Pár éve még csak a mesterséges inteligenciától rettegtünk, azt hittük, hogy majd a gépek veszik át az uralmat a Földön, ma már saját fajtársainktól kell tartanunk.
Hogy még csak az embriók klónozását engedélyezték? Ez a gazdagok sportja, ha van elég pénzed és még nem múltál el 40, akár örökké is élhetsz. Egyszerűen csak jól kell időzíteni a klónokat ahhoz, hogy örökké élj. Természetes kiválasztódás? Csak az életképes gének maradnak fenn? Fityiszt!
Még akik olyan ádázul harcoltak az embriók védelméért is simán kinyírnák pár hetes önmagukat egy jó szívért, tüdőért vagy veséért.
Annyira nem etikus, hogy az már ordít. Hogy miért hitetik el velünk, hogy ez a jövő és kár ellenállni, mert milyen jó ez nekünk? Pénz, pénz, pénz. Ez mozgat minden állami aparátust. A politikusok pályafutása olyan rövid, mint a prostituáltaké. A rossz politikusoké pedig, mint a rossz k...é. Sajnos ezt ők is tudják, úgyhogy addig szedik meg magukat, amíg lehet.
Nem tom, hogy él-e még ez a topic, vagy már hulla, de én még mindig ott tartok, hogy magyarázza má' el valaki, hogy hogyan lehet egy emberi lábat klónozással előállítani.
Mer'hogy nem tartom magam buta embernek, de elméleti fejtegetésen kívül, meg verbális 'legyintésen' kívül (á, ez nem gond!) még senki sem tudta elmondani (nemhogy megértetni)!
Tehát: konkrétumokat, plíz!
Kezdve az őssejttől (vagy minek hívják a forrást) a növekedés körülményein át addig, hogy kész, itt a láb, tessék felpróbálni!
Nos?
Jó. Majd ha épkézláb érveid is lesznek a 'fejedre esik egy műhold' groteszkségén túl, valamint az 'úgysincs igazad, csak mert én mondom' szellemi elvadultságán kívül, mert egyéb okfejtésed nem látszott ki betűhalmazod mögül, akkor visszajövök. Addig nyugodj békében. :)
1.) Mintha nem akarnád megérteni, hogy a házasságoknak csak viszonylag kis része eredményezett azonnali és bőséges gyermekáldást. A többire viszont utódok hiányában nem is emlékezhetnek az utódok.
2.) Afrikában túlnyomóan nem ugyanolyan génállományú emberek élnek, mint Európában. Ezen túlmenően ott is főleg akkor ugrik meg a népszaporulat, ha éppen adományozóbb kedvében van a fejlett világ.
3.) Természetesen nincs arra garancia, hogy egy genetikai beavatkozás nem okoz nagyobb bajt, mint amekkorát elhárít. De hiszen arra sincs garancia, hogy nem esik a fejedre egy műhold.
Vélekedsz:
"Ezt azzal a vállrándításssal elintézni, hogy 'megoldjuk', vagy hogy 'hát, van egy kis rizikó', minimum cinizmus. "
Nincs igazad. Ellenben ha nem fogadod el, hogy a technológia több plusszra képes, mint minuszra, akkor talán kapcsold ki a számítógépedet, és menekülj vissza a vadonba.
4.) Ebben sincs igazad.
5.) A tudósoknak egyáltalán nem jön állati jól, minthogy egyáltalán nem is azért kezdenek el foglalkozni a különféle problémákkal, mert az újságok írnak, vagy nem írnak róla.
Kérdezed:
"6. Miért nem eleve szerveket klónoztak? Miért kellett teljes egyedet reprodukálni? "
Azért, mert csak szerveket klónozni klasszisokkal nehezebb. Bármilyen meglepő is.
Írod:
"7. Senki nem beszélt személyes példákról. Én családtörténetekről szóltam. Amit genealógiának is nevezhettem volna, hátha így világosabb, miről van szó."
