"Kedves medve! Azt írod, hogy ma MSZP=SZDSZ van. Hát néhány ember fejében lehet, hogy ez van, de ők lehet, hogy még a sör és az ásványvíz között se látnának különbséget. Mindkettő buborékos alapon :-)"
Kedves medve!
Azt írod, hogy ma MSZP=SZDSZ van. Hát néhány ember fejében lehet, hogy ez van, de ők lehet, hogy még a sör és az ásványvíz között se látnának különbséget. Mindkettő buborékos alapon :-)
Ahogy telik múlik az idő, egyre keseredik az ember szájában a szó. Főleg, ha szadis az illető. Ez érthető, de a múlt történéseit mégsem változtatja meg semmilyen borús hangulat. Csak a nézőpontok és hangsúlyok módosulnak.
Volt idő, (én emléxem, mert személyesen is megtapasztaltam) hogy szabaddemokrata harcostársainkkal, és a kezdetektől kissé romantikus idősebb MDF-es barátainkkal együtt nagyon jól tudtuk, hogy hol lakik a Jóisten, és mellik is a patás ördög. (Tudod, EZEK, kikkel szemben az egész rendszerváltásosdit játszottuk, akik ellen egykoron oly természetesnek tűnt minden szó.) Hogy ma már "differenciáltabb" a helyzet azt legnagyobbrészt az eszdéesznek köszönhetjük. Csak emlékeztetőül: az én kis rezedaszagú városomban ma parlamenti képviselő, önkormányzati csúcsbizottsági elnök és megyegyűlési alelnök az MSZMP utólsó helyi pártfőtitkára, akivel egykoron szemben ültünk a helyi "EKA" tárgyalásokon. Azt még hozzá kell tennei, hogy pártod maradéka természetesen teljes mellel ott feszít mögötte.
Nos tehát, hogy kik is azok az "ezek", (és hogy "Mikor húznak már el EZEK a francba?") arról ma már megoszlanak láthatóan a vélemények.
De az én lelkiismeretem még mindig nyugodt.
Ps: a Magyar Narancs-al 1990 nyarán részben anyagi okok miatt a Fidesznek már igencsak feszült volt a viszonya, (akkor épp az Aranykéz kft. adta ki). Ezt, mint akkori Választmányi tag, első kézből tudom. Később, a legendás pápaszámmal pedig e viszony a végsőkig romlott, igen nagy merészség (és butaság) tehát a lap hangvételét a párt politikájával és a tagság érzelmeivel azonosítani.
A politikában persze sosincs soha. A Fidesz és az FKGP is sokat veszekedett az elmúlt években. 98-ban a Fidesz azonban annyit jelentett, hogy ne az MSZP legyen hatalmon. Na most, azt nem látom, hogy az SZDSZ hogyan tudná magáról "levakarni" az MSZP-t, mert ma SZDSZ egyenlő MSZP van, és ez nem változott a választások után sem, sőt... Arról nem is beszélve, hogy az SZDSZ összezsugorodott (egyenlőre?). 2002-ben megint az lesz a kérdés, hogy Fidesz vagy MSZP. A jelenlegi trendek alapján meg azt lehet jósolni, hogy az SZDSZ csakis az MSZP-vel akar koalíciózni, ha átlépi a küszöböt.
Kedves BaSand!
Ezek a megbontási törekvések, nem annyira akciókban, mint inkább folyamatos kommunikációs fogásokban öltöttek testet. Egyrészt a kistestvérezés, a Fidesznek, mint az SZDSZ kölyökcsapatának a lesajnálása tartozott ide, másrészt a bezzeg a Fidesz kezdetű mondatok, amivel Antall József elég sokszor válon veregette Orbán Viktorékat.
Már bocsánat, de mikor és hogyan akarta az MDF megbontani a Fidesz-SzDSz egységet? (Én akkor benne voltam a "sűrüjében", de ilyen akcióra nem emlékszem, de nem tartom elképzelhetetlennek.)
