Kedves Gerilla neked is lenyűgöző az érvrendszered.
1. Miért lett volna rossz az önkormányzati belföldi földterületek megváltásáról szóló törvény? Mert végre kellett hajtani? Ezzel az erővel minden törvényt semmisnek lehetne tekinteni, ami a végrehajtásért felelős kormánynak kellemetlen. Egyébként az előző kolaíció a maga 70 valahány százalékos többségével nem módosíthatott volna a törvényen. Nem, mert nem is akartak, ugyanis csak így tudták „támogatni” pártkasszáikat, pereputtyaikat, saját magukat, a törvény kijátszásával.
2. A 10 milliárdot az MSZP és az SZDSZ akarta pártkasszába dugni, mint köztudott. Te tudsz mást is? Esetleg a munkáspárt is?
3. A MAHIR 380 milliója című perről még nem hallottam.
4. Ha egy üzletről kiderül, hogy nem tiszta adók szempontjából és az MSZP is érintett, mint a BÁV ügyben, akkor rögtön az AHEH bosszújáról van szó. Az MSZP törvények felett áll?
5. Deutsch vitája a dagadt Kováccsal szerinted rémületet kelt? Kiben?
<
Kedves Speaker !
Lenyűgöző az érvrendszered. Azt kell hinnem , hogy létezhet egy jobbos vita kultúra tanfolyam mert a veled való kommunikációt ugyanúgy süketek párbeszédének érzem mint amikor a Kosztolányit látom vitatkozni valakivel akinek vannak érvei. Elegánsan kikerülted a rossz törvény meghozóinak felelősségét. A tízmilliárdot ki akarta párt kasszába dugni ? De ha már itt tartunk mi van a MAHÍR Postabanktól kapott 380 milliójával . Abból nem lett semmilyen megtakarítás az állam részére csak eltünt. Még rongyos tíz milliárdot sem hozott. Az adó hatóság dolgaiban pedig nem ott van vita közöttünk amit leírtál hanem ott hogy helyes e az ha egy cég (ARGO) nem akarja el adni a részesedését egy cégben (BÁV) és úgy gyakorolnak rá nyomást , hogy ráküldik az APEH-et. De ugyanez megtörtént amikor hízásnak indult angyal arcú Tomi vitába került az MLSZ elnökével. Ez félelmet gerjeszt. Már pedig Bibó István azt mondta ( És ezt a fiúknak a Bibó kollégiumból nem lett volna szabad elfelejteni) " demokratának lenni annyi mint nem félni"No persze ők most nem is félnek.
Tocsik elvtársnő segítségével a központi állam legfeljebb végülis 10 milliárdot „nyert”, ami azt jelenti, hogy Az ÁPV Rt-nek ennyit nem kellett átadnia az alku során az önkormányzatoknak. Ha ezt valóban átjátsszák pártkasszákba, onnan meg feneketlen elvtársi zsebekbe, az okozott volna inflációt, és nem ha megmarad az állam kasszában: vagy az önkormányzatoknál, vagy a ÁPV Rt-nél.
Az ilyen kitételt meg hadd ne minősítsem: „Az hogy visszaéltek a helyzetükkel anyagi javak megszerzése érdekében nem helyes de előfordul tőlünk fejlettebb demokráciákban is.„
A miniszterelnök meg nem a demokrácia iránti elkötelezettségből rendelt el „vizsgálatot” arról, amiről már régen tudott, de úgy tett, mintha nem tudna, csak amikor a snájdig Tomi ország világ számára közhírré tette az ügyet.
Azt kérded: „az adó hatóság nyomás gyakorlásának felhasználása a politikai akarat érvényesítésben az nem fenyegeti a demokráciát ?”
Szerintem az adók nagy részben az állam politikai akaratának érvényesítését is szolgálják, például amikor az állam a jövedelmek megadóztatásánál a társadalmi igazságosságot is figyelembe veszi, a kisjövedelműeket támogatja a nagyjövedelműekkel szemben, (vagy fordítva?), esetleg az állam számára káros, vagy értéktelen fogyasztási szokásokat támad. Az adó mindenképen a politika része, és nem az állam jutaléka.