Világos, mint ahogy a benne foglalt tévedés is az.
A génmanipuláltnak éppen az a lényege, hogy mondjuk nagyobb terméshozamú, szárazságtűrőbb, a kártevőkkel szemben ellenállóbb, hogy NE KELLJEN műtrágyázni, és permetezni állandóan.
Egy probléma lehet ezzel, ha esetleg kísérletezés közben a vad vagy régebbi kerti növények összeporzanak a génmanipulálttal, akkor ki tudja mi lesz abból. Pl. Lehetséges, hogy csupa terméketlen magokat eredményez, akkor meg pont visszájára sül el a dolog (magyarán éhen halunk).
Szóval vigyázni kell marhára.
Ezt a dolgot úgy értettem, hogy semmi külső fizikai nyoma nincs az öregedésnek náluk, és egész életükben ugyanolyan "fürgén" mozognak, és ugyanúgy esznek, párzanak stb és mindezt akár több mint száz évig, míg ez az emlősöknél, főleg az embernél nem így van.
1. Egyértelmű, mit jelent a családalapítás. Ugyanis sajnálatos módon a házasság nem család. Tehát benne van a gyermekáldás. Továbbá épp ellenkezőleg a mai szokásokkal, a házasságkötés és a gyermekáldás bekövetkezte meglehetősen közel voltak egymáshoz. Mondjuk egy, másfél évnyire. Nem úgy, mint ma, amikor gyakran különféle ürügyekre hivatkozva eltolják a gyerekvállalást. Ivarérett nőt tételezve (ami, ugye nem 20 éveset jelentett) 20 évesen már majdnem mindig volt gyerek is, nem csak férj.
2. A tápláltság és a gyermekáldás között aligha van szoros reláció. Lásd Afrika táplálkozási helyzetét és népesedését.
3. Pontosan az a baj, hogy a vágyak sokkal előbbre járnak a realitásnál. Nincs garancia arra, hogy egészséges szervet lehet klónozni egy beteg ember sejtjéből, nincs garancia arra, hogy a genetikai beavatkozás nem okoz-e még nagyobb károkat. Ezt azzal a vállrándításssal elintézni, hogy 'megoldjuk', vagy hogy 'hát, van egy kis rizikó', minimum cinizmus.
4. Az orvostudomány legalább annyi bajt volt szíves létrehozni, mint amennyit tud orvosolni. Lásd kockázatok és mellékhatások...
5. Nem óhajtom senkin számonkérni a publicitás mértékét, csak megjegyeztem, hogy milyen állati jól jött a tudósoknak, hogy a klónozás problémáiról mennyivel kevesebb szó esett. Viszont nem feleltél a klónozott egyed gyorsult öregedésével kapcsolatos problémára. Mi van, ha a klónozott szerv hamarabb használódik el, mint kéne?
6. Miért nem eleve szerveket klónoztak? Miért kellett teljes egyedet reprodukálni?
7. Senki nem beszélt személyes példákról. Én családtörténetekről szóltam. Amit genealógiának is nevezhettem volna, hátha így világosabb, miről van szó.
A lényeg pontosan az, hogy ne kelljen az egész élőlényt klónozni, hanem csak egyes szerveit. Ez nyilván azt jelenti, hogy különféle beavatkozásokkal leállítjuk a nem kívánt testrész kifejlődését/növekedését. Ez persze azt is jelenti, hogy nehezebb lesz biztosítani a célszerv fejlődéséhez szükséges körülményeket - de nem lehetetlen.
(A kutyák ügye is meg lesz oldva...)
*****************
Kedves iudex!
Írod:
"1. Nem tudom, milyen adatokra alapozod a nők ivarérettségének felgyorsulását, ugyanis tudtommal egy századdal ezelőtt (is) erősen jellemző volt a fiatalon, 17-18 éves korban való családalapítás, legalábbis a nőknél. "
Az attól függ, hogy ki mit nevez "családalapításnak". Ha a házasságkötést, akkor az gyakran már 12-13 éves korban megtörtént. A gyermekáldás viszont csak jelentős késéssel következett be, természetesen a "tápláltság" szoros függvényében.