Annak idején nagy politikai erőt jelentett, amikor egységesen lépet fel a legkülönbözőbb ügyekben a Fidesz és az SZDSZ. Az MDF részéről nagyon is érthető törekvés volt, hogy meg akarta osztani ezt az egységet. Boldogult Antall József különösen nagy mestere volt ennek az osztd meg és uralkodj technikának, ráadásul törekvései találkoztak az önálló arculat felmutatásának Fideszes igénnyével. Az SZDSZ részéről pedig többen (pl. Bauer Tamás) néha túlreagálták az ügyeket. Mindez azonban kezelhető lett volna, ha '94-ben valalmivel jobb eredményt ér el a Fidesz, és nem került volna szembenálló táborokba a két párt. Sőt, némi bölcsesség bevetésével még mindig lehetne javítani a Liberális Internacionálé magyar tagjainak viszonyán.
Kedves Pásztorperc!
Vígyázz a necces labdák lecsapásával! Az SZDSZ egyébként tényleg kilóg kicsit az általam írt sórból, de csak kicsit. Sajnos a szélesebb közvéleményt egyre kevésbé foglalkoztatja a párt. A kedves jobboldalra hajló asztaltársak indulatai pedig alig jellemzőek a Hagyományosan FKGP szavazó Marinénire és Józsi bácsira. De ebből az se következik, hogy tartalék szövetségesnek tekintenék az SZDSZ-t. Más a a helyzet a Fidesz szavazókkal. Az ő viszonyuk a szadihoz már jóideje ambivalens, vagy olyan amilyen az MDF és a MIÉP szavazóké.
Ezt nem tudom ki mondta kinek, megtennéd, hogy pontosítod? (A Fidesz részéről nálam kétesélyes, az SZDSZ részéről több.)
Azt viszont nehezen hinném, hogy a Fidesz beszélte volna rá az SZDSZ-t az MSZP-re, bár akkor még voltak a Fideszben olyanok, akik ezt akár meg is tehették volna. Igaz, ők ma már vagy nincsenek a Fideszben, vagy revideálták álláspontjukat (önkritikát gyakoroltak, vö. MDP anno 1951).
Egyébként a Narancs hivatkozásokkal csínján bánnék, a MaNcs már akkor is a Fidesz bal szárnyáé volt - ment is '93-ban a Fodorékkal -, ha akkor ez még nem is volt lényegesen más, mint a fő vonulat. Ekkoriban pl. az egyházakról is, csak mint csuhásokról illett beszélni a pártban, és az is komolyan felmerült, hogy a Fidesz legyen a szociáldemokrata váltópártja az MDF-nek.
Hogy a Fidesz azért váltott jobbra, mert az Antall megvette kilóra? Ezt így nehezen tudom elfogadni, érvek kellenének. Emlékeim szerint az MSZP-vel szembeni szembenállásnak a Fidesznek töretlenek a hagyományai - ha lehettek is ilyen elbizonytalanodások is, amiket említesz -, és ez természetes módon nyomta a Fideszt az MDF mellé. Azt meg sem említeném, hogy a székházügy törvénytelenségét csak nem éppen elfogulatlan vizsgálóbizottság állította, komoly szerv (bíróság, ÁSZ) nem (akkor ugyanis vissza kellett volna fizetni!). Én a székházügyet egy rossz törvény gumiparagrafusainak (ld. nettó négyzetméter) és szándékos lukainak (elidegenítési tilalom hiánya) részben kényszerű (pártfinanszírozás megoldatlansága) kijátszásaként értékelném, megspékelve jó adag médiakampánnyal. De ez már kezd OFF lenni.
Szeretnélek pontosítani. 1991-ben a Fidesz egyik prominense (ma miniszter) az SZDSZ egyik akkori prominensének ilyet talált mondani: EZEK (mármint az MDF) ellen akár az ördöggel is össze kell fogni. Az ördög szinonímájaként az MSZP-t értette (ezt a beszélgetést idézi TGM valamelyik, nemrég megjelent cikkében). Tehát a Fidesz-SZDSZ viszonyban nem az volt a meghatározó téma, hogy az SZDSZ esetleg az MSZP felé kacsintgat, hanem éppen fordítva: a Fidesz legfelső vezetésében merült fel az, hogy a kritikán aluli MDF ellen összefognának a szocialistákkal. Ezen csak a székházról szóló titkos és törvénytelen kormányhatározat megszületése változtatott, amikor is Antall gyakorlatilag megvette kilóra az akkor még anarcho-liberális fideszeseket.