A Tocsik ügy összetett probléma. Ha az állam kifizeti az önkormányzatoknak a a bel területi földértékeket alku nélkül az egész biztos inflációs folyamatokat is gerjeszett volna . Alighanem rossz volt a törvény amely erre kötelezte az államot ( MDF kormány)Más kérdés , hogy erre az alku folyamatra telepedett rá néhány megfelelő befolyással és információval bíró ember. Az hogy visszaéltek a helyzetükkel anyagi javak megszerzése érdekében nem helyes de előfordul tőlünk fejlettebb demokráciákban is. A hazai demokrácia erejét és az akkori kormány demokrácia iránti elkötelezettségét az bizonyítja , hogy a miniszterelnök vizsgálatot rendelt el és aparlament vizsgáló bizottságott hozhatott létre. A te snájdíg Tomid így szerepelhetett az igazság bajnokaként. A Watergate emlegetésével én vigyáznék a helyedbe mert ezt már hallottam a megfigyelési ügy kezdetekor ehhez képest még az sem lett bizonyítva hogy a Schmukk megfigyelte a Pokornyit amikor az bemnet a lány WC-be.
De azt még egyszer megkérdezném , hogy az adó hatóság nyomás gyakorlásának felhasználása a politikai akarat érvényesítésben az nem fenyegeti a demokráciát ?
" Az ítélkező bírónő jól látta ennek társadalmi veszélyességét, és azért a zsaroló
pártalkalmazottakat elitélte."
Ha ezert itelte el a partalkalmazottakat akkor bizony a birono torvenyt sertett, mert o csak bizonyitekok alapjan itelhet el barkit amit az ugyeszseg
be tud nyujtani, es nem tarsadalmi veszelyesseg alapjan.
Tocsik azzal védekezett, hogy neki esze ágában sem volt megrövidíteni az önkormányzatok törvényes igényét, csak a törvényes követelésekhez kapcsolódó járulékok, például kamatok képezték alku tárgyát. Persze nyilvánvalóan sántít a védekezés, hiszen a tartozás kamatai épp olyan törvényes tartozások, mint maga a követelés, (különösen két közhatalmi szerv között, ahol az adós –az állam- mindenképen köteles helytállni, ha hitelezője –az önkormányzat- csődbe menne.) Sajnos azonban ez az evidencia elkerülte a perben ítéletet hozó bírónő figyelmét, amikor úgy vélekedett, hogy az ÁPV Rt lényegében CSAK az állam érdekében járt el.
Az, hogy Tocsik megbízatása mögött több volt egyszerű, hivatalok közötti, időhúzó pénzmachinációnál mi sem bizonyítja jobban, minthogy –jóllehet- az egész ügy lebonyolítására az ÁPV Rt saját jogtanácsosi szervezettel rendelkezett, mely az általuk fontosnak vélt alkusorozatot kb. 45 millió Forintos önköltséggel lebonyolíthatta volna, és ugyancsak szerződéses viszonyban álltak egy ügyvédi irodával is, 35000 Ft óradíjjal, amelyet -összességében kb. 50 millió Forintért- ugyanerre igénybe vehettek volna, ehelyett egy névtelen – külső kerületi – tanács VB-nél gyakorlatot szerzett jogtanácsost szemeltek ki, az ügy lebonyolítására, akire zűr esetén ráhúzható a vizes lepedő.
Ezek után ne akarja elhitetni velem senki, hogy ha egy 100%-ban állami szerv (gazdasági formáját tekintve Rt) inkább kifizet 640 milliót, 45-50 helyett, azt könnyelműségből, vagy Tocsik Márta iránti szeretetből teszi.
Ez csak úgy történhetett, ha a megbízók már tudták, hogy a „sikerdíj” 60-80%-a úgyis „megfelelő” helyre, az akkori koalíció pártkasszáiba vándorol. Az ítélkező bírónő jól látta ennek társadalmi veszélyességét, és azért a zsaroló pártalkalmazottakat elitélte. Én azonban ennél sokkal veszélyesebbnek látom viszont a társadalomra, hogy az állami vagyon felügyeletével és kezelésével megbízott szervezet, az ÁPV Rt ilyen „gyanútlanul” közreműködött az állami pénzek pártkasszákba történő átpumpálásába. Ez az igazi sklandallum.
