Kedves Brumi, én nem szívesen tettem, amit tettem, de egy ilyen személyiségű egyeddel bizonyos témákról csak így lehet beszélni. Ugyanis nem érzékeny az érvekre, mert csak a saját gondolataira figyel és azokat akarja népszerűsíteni. Ezért építő vita, nézetek ütköztetése, majd konszenzus vele ha figyelemmel kíséred hozzá- és beszólásait nem igazán valósítható meg. De azt hiszem, erre Te is rájöttél. Úgyhogy marad a köpőcső.
Szeretettel: vfo
Nem mondom, hogy nem vagytok szórakoztatóak a hátsó padban, gyerekek, de mindjárt repül a kulcsscsomó! Ezidáig ez egy viszonylag komoly, elméleti-filozófiai nagytopic volt, nem a grund.
Legyetek szívesek másutt köpőcsövezni. Akinek a nevét mondom, ellenőrzőjét kinyitva ide teszi, kimegy, igazolatlan óra.
Itt van például satya. Nem tudom, végzett-e már ördögűzést, de talán tud Neked segíteni. Esetleg megadhatja egy exorcista szerzetes vagy pap koordinátáit (Magyarországon biztosan van ilyen). Mivel én nem vagyok se keresztény, se pap, nem tudlak meggyógyítani. Ha úgy érzed, hogy valamilyen erő hirtelen a földhöz vág és habzik a szád, tudd, hogy ez az ördöngösség legbiztosabb jele.
Úgy gondolom, ahogy írod, kivéve Istent, mert Isten nem áll szemben senkivel. Attól, hogy valaki szemben áll vele, még nem áll Őis szembe a másikkal.
Ha valaki nekem ellenségem, még nem kötelező, hogy én is az ő ellensége legyek.
Amíg bármivel, bárkivel szemben akár vágyat, akár elutasítást érzel, tanusítasz, addig annak foglya vagy.
Ha epedezek egy lány után, foglya vagyok. Ha nem viszonozza érzelmeim, és elkezdem "hülye tyúk"-nak titulálni, és mindenkinek szidom, ugyanúgy nem vagyok szabad tőle, mert még foglalkoztat, leköt, foglya vagyok.
Akkor és attól vagyok szabad, amivel szemben sem vágyat, sem elutasítást nem érzek, sem jónak, sem rossznak nem tartom, nem ítélkezem.
Ezért szabad Isten, hisz felhozza napját jóra, gonoszra, esőjével enyhet ad igaznak, hamisnak.....
Így fogalmazta meg Jézus az Atya szeretetét, miközben mi a ragaszkodást, a birtoklásvágyat, meg a testiséget tartjuk annak. Pedig ki kell lépnünk a szereptévesztésből, nincs más megoldás!
Igazad van, kedves avi, te nem írtad azt, hogy ez a keresztények mindennapi imája, ez a z én hozzátevésem. Ezer bocsánat.
Egyébként a fogoly-felvetésedet nem értem. Ezek szerint pl. két karateversenyző, két egymással szemben álló hadsereg, Isten és Sátán stb. egymás foglyai? :-O
vigorkám, azt hiszem félreértettél. Ez egy számítógépesek számára kitalált tréfás "ima", amit azért küldtem el neked is, mert tudom, hogy programozó vagy.
Nem emlékszem, hogy arra kértelek volna, hogy tedd közzé rám hivatkozva a fórumon, hiszen én is tudok hozzászólásokat írni, mint az ábra is mutatja.
Azt írod valahol, hogy "megszabadultál" a keresztény hitedtől, a kereszténységtől. Igazán szabad akkor leszel valamitől, ha nem foglalkozol vele. Amíg bírálsz egy eszmét ugyanúgy foglya vagy, mint amíg híve voltál.
A keresztények mindennapi imája, ahogy az valójában hangzik (emailben kaptam aranyviktortól):
Miatyánk, Microsoft, aki a merevlemezen vagy, szenteltessék meg a te Windows-od, jöjjön el a te frissítésed, legyen meg a te javítókészleted, miképpen a Windows-on, azonképpen az Office-ban is. Mindennapi E-mail-ünket add meg nekünk ma, és bocsáss meg a kalózmásolatainkért, miképpen mi is megbocsátunk a MATÁV-nak. És ne vigyél minket az BSA-ba, de szabadíts meg az OS/2-től, mert tiéd a Dos, a Windows, és az NT, mindörökkön örökké... Ámen!
Vigor batya!