PS: Az "ezek" szó egyébként akkoriban a politikai közbeszédben az MDF-et jelentette. Ezzel kapcsolatban lásd például a Magyar Narancs akkori publicisztikáit ("Mikor húznak már el EZEK a francba?").
Mindig élvezettel csapok el arra, ha valaki ellentmondásba keveredik önmagával:
1. "...a legelutasítottab párt a MIÉP szokott lenni, utána jön a Munkáspárt."
2. "A harmadik-negyedik helyért mostanában a Fidesz és az MSZP küzd egymással, utánuk pedig a jelentéktelenebb pártok következnek. Azok, amelyeket lassan már utálni sem érdemes: MDF, KDNP, SZDSZ stb."
Az SZDSZ bent van a parlamentben, és jól látszik, hogy maradt annyi törzsszavazója, hogy bent is maradjon. A Munkáspárt nincs bent a parlamentben, és roppant kérdéses, hogy bejut-e valaha is? (SZVSZ amíg ThGy a főnök, semmiképp.) Szükségképp a Munkáspárt tartozik azon pol. erők közé, amelyeket már "utálni se érdemes" — oszt mégis utálják. Az SZDSZ-t viszont — mint itt, az Indexen naonta láthatod!! — roppantul "érdemes" utálni, oszt mégse utálják. Köv.képp "elemzésed" téves: az SZDSZ iránti csekély ellenszenv fő oka, hogy az emberek hajlamosak egyfajta vésztartaléknak (legkisebb rossz) tekinteni — ahogy a vezető pártok lejáratják magukat (márpedig serénykednek ám, rendületlenül!) ez a csekély elutasítottság akár szavazatokká is válhat.
Kedves dekóder!
Ugyanezek szerint elment megkérdezni az SZDSZ-es barátait, hogy induljon-e. Nem fogjuk soha megtudni.
Kedves Seki Waker!
A Tölgyesy topicban azt írtad, hogy '90 és '94 között a Fidesz belső vitái az SZDSZ-ről szóltak. Ez így csak a felszín. Legalábbis '91-től már az MSZP-hez való viszonyról szóltak, mármint, hogyan viszonyuljon egy olyan SZDSZ-hez, aki EZEKkel együttműködik. A későbbi koalíció réme már akkor felmerült, bár akkor - egészen a beteljesülésig - sokan csak egy Kövér-féle agyrém-forgatókönyvnek tartották/tartottuk.
Én azt hiszem, (főleg az SZDSZ-t jól ismerő, "klasszikus" liberális szemléletű) asztaltársak félreismerik az SZDSZ mai szerepét és lehetőségeit. Az SZDSZ politizálása elvitte arrafelé a pártot, hogy mindenhol bizalmatlanul kezelik. Általában a "közvélemény" már nem is kezeli liberális pártként, ezért megerősődése szerintem nem aktuális, holott a közvélemény jórésze, így magam is, a liberális elvekkel értek egyet, ez 40 év kommunizmus után szerintem természetes is. Az SZDSZ a jobboldalon biztosan nem fér el, (alsóbb szinteken az SZDSZ egyfajta demokráciaellenes szélsőséges pártként jelenik meg, még az MSZP elfogadottsága is jobb), az MSZP némiképpen óvakodva az egypárti kormányzástól, további partner nem lévén, afféle kényszerű házastársként "húzza" magához. Az SZDSZ valójában már súlytalan, neve is csak addig érték, ameddig az MSZP el nem éri azt a szociáldemokrata imázsnak azt a fokátt, amivel már egyedül is kiléphet a porondra.
Egyes vélemények szerint éppen azért akarták Fodort indítani, hogy kibújjon a szög a zsákból. Ugyanezek szerint ki is bújt, amikor FG nem vállalta a jelölést.
Kedves reader!
Annyiban tényleg lehet vízválasztónak tekinteni a '90-es önkormányzati választásokkal kapcsolatos eseményeket, hogy el lett szalajsztva egy lehetőség: nevezetesen annak bemutatása, milyen sikeresen tud együttkormányozni egy világvárost a két liberális párt.
Bauer Tamás elemzéseinek nagyrészét magam is tisztelem, ugyanakkor néha tényleg elszalad vele a ló, de ez csakugyan független a manikűrös papától.