Manapság a túl fiatal korban való gyermekáldást (illetve szexuális életet) a társadalmi kultúra kézzel-lábbal akadályozza.
Kérdezed:
"2. A klónozott szervvel csak az az aprócska baj van, hogy amennyiben genetikai módosítás nélkül hozzák létre új szervét a beteg embernek, mi a biztosíték arra, hogy nem ugyanolyan megbetegedés áldozata lesz, mint volt."
Abból, hogy egy testi sejtből kiindulva klónozási technológiával állítják elő az új szervet, a legkisebb mértékig sem következik, hogy a sejtet előzetesen ne lehetne genetikailag "upgrade"-elni. A klónozás nem attól klónozás, hogy a testi sejt ne lenne genetikailag módosítva. Hiszen nyilvánvalóan van. Ugyanis az örökletes információ jó része nem a sejtmagban, hanem a citoplazmában van (pl. mitokondriumok), vagyis a befogadó preparált petesejt függvénye.
Folytatod:
"Ha pedig belenyúlnak a genetikai rendbe, lehet, hogy teljesen más betegségre 'teszik alkalmassá' ezzel a célszemélyt."
Lehet. Ez egy versenyfutás. Az a kérdés, hogy tudunk-e több bajt felszámolni, mint okozni.
Írod:
"3. Az első klónozott bárány, 'akit' mintha Dollynak hívnának, körül óriási volt a felhajtás. Az a hír, miszerint ez az állat sokkal hamarabb öregszik, mint 'normális' módon létrejött társai, érdekes módon már nem kapott akkora publicitást."
A publicitás mértéke azon múlik, hogy mi tetszik meg az újságíróknak. Rajtuk kérd számon!
Írod:
"Nos, azt el tudom fogadni, hogy 1-2 évvel leszállt ez a korhatár, de hogy 20 éves kora táján lett volna évszázadnyi idővel ezelőtt ivarérett egy nő, szvsz lehetetlen. Az általam ismert családtörténetek egyike sem ezt igazolja."
A személyes példák nagyon félrevezetőek. Hiszen akik későn értek (tulajdonképpen a többség), azok kevesebb utódot hagytak maguk után, így a hiányzó dédunokáik természetszerűleg nem is emlékezhetnek az ő egykori állapotukra...
Semmi vész, kardtács. Csak DcsabaS_ megjegyzésére reflektáltam, ő állította, hogy régebben 20 éves kor körül lettek a nők ivarérettek. Ez szvsz nem igaz. Az viszont igen, amit Te állítasz, hogy fiatalabban kezdődik a lányok érési folyamata, ahogyan állítólag a fiúk is nagy átlagban magasabbra nőnek, mint régente.
Nos, azt el tudom fogadni, hogy 1-2 évvel leszállt ez a korhatár, de hogy 20 éves kora táján lett volna évszázadnyi idővel ezelőtt ivarérett egy nő, szvsz lehetetlen. Az általam ismert családtörténetek egyike sem ezt igazolja.
Ténykérdésként kezelheto, hogy a mai emberek ivarérettségüket, kifejlettségüket hamarabb érik el mint régebben. Ha nem hiszed hivd fel az ELTE embertani tanszékét, nekem is ok tanitották. Azt is tanitották, hogy nem felgyorsulásról van szó, hanem a lemaradás behozásáról. Tehát a genetikai program szerint van egy életkor mikor az ember ivarérett lesz. A kedvezotlen környezeti hatások (kevés kaja, hideg stb) fékezik ezeket a folyamatokat. A mai embert sokkal kevesebb ilyen hatás éri, ezért érése egyre jobban közelit a programozott értékhez. A múlthoz képest ez valóban gyorsulás, de belátható, hogy a genetikai program korlátoz.