Valoszinuleg igazad lehet reszben a szivatas ugyben.
De azert nem szabad elfejeteni, hogy minden egyhaznak (mint minden mesenek) valosagmagja van. Es ezek nem vasari csodakon alapszanak, hanem IGAZSAGon. A hazugsagot konnyebb felejteni mint az igazsagot.
Az egyhazak azert jottek letre, mert szerettek volna tovabbvinni azt a vonalat, amit egy Mester adott tanitvanyainak. Az mas kerdes, hogy ez lehetetlen, mert a tanitas idovel elkorcsosul. Ezen kivul minden mester-tanitvany kapcsolat szemelyre szabott, es tanitvany-tanitvany kapcsolat sosem lesz olyan mint az eredeti. Ezekbol a retegzodesekbol, es a kor elore(?)haladtaval jon letre a sokasodo fizikai ritushegy, es korcsosulas. Ez persze azzal jar, hogy az eredeti tanitas lenyege es targya elvesz.
Nemrég pálfordulás történt a tudatomban, és megszabadultam a hitemtől. Most úgy tekintek a kereszténységre, mint az emberiség történelmében lezajlott eddigi legnagyobb szivatásra. Más kérdés, hogy Jézus Krisztus nem volt hülye, tudta, mit csinál és miért csinálja (ami, szerintem, Pálról már nem mondható el), amikor éppen egy ilyen Tradíciót hozott létre. Azaz erre a kib*szott nagy szivatásra szükség volt.
Hogyan szabadultam meg attól a démontól, amit "hitnek" neveznek: rájöttem, hogy a kereszténység szado-mazochistáknak való. Azaz azoknak, akik szeretnek szívni és másokat szivatni. Nos, én nem vagyok ilyen. Ha szivatok is valamit, mindig pozitívum lebeg a szemem előtt, amit az egyén ez által a szivatás által elérhet. Hasonlóképpen, szívás a szívás kedvéért, ami olyan nagyon dívott a keresztény szentek körében, szintén nem vonz. Ha már szívok, akkor tudom, hogy mit akarok elérni ezzel. Mert sziv(at)ásra azért szükség van.
"Épp őket akartam meginterjúvolni özönvíz/megváltás ügyében" - Ok mostanság sajnos el vannak foglalva egymás gyilkolászásával :))) - nem érnek rá holmi brumimackóval vitatkozni :(
Vagy egyszeruen már leírtak téged. De azért ne keseredj el!
(sokszor én is azt gondolom naívul, hogy mindenki vágyik egy kis igényesebb beszélgetésre, oszt mindig csalódom, tisztelet a kivételnek)
Na ja... ez a kérdés nem neked lett címezve, hanem azoknak, akik a szó szerinti értelmezésre hajlanak. Veled e tekintetben nincs vitatkoznivalóm, gyakorlatilag elfogadható és intelligens a hozzáállásod. Tanító meseként nekem is érdekesek a bibliai sztorik, csak éppen elég sokan nem látják be, hogy szimbolikus, sőt néha aesopusi fabulák. Épp őket akartam meginterjúvolni özönvíz/megváltás ügyében, de hát te jöttél.
Valószínuleg nagy marha vagyok, hogy belemegyek, de azért csak leírom azt, ahogy én látom ezt a kérdést. Nem akarok semmit bizonyítani, nem akarlak meggyozni, arról sem, hogy még ki látja így, ki nem stb stb. Vitatkozni sem akarok (mert nincs min). Ha véletlenül értelmeset kérdezel, valószínuleg válaszolok.
Számomra a vízözön elbeszélése egy tanító "mese", ahogy a teremtéstörténet is az. A vízözönt, ha figyelmesen elolvasod, észreveszed, hogy két önálló elbeszélés van egybeszerkesztve, valószínuleg nem azzal a célzattal, hogy becsapjanak, mert akkor ügyesebben is össze tudták volna hozni a két szöveget. Inkább azzal a célzattal, hogy mindkét elbeszélést megorizzék. Amikor az Ószövetséget írásba foglalták, akkor már régen kialakult egy jelentos része szóbeli hagyományokba foglalva. De ezek a szóbeli hagyományok más népcsoportokban (törzsekben) más-más verzióban éltek, mint a népmesék vagy népdalok is. Ezt foglalták késobb írásba, ami egy komoly szerkesztoi munka volt.