A Munkáspárt pedig még a parlamentbe se jutott be, oszt mégis sokan utálják. Egyébként pártot választani csak egyet lehet, míg elutasítani egyszerre többet is. Ha erre is lehetőséget adunk egy közvélemény-kutatás megkérdezetteinek, akkor némileg más képet kapunk, mint amit a Szonda Ipsos mutat. Ilyenkor a legelutasítottab párt a MIÉP szokott, lenni utána jön a Munkáspárt. A harmadik negyedik helyért mostanában a Fidesz és az MSZP küzd egymással, utánuk pedig a jelentéktelenebb pártok következnek. Azok, amelyeket lassan már utálni sem érdemes: MDF, KDNP, SZDSZ stb.
Szerintem a 90-es önkormányzati választás körüli dolgok fontos vízválasztónak számítanak. Csak két adalék: Ungár Klára azért lett főpolgármesterjelölt, mert Fodor Gábor nem vállalta. Már soha nem tudjuk meg, hogy azért-e, mert már akkor sem akart Demszkyvel szemben elindulni. Másfelöl akkoriban Ungár Klára Orbánék tökéletes kiszolgálója volt, ez csak később változott meg. Az akkori villongásokban Ungár Klára felelőssége igen nagy.
Bauerról: azt nagyon nem csípem, ha a manikűrös ősökkel támadják, de azt hiszem, hogy valamiért benne olyan adag gyűlölet halmozódott fel a Fidesszel szemben, ami már nem vall teljesen egészséges lélekre és ezért képtelen értelmes elemzésekre a Fidesszel kapcsolatban. Azzal együtt, emlékszem egy 1985-ös előadására az Egyetemi Színpadon, ahol szó szerint - évszámokkal - elmondta a kommunista rendszer kelet-európai összeomlásának menetrendjét - akkor naív álmodozónak tartottam. De bejött, ezért, mint politikai elemzőt - ha nem borítja el az indulat - tisztelem.
A jobb-szélsőjobb egybemosásról: a középjobb valóban időnként határozottabb lehetne a szélsőjobbal szemben, de az SZDSZ-ben sem egészséges, hogy a középjobb bal szélén felhúz egy vasfüggönyt, aztán attól jobbra mindenkit egy kalapba nyom. Tényleg, ők mikor határolódtak el utoljára a szélsőbaltól? (OK, azok ritkán tesznek annyira szalonképtlen dolgokat, mint a neonácik, szegények már kicsit öregek hozzá.)
Kistestvérség: azt hiszem a világon minden szövetséges párt le a karja nyelni a másikat, de legalább a szavazóit, mert közel vannak. Az MDF-Fidesz viszonyban is megjelent ez. A különbség annyi talán, hogy a fiúk öregebbek lettek, és nem szívták annyira mellre, inkább felcserélték a vadász és a nyúl szerepét.
Ami a reményedet illeti, egyetértünk, én például abban is reménykedem, hogy a Fradi egyszer még csapat lesz. Bár ne igazolódna enyhe szkepszisem.
Ott látom a megközelítésedben a problémát, hogy az általam említett szavazó rétegtől a Kisgazdák nincsenek (politikai értelemben) messze, sőt. Az SzDSz-től pedig politikai értelemben távol, elfogadhatóságot tekintve talán a legtávolabb a jelenlegi pártok közül.
Én azért kiegészíteném a mondatodat:
"Nem hiszem, hogy a '94-es és a '98-as koalíció megkötése után létezne még olyan kommunikációs probléma, amelyet ne lehetne könnyedén megoldani."
És akkor már egyet is értünk. :-))
Természetesen nem mérvadó, hiszen csak olyan mérvet fogadunk el, ami azt adja, amit eleve feltételeztünk. :-) (Csak vicc.)
Ezt a mindenkori dolgot viszont nemigen szeretem. Három választás után nem hiszem, hogy lehetne "mindenkori" példákat hozni. Főleg akkor, ha mindez rendszerváltás környékén történik. Mindhárom kormány teljesen más körülmények között dolgozott. (Egyébként szerintem a MIÉP például sosem kormányzott és az elutasításuk mindig magas volt.)