"Cinikusan engedékenynek (vagy tájékozatlannak) mutatkozol a demokrácia tisztaságát illetően, gondolom, mert
baloldali bűnözőkről van szó. "
A demokracia tisztasagat az veszelyeztetne, ha az ilyen ugyek mint a Tocsik nem kerulnenek kivizsgalas ala, nem lehetne rola a sajtoban szabadon irni, azokat akik errol beszelnek azokat elhallgattatnak, cenzuraznak, adminisztrative eljarnanak ellenuk.Ha bunosok akkor elitelik oket, ha viszont nincs bizonyitek a bunossegukre akkor viszont fel kell oket menteni.Akkor lenne veszelyes egy ilyen ugy a demokraciara, ha az akkori kormanypartok az MSZP es az SZDSZ megakadalyoztak volna hatalmi poziciobol az ugy kivizsgalasat. A Tocsik ugy es mes hasonlo sibolasgyanus ugyek onmagukban nem a demokraciat veszelyezteti, hanem azokrol a szmelyekrol allit ki bizonyitvanyt akik ilyen sibolasokat csinalnak.
Ha megnezed az osszes demokraciat mindegyik tele van korrupciogyanus ugyekkel, csak mig egy demokraciaban ezeket kivizsgaljak, es szabadon lehet roluk irni ,egy diktaturaban kuss van.
Cinikusan engedékenynek (vagy tájékozatlannak) mutatkozol a demokrácia tisztaságát illetően, gondolom, mert baloldali bűnözőkről van szó.
A bíróság csak Tocsikot mentette fel (és csak első fokon, nem is jogerősen), mert ő tényleg csak egy kirakat bábu volt, annál inkább elmarasztalta a volt APV főnököt, meg néhány párt-apparatcsikot, akik a pénz mozgatását intézték. Nincs veszélyesebb annál, mint ha egy párt a közpénzeket állami hivatalokhoz beépített ügynökei révén saját pártkasszáiba mossa át. Ha ezt megteheti, korlátlanná válik hatalma, kézben tarthat mindet és mindekit, pont mint a szocializmusban.
Ehhez képest a Watergate ügy egy pimf semmiség volt, hazai viszonylatban meg csak a nyírfa ügy, vagy a megfigyelési botrány mutat hasonló társadalmi veszélyességet.
" A negyvenes évek végi kékcédulás választás óta a Tocsik ügy volt a legsúlyosabb támadás a demokrácia ellen."
En nagyon meg lennek elegedve egy olyan demokraciaval, ahol a Tocsik ugy a legnagyobb merenylet ellene. Tenyleg Speaker a Tocsik ugy mennyiben korlatozta a te demokratikus szabadsagjogaidat ?.Egyszeru penzugyi akcio volt. Buntetojogilag nem is tudtak Tocsikot elmarasztalni, mert nem volt miert. Ez egy elsoeves jogaszhallgato szamara is tok vilagos volt a kezdetektol fogva. Nem volt buncselekmeny nem erted? Az hogy meg akartak zsarolni es lejattoltattak vele az osszeg egy reszet azert lehetne elmarasztalni, ha eleve igy egyeztek meg, de ezt sehol a vilagon be nem tudnak bizonyitani. Pontosan az bizonyitja, hogy demokracia van, hogy bizonyitekok nelkul es pletykak alapjan nem lehet elitelni senkit sem.
Az osszeg nagysaga meg nem buntetojogi kategoria, csak akkor ha kibujik az osszeg utan fizetendo adokotelezettseg alol .
Szerintem annál nagyobb merénylet nem létezik a demokrácia ellen, mint ha egy kormányzópárt visszaélve legális hatalmával a közpénzeket pártpénzzé mossa át. Ha ez sikerült volna, Magyarországon nem lenne demokrácia, visszatért volna a bolsevizmus, a diktatúra. Hogy ez mi, azt Milosevicsnél láthatod.
