélet és a hazugságokkal szembeni tolerancia, ( nem lehet egy gyereket se félholtra verni, azért mert egy kicsit füllentett) ezt nem lehet 30 évesen megtanulni, akkor már KÉSŐ!
Bocs, de én nem értem ezt a különbségtételt objektív és szubjektív hazugság között... A tolvaj esete nem a szubjektív kategóriába illik bele? Egyáltalán mi ennek a különbségtételnek az értelme?
Tisztelt Mindenki! Ime a véleményem és a gondolataim:
A logikai tisztánlátás kedvéért, különböztessünk meg, objektív és szubjektív hazugságot.
Objektív hazugság:
A megtörtént, valós tényeknek (reáliák) illetve azok szövevényes halmazának (realitásnak, azaz a valóságnak) a tagadása egy állításban. Az, hogy ez a hazugság milyen okból, akaratból, szándékból ered, az objektív hazugság szempontjából indiferens. Horusz példája tökéletes, a tolvaj akkor is hazudott, ha az egész világ ennek ellenkezőjéről van meggyöződve (persze ez nem lehet az egész világ, mert a tolvaj tudja az igazságot is) és tette akkor is hazugság, ha soha sem fog kiderülni. Az az ember is hazudik, aki a valóság ismeretének a hiányában (akár a legjobb szándékkal) állít téves dolgokat.
Összefoglalva tehát, minden állítás, ami a tényekkel, a tények halmazával azaz a valósággal (realitás) ellentétes, azokat tagadja, az nem igaz, azaz nem más mint (objektíven nézve) hazugság. Persze a teljes objektív igazságot egy emberi szubjektum sem tudhatja. (A vallások ezt a jogot az Istennek tartják fenn lsd. Biblia: Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet stb. A tudomány is csak modellekben, elméletekben mer gondolkodni.)
Szubjektív hazugság:
Az állítást tevő személy által, ismert és tudott tények (objektíve, akár valósak, akár nem valósak) illetve az állítást tevő személy által ismert, tudott valóság tagadása egy állításban. Ilyen hazugságot azaz ember követ el, aki tudva tudja, hogy hazudik. Történetesen elképzelhető az az eset is, hogy - mivel a tényeket rosszul imeri - szubjektive tudatosan hazudva, objektíve igazat mond. ( A helyzet bonyolódik!! :-)))
Idáig a hazugságot, pusztán logikai aspektusból vizsgáltam. Nem állítottam, sem egyik, sem másik fajta hazugságról, hogy jó avagy rossz-e.
Etikai szempontból, általánosságban és objektíven nézve az igazság tagadása, azaz a hazugság minden formája negatív, és elítélendő. Kérdés azonban, mivel a teljes és objektív igazságot senki sem ismeri, hogy így tehát mindenki negatív és elitélendő cselekedeteket tesz-e? - amikor állítást fogalmaz meg. Véleményem szerint, aki állítását abszolútnak tartja és nem mint vélekedést fogalmazza meg (legalább gondolatban), mindenképpen komoly és elitélendő hibát követ el, mert magát és tudását - abszolutizálva - mintegy Istent, minden ember fölé helyezi. (a vallások szerint ez az Isten tagadás lsd. tagadás szelleme Madách Lucifer-e)
Az igazi bűnt azonban, azok követik el, akik a szubjektív hazugság bűnébe esve, tudva-tudva, szánt szándékkal tagadják az igazságot. Bűnt követnek el, s elsősorban nem csak azért, mert másokat félrevezetnek (ez, is elég nagy baj), hanem mert magukat vezetik félre. A hazugság szinte kizárólag félelemből ered. ( félünk a törvénytől, félünk a társadalom itéletétől, félünk a választóink akaratától és véleményétől, félünk a pénztelenségtől, félünk a feleségünktől, stb.) Ez a félelem, mindig valamilyen tettünk (vagy általunk támogatott emberek, csoportok, "halmazok" tetteinek, cselekedeteinek) következményeitől való félelem. Magyarán szólva, aki hazudik elsősorban nem másokat csap be, hanem saját magát, ugyanis hazugságával bízonyítja, hogy nem szabad és nem felnött ember, nem szuverén egyéniség, aki a tettei következményeivel minden tekintetben szembe tud nézni, hanem egy, a valós-nem valós, külső-belső félelmei által béklyóban vergödő lény. (lsd. Dosztojevszkij: Bűn és bűnhődés, Pilinszky, stb.) A legnagyobb baj pedig éppen az, hogy a hazugsággal maga előtt elfedi ezt a tényt (hiszen többé kevésbé mindenki valamilyen béklyóban vergődik) és átételesen saját maga elött hazudik.
Most hirtelen csak ennyi jutott eszembe.
BBF.
Hazugság vajon mit jelenthet?
Nem a valóságot mondani egy másik embernek?
Tudatosan megfogalmazni a valóság ellentéttjét?
Esetleg az embernek sok kis pici hazugság önámitás szintü felépitését?
Esetleg hatalmi szóval befogni emberek száját és akkor a fejükbe beleverni azt hogy a fehér nem fehér , hanem fekete.
Netalántán felhigitani a szineket ?
Érdekes és roppant tanulságos ez a kérdés:
soltika/állomvilágban hivő/ + Finci kutya valóságos soltika társ, szinész de sohasem hazudozó,hivatásos benyomásmegfogalmazó
"Nekem erről most az Antigoné jutott az eszembe. Kinek volt ott igaza? A királynak, vagy Antigonénak? Leginkább mindkettőjüknek, nem????"
Nem. Antigonénak volt igaza. A király zsarnok. Egyébként is: a hulla egy idő után nagyon büdös, és járványt okozhat. El kell temetni.
"A valóság sem biztos, hogy objektív, mert azt mindenki másképp vetíti le magában."
Ténykérdés, hogy pl. vki lopott-e vagy sem. Mit számít, hogy ő mit mond, vagy hogy látta-e őt valaki? Ha nem látta senki, és ő hazudik, azt gondolhatjuk, igazat mond. De az igazság attól még lehet az, hogy ő lopott.
"Igazság az, ami a valóságnak megfelel (és itt nem releváns az, hogy ki milyennek látja azt, mert a valóság objebtív kategória). Minden más hazugság. Ilyen egyszerű. :)"
Kedves Horusz!
Nekem erről most az Antigoné jutott az eszembe. Kinek volt ott igaza? A királynak, vagy Antigonénak? Leginkább mindkettőjüknek, nem????
Szerintem nem lehet a hazugságot az igazság felől megközelíteni, mert igazság ezerféle lehet, még ha egy bizonyos kérdésre keressük is a választ. A valóság sem biztos, hogy objektív, mert azt mindenki másképp vetíti le magában.
Egy közismert viccel élve hazudni háromféleképpen lehet:
1) Ha valótlan tényeket állítunk.
2) Ha csak egy részét közöljük a tényeknek.
3) Statisztikával.
(Én ezek közül a másodikat gyűlölöm a legjobban.)