Ahogy a legtöbb Ószövetségi elbeszélésnek, a vízözönnek is meglehettek a történeti alapjai. Ebben persze nagy különbségek vannak, hogy mely elbeszélés milyen mértékben támaszkodik ténylegesen megtörtént dolgokra. De a vízözönnek mindenképpen lehetett valami nagy helyi árvíz történeti alapja, amit az is alátámaszt, hogy a környezo népek hagyományai is hordoztak hasonló emlékeket. A lényeg az, hogy ezen történeti mag köré kanyarított (részben spontánul, ahogy általában a nép ajkán keletkezo mondák, regék esetében szokásos - részben a tudatos szerkesztoi munka következtében) történet milyen teológiai mondanivalót hordoz.
Ebben nem vagyok nagy mester, satya pl. biztos precízebben el tudja a teológiai mondanivalót mesélni. Számomra ez elsosorban a Noéval kötött szövetség miatt lényeges, ahol Isten megígéri, hogy többet nem pusztít. Számomra ez nem azt jelenti, hogy Isten eddig pusztított, hanem azt, ahogy az ember istenképe fejlodik (ami végül Jézusban éri el a "csak szeretet"-et). Tehát ebben a történetben benne van az ószövetségi ember isten- és világképe, ugyanakkor van benne egy hatalmas lépés az újszövetségi istenkép felé. A rosszat, tragédiát még máshogy magyarázza, mint az újszövetség. Még büntetést lát benne. Ez számomra egyáltalán nem azt jelenti, hogy Isten akkor büntetett, ma meg már nem büntet, hanem mindössze annyit, hogy akkor az emberek még sokmindent büntetésnek fogtak fel.
A rossz és szenvedés problémájáról majd hamarosan nyitok egy topicot, csak még elobb be kell gépeljem a topicindító 10-20 oldalt :) Bovebben errol majd ott.
A megváltással egész máshogy áll a helyzet, mint a vízözönnel. Az számomra egy valóságos dolog (persze a megváltás interpretációja már megint többféle lehet - nem az a valóság, hanem maga a megváltás). Ezzel nem úgy áll a helyzet, hogy Isten már nem tudott mit csinálni (vagy éppen ez az ötlete támadt) és elküldte Fiát, tegyen rendet, vagy haljon meg vagy bármi.
A megváltás gondolata Istenben "elobb" volt mint a teremtésé, vagy legalábbis ez egy közös gondolat. Ahhoz, hogy ezt megértse az embert, el kell szakadnia az áteredo bun és a megváltás hagyományos értelmezésétol (ami csak egy interpretáció), mely szerint Isten az embert jónak teremtette, de az ember vétkezett, ezért O kénytelen volt feláldozni Fiát, nehogy már hiába teremtette volna az embert. Ez az interpretáció egyes korokban megállta a helyét (foleg azért, mert nem volt más, meg nem volt, aki értette volna a mást), de ma már lassan ott vagyunk, hogy nincs aki értené a hagyományosat, ezért ma már ugyanazt máshogy kell interpretálni.
Számomra a teremtés és megváltás szorosan összefügg és kb. röviden úgy foglalható össze, hogy Isten nem jónak teremtette az embert, hanem azzal a céllal teremtette a világot, hogy az fejlodjön, tudatosuljon és az emberben végül személyessé váljon és mint ember képes legyen a jóra és végülis Istennel kommunikálni tudjon és részt tudjon venni Isten életében. A megváltás az, ahogy Isten "öröktol" elhatározva magát elébejön az embernek. Ez az elébejövés azt jelenti, hogy a világ teremtésével "párhuzamosan" O maga is megtestesül, beletestesül a világba, és mintegy belülrol hajtja, belso eroként jelenlévoként húzza maga felé a világot. Ez a beletestesülés több, mint pusztán az, hogy Krisztusban emberré lett, de az egész beletestesülés Krisztus által és Krisztusban valósul meg. Az a mondat, hogy Isten a világot Krisztus által, Krisztusban és Krisztusért teremtette, azt is tartalmazza, hogy a teremtés és megtestesülés egy dolog és mégis ketto. Benne van az eredet a mód és a cél. Errol nagyon sokat lehetne beszélni, hogy valamennyire is fogható legyen, mire gondolok. De most elfáradtam, lassan befejezem.
Nagyon egyszeru: azert, hogy meg legyen irva a szentirasban...
Tudod, Jezus is csak azert jott, mert meg volt irva... azert mentek ide-oda, mert meg volt irva...
Terjedoben van viszont egy nezet, miszerint az Oszovetseget nem ugy kell ertelmezni, sot, egyaltalan nem kell komolyan venni...
The truth is out there