Szóval amit írtam, az nem arról szólt, hogy mekkora most a másodlagos preferenciája és az elutasítottsága a Fidesznek, hanem hogy milyen mértékben változott és változik a kezdetek óta ez a két mutató. Mert abból ha szentenciákat nem is de támpontokat lehet találni a támogatók viselkedésére.
Nem hiszem, hogy a '94-es koalíció megkötése után létezne még olyan kommunikációs probléma, amelyet ne lehetne könnyedén megoldani.
:-)
Egyébként a másodlagos preferencia, iletve az elutasítottság fontos, ám nem mérvadó adatok. A mindenkori kormányzó pártokat mindig nagyobb részben utasítják el, miközben adott esetben - lásd MSZP és most a Fidesz - a lakossági támogatottság messze meghaladja a többi pártokét.
azert ez a strategiai megbeszeles nem ennyire egyszeru ugy. a nari annak idejen azt irta, hogy a szadi valasztasi strategiajarol targyaltak - es ott volt fodor, aki akkor meg fidesz tag volt. (es kilepesekor is a politikat akarta eloszor abbahagyni, amjd jo nagy spettel kerult a szadi lista elejere)
egyebkent nem kis janos, hanem tardos lakasan, amit az erintett utana olvasoi levelben tagadott, mire a cikk szerzoi megismeteltek a szokasos ket fuggetlen forrasbol mantrat. az ugy pedig ennyiben maradt.
Kedves dekóder!
És semmi. Ungár Kláráa esetével csak arra akartam célozni, hogy a'90-94-es ciklus Fővárosi Önkormányzati vitái a Fidesz és az SZDSZ között nem voltak igazán súlyosak, bár kétségtelen, hogy hozzájárultak a viszony hüvösödéséhez.
Igen, Bauer Tamás olyan látnok, aki idönként túlságosan előre szalad, és hát a politika sok esetben az önmagukat megvalósító jóslatok tudománya.
Az MDF az SZDSZ kistestvéreként kezelte a Fideszt. Eredetileg is ezt írtam, és ezt továbbra is állítom.
Fodor Gábor és Kis János között még a Demokratikus ellenzéki időkből eredő személyes jóbarátság volt és van. Mindketten eléggé fontos politikai szerepet játszottak két egymással szövetséges pártban. Mi sem természetesebb, mint hogy idönként eszmét cseréltek, és ilyenkor politikai stratégiai kérdések is szóbakerültek. A paranónia abban nyilvánult meg, hogy mindezt egyesek a Fidesz elleni aknamunkának értékelték.
Kedves BaSand!
A legtöbb dologban (most) nincs köztünk vita. Azzal kapcsolatban viszont, amit a " .. biztosan elveszhet, ha ..." részben írtál, Pásztorpercecel értek egyet.
Megint egyetértünk, don Kihóte, én sem félteném a fiúkat semmilyen kommunikációs problémától. És sem a jobboldali(?!), sem a nemzeti érzelmű (hogy az mi lehet?!) szavazók nem olvadnak gyorsan - mint ahogy rezső állítja.
Szerintem egyébként a Fidesz támogatói távolról sem olyan egységes politikai vagy ideológiai hátterűek, mint amilyennek sokan megpróbálják beállítani. Éppen azért lehetett kommunikációs bűvészmutatványokkal egybeterelni más pártoktól elcsábított és bizonytalan pártpreferenciákkal rendelkező szavazókat, mert le akartak váltani egy kormányt. Ezek jelentős része más kormányt is le akar váltani, úgyhogy szépen átvándorol a következő kellemes hívószóra. (feltéve, ha lesz ilyen, mert egyáltalán nem biztos.)
Ha jól értelmezem, akkor most ehhez hasonló folyamat zajlik, ha valaki figyeli a másodlagos pártszimpátiák alakulását, meg az elutasított pártok százalékait, akkor érzékeli a folyamatot. Ugyancsak ezt mutatja az ilyenkor szokásos módon nagyra növő nem szavazók és bizonytalanok tábora. Ezt az utat szokás bejárni: párt - nem szavaz - bizonytalan - másik párt.
Százszor elmondták már nálam okosabbak: ma az MSZP-n kívül számottevő stabil szavazógárdával nem rendelkezik párt.