A 4 metro vitatható konfliktus két állami szerv között. (Ismételten rögzítenem kell, hogy az önkormányzat is az államhatalom része, csak annak helyi testülete.) Amíg a vita nem arról szól, hogy az egyik fél a közpénzeket magánzsebekbe akarja átszivattyúzni, addig nincs baj. Sokak szerint azonban a lázas alagut fúrást Demszky részéről most éppen ez motiválja. Túl sok jutalékos üzlet van lekötve, túl sok telekspekuláns fektetett be ahhoz, hogy Demszky eléjük álljon széttárt karokkal: ide lőjetek, nem tehetek semmit! Félő ugyanis, hogy tényleg lőni fognak.
A tocsik-ügy valóban az MSZP-SZDSZ szégyenfoltja, az már csa hab a tortán, hogy tocsikot végül is felmentették. De. Ennyi erövel a 4-es metró meg nem építése is veszélyes a demokráciára nézve, mert itt is kényszeríti a kormány a föváros önkormányzatát, hogy törvényes jogáról (a bíróság szerint a kormány jogtalanul mondta fel a szerzödést!) mondjon le. És még lehetne sorolni, mind a két oldalról egyaránt a további példákat.
Szerintem a mi kis demokráciánk az elmúlt 8 év során nagyon is biztonságban volt és van. Amiröl te irsz, az inkább a politikai kultúra sérülése. Amiböl aztán kiveszi a részét a kormány és ellenzék egyaránt.
A negyvenes évek végi kékcédulás választás óta a Tocsik ügy volt a legsúlyosabb támadás a demokrácia ellen. (A kékcédulázás és 89 közötti időszakról nem beszélek, mert az diktatúra volt.)
Tudod azért volt ez súlyos merénylet, mert két hatalmon levő párt az államot megkárosítva próbált átpumpálni súlyos százmilliókat pártkasszáikba, amin törvénytelen megfigyeléseket, választási reklámhadjáratot, a média felvásárlását és még ki tudja mi mindent végezték volna. Az államot károsították meg, amikor kényszerítették az önkormányzatokat, hogy törvényes jogaikról mondjanak le. A kényszerítéshez az általuk uralt parlament mulasztásos törvénysértései, és egyszerűen a már létező törvények nyílt és deklarált be- nem tartása kellett. Az így megszorongatott önkormányzatokat később az államnak kell majd kisegíteni, (az önkormányzat is állam, csak annak helyi szervezetei). A pártkasszákba utalt sikerdíjak politikusok magánérdekeit szolgálták, és a törvénytelenül biztosíthatták volna a két korrupciós párt végnélküli hatalmát, a hozzájuk tartozók „alkotmányos” diktatúráját.
Hogy milyen veszélyes ügyről volt szó, arra a bírósági ítélet világított rá, amikor nem a kirakatba kitett ügynöknőcskét, hanem a törvénytelen párttámogatást kitervelő és végrehajtó állami tisztviselőket marasztalta el. Ha a FIDESZ (ott is Deutsch Tamás) annak idején nem figyel fel az ügyre és nem veri ki a balhét a parlamentben, a szoci-libi ügyeskedők ma is hatalmon lennének, és senki sem tudná miért.
Te hiszed is amit beszélsz ? Szerinted a Tocsik ügy a demokráciát veszéllyeztette ? Miért ? Az meg hogy az Antall éra sikerdíjjait ilyen lazán intézed el az még némi elfogultságra vall. Kicsit olyan vagy mint az ötvenes évek rádiói amelyekbe szöget vertek , hogy ne tudjon bizonyos államásokat fogni. A demokráciát az fenyegeti ha egy párt katona adó bűvészt neveznek ki az adó hivatal élére. Vagy ha egy cég nem akarja eladni a részvényeit ( lásd ARGO és BÁV) mindjárt ráküldik az (adó)Hatóságot. Vagy ezmind helyes mert ezt a jobb oldaliak csinálják valamilyen nemes jobbos jövő érdekében.
A felsoroltak nem sikerdíjak, hanem vitatott szolgáltaási ellenértékek. A székház ügy lejárt lemez, nagy pofátlanság felvetni az MSZP ügyeihez viszonyítva, hiszen olyan, hogy egy állami szerv azért kössön szerződést, hogy az önkormányzatoktól kizsarolt közpénzeket pártkasszákba játssza át, a rendszerváltás óta nem fordsult elő. Ez bizony nemcsak pénzügyileg volt gyalázatos eset, hanem főleg politikailag volt veszedelmes. Ilyen módon két párt örökre a magyar nép nyakába varrhatta volna magát, (ha le nem lepleződnek és emiatt meg nem buknak a választáson) és visszatérhetett volna a 40 éves bolsi korszak.
A Suchmanról szóló szöveget már elsütötted egy másik topicba. De ez nem baj , a baj az , hogy rövid az emlékezeted. Ha végig gondolod az elmúlt tíz év privatizációs folyamatát be kell látnodd , hogy a hibák a folyamat részét alkotják. Hasonló lendülettel írhatnál Szabó Tamásról ,Csepi lajosról vagy arról a süket Samsuláról is. Nem a Tocsik pénz volt az első kirívó sikerdíj. Az MDF kormány ideje alatt naponta fizettek ilyeneket.Mi van Csurka 28 millijával vagy a Lezsáktelki Alapítvány százmillióival. Az MDF - FIDESZ kincstárnokok közös székház aktusáról nem is szólva pedig mindnyájan élveztünk. Vajon hitelenek tünik e bármilyen erkölcsi kioktatás olyan FIDESZ politikusok szájából akiket Simicska tett gazdaggá és tartott el egzisztenciálisan atokból a forintokból amelyeket adócsalással szerzett.
OFF ON Kedves Kisgazda! Javaslom nézz át ide: Államegyházat vagy egyházi államot? (és ha kedved van akkor ott vitázzunk erről a kérdésről, miután végigolvastad a topicot ;-) ) OFF OFF
Olvasol újságot, így te is tudod, hogy a hittan természetszerűleg nem kötelező, sőt aki erre nem jár, az hátrányt sem szenved. Ez nem olyan mint a "Szabadnép félóra", vagy az iskolai KISZ gyűlés. (Ráadásul felnőtteknek nem kötelező).
na látjátok ez is azt az elméletemet bizonyítja hogy teljesen mindegy milyen párt milyen színű mifélék a vezetői, a hatalomért mindent megtesznek
az szdsz-t tényleg nem kötelezte senki a koalícióra pláne nem egy 53%os párttal. dehát mostmár ez van, tovább redukálódik a parlamenti pártok száma, a következő választáson már csak max. 3 párt fog bejutni (nem, nem bocsátkozok jóslásokba ;-)
by King
Természetesen az egyházak támogatásával, arra való figyelmeztetésként, hogy aki nem hajlandó hittanra járni annak a nap se fog világítani, mert az csak a hívőknek jár.
;-)
(most jut eszembe, hogy a FIDESZ és egyházak eztet az egyiptomi papoktól tanúták el ;-), vagyis plágiummmm!!!!)
A privatizáció mindenkor politikai döntéshez kapcsolódik e szavakkal indul az a terjedelmes interjú, amit a május 3-i Népszava készített Suchman Tamással. Az MSZP-s parlamenti képviselő szájából elhangzott megállapítás azzal a felismeréssel vetekszik, hogy a hideg és a meleg víz összekeveréséből bizony langyos víz keletkezik, ám az a körülmény, hogy a nyilatkozó a Horn-kormány privatizációért felelős minisztere volt, jelentősen megemeli az idézett gondolat súlyát. Suchman további mondandójának lényege amúgy az az alaposan megrágott kritika, amellyel a jelen kormányzat privatizációs gyakorlatát illeti, hogy tudniillik a leáll(ítot)t magánosítás óriási károkat okoz az országnak. Számszerűsíti is: ötmilliárd US-dollárra rúg az eddigi veszteség; hogy miért éppen ennyire, az sajnos nem derül ki az interjú hátralévő részéből.
Pedig nem lenne baj, mert hogy a szocialista politikusnak mi a véleménye a polgári kormányról, az aligha újdonság. Az sem lephet meg senkit, hogy Suchman szerint a Fidesz felmentési hulláma, (...) ez a fajta einstandolás példátlan. Az elmúlt tíz évben ilyen mérvű és ilyen átgondolatlan személyzeti politikát még nem folytattak (...), és lesöpörnek mindenkit és összedöntenek mindent, hiszen aki mondja, kétszeresen is bukott politikus, főprivatizátorként és egyéni képviselőjelöltként is. Ám az már a bizarr kategóriába tartozik, amit a Tocsik-ügy következményeként állít: A hónapokig tartó politikai cirkusz 250 milliárd forint bevételkiesést okozott a magyar államnak, átszámítva 2 milliárd 500 millió dollár írható a Fidesz számlájára. Ez ugyanis azt a logikát követi, hogy nem a korrupció megtörténte okozza az erkölcsi és anyagi kárt, hanem a leleplezése, ami ugyebár elég fura gondolkodásra vall. Még másfél milliárdot lőcsöl rá Suchman a mostani kormányra késlekedés címén, ez összesen 4, ebből lett az előbb említett ötmilliárd. Ezen sem kéne meglepődni, visszaemlékezve a hazai privatizáció vitathatatlanul legbotrányosabb időszakára, az ő miniszterségének idejére. Akkor valóban számolatlanul ment a pénz.
Egy 1996. október elején kelt parlamenti tanulmány szerint az MSZPSZDSZ-kormány hivatalba lépésétől számítva az állami vagyon magánkézre adásával együtt járt kötelezvények, kezességvállalások kevés híján ezermilliárd forinttal növelték meg a költségvetés kamatozó adósságállományát. Ehhez járultak az egyedi támogatásokra és az elengedett fizetési kötelezettségekre fordított összegek, amelyekről mind kormányhatározatokkal döntöttek. A TocsikVektor-ügyben napvilágra került privatizációs sikerdíjgyakorlat sem egyedi jelenség volt: éppen a fenti dokumentum kiadásának napjaiban történt csupán a példa kedvéért a Dunaferr Rt. vagyonkezelési szerződésének megkötése, a szó szoros értelemben az éj leple alatt, szeptember 25. kései óráján, ugyanis az ÁPV Rt. igazgatósága akkor tudta meg, hogy másnap leváltják őket. Maga Suchman is csak napokkal élte túl a dolgot, a Kocsis és Szokai által aláírt egymilliárdos menedzsmentszerződést: Horn október 5-én bejelentette, hogy 15-i hatállyal kiteszi kormányából a mindezekért felelős minisztert. Amúgy ez volt az úgynevezett politikai felelősségviselés egyetlen tetten érhető pillanata, miután Suchman előzőleg arra hivatkozott, hogy ő 1370 darab döntést hozott, amelyek között előfordulhatott 15 baki... Ez a szám még Hornnak is sok volt.
Közelítsünk azonban a mához, a friss interjú kapcsán. A most igencsak kemény szavakat lődöző, amúgy lírai lelkületű Suchman távoztakor azzal lepte meg az újságírókat, hogy visszavonul szűkebb somogyi hazájába, felmutatott egy József Attila-verseskötetet, és magyarázatként a Nagyon fáj című verset ajánlotta a figyelmükbe. Azt nem tette hozzá, hogy egy terepjáróval közelíti meg marcali présházát, talán mert ez kevésbé hangzik romantikusan, no meg az sem túl józsefattilás, hogy a kocsit egy ismert bankár barátjától kapta. A marcali remete mostanában azzal múlatja idejét amellett, hogy interjút ad a Népszavának , hogy a szocialista párton belüli megújuláson munkálkodik. Készül a szeptemberi pártkongresszusra. Helyi irodájának ajtajára kitűzött egy cédulát: nem ő a választott képviselő, ne zaklassa őt a lakosság mindenféle ügyes-bajos dologgal, ő csak a szocialisták megyei listájáról került be a parlamentbe.
Könnyű elhinni, hogy Suchman Tamásnak nagyon fájt, mikor az őérte az utolsókig kiálló Horn Gyula kénytelen volt feláldozni. De van az ő ténykedésében is elég fájdalmas dolog, az egész országra nézve. Arról a hatalmas összegre rúgó, szerződéses elkötelezettségről van szó, amit az ő kormánya hagyott örökül a mostanira, amelynek terhe nyomja az idei költségvetést, és amit évekig fognak még nyögni a magyar adófizetők.
Ludwig Emil