Ténykérdésként kezelheto, hogy a mai emberek ivarérettségüket, kifejlettségüket hamarabb érik el mint régebben. Ha nem hiszed hivd fel az ELTE embertani tanszékét, nekem is ok tanitották. Azt is tanitották, hogy nem felgyorsulásról van szó, hanem a lemaradás behozásáról. Tehát a genetikai program szerint van egy életkor mikor az ember ivarérett lesz. A kedvezotlen környezeti hatások (kevés kaja, hideg stb) fékezik ezeket a folyamatokat. A mai embert sokkal kevesebb ilyen hatás éri, ezért érése egyre jobban közelit a programozott értékhez. A múlthoz képest ez valóban gyorsulás, de belátható, hogy a genetikai program korlátoz.
1. Nem tudom, milyen adatokra alapozod a nők ivarérettségének felgyorsulását, ugyanis tudtommal egy századdal ezelőtt (is) erősen jellemző volt a fiatalon, 17-18 éves korban való családalapítás, legalábbis a nőknél. Nézd meg a parasztcsaládokat. Ha egy nő megházasodott, 28-30 éves korára már kiskamasz gyerekei voltak, akik már a ház körüli munkákban segédkeztek. Az életkorok szóródása is másképp alakult.
2. A klónozott szervvel csak az az aprócska baj van, hogy amennyiben genetikai módosítás nélkül hozzák létre új szervét a beteg embernek, mi a biztosíték arra, hogy nem ugyanolyan megbetegedés áldozata lesz, mint volt. Ha nincs genetikai manipuláció, ugyanúgy megbetegedhet az 'új' szerv is. Talán azért, mert épp genetikailag volt 'predestinálva'. Ha pedig belenyúlnak a genetikai rendbe, lehet, hogy teljesen más betegségre 'teszik alkalmassá' ezzel a célszemélyt.
3. Az első klónozott bárány, 'akit' mintha Dollynak hívnának, körül óriási volt a felhajtás. Az a hír, miszerint ez az állat sokkal hamarabb öregszik, mint 'normális' módon létrejött társai, érdekes módon már nem kapott akkora publicitást.
Namármostakkor: a teknősön nem megy végbe az embernél is tapasztalható öregedési folyamat. Igaz ez?? Ok, sokáig élnek, én is tudom, de úgy tudom van nekik is élettartamuk.. Kimittud? :))
Ezt a klónozott szervet nem értem. Hogyan 'állítasz elő' mondjuk egy lábat (az elveszett pótlására)? Én az egész klónozást úgy értettem eddig, hogy egy teljes élőlényről van szó, annyi különbséggel, hogy az eredetinek egy sejtjéből indul ki, ezért genetikailag azonos lesz az eredetivel.
Az élőlény fejlődésének gyorsítása meg persze növelhető, de csak erős korlátok között: minőségi táplálással talán 10-20%-ot (becslés), de egyrészt ez nem oldja meg a 'hirtelen kell egy pótszerv' problémát, másrészt kérdés: mennyire lesz azonos a normális úton, lassan fejlődött szervezettel? A mesterségesen gyorsított növekedés nem okoz-e újabb problémákat? (A nagytestű kutyáknál pl. az erre irányuló tenyésztés eredménye, hogy a túl gyors növekedés jóval nagyobb százalékban eredményez diszpláziát (a csípőizület gyulladásos betegsége), mint egyébként. Ez ugyan egyrészt örökletes betegség, de nagytestű kutyáknál elérheti az egyedek 70-90%-át is!)
A klónozott szerv fejlődése pl. azért lehet gyorsabb az egész emberénél, mert nem kell rendszeresen bevárnia más szervek megfelelő kifejlődését.
Ettől függetlenül, az egész ember fejlődése is gyorsul/gyorsítható, pl. a fejlődéshez szükséges anyagok folyamatos biztosításával. Ez jól meg is figyelhető abban, hogy a nők ivarérettsége kb. egy évszázad alatt a korábbi 20 éves kor környékéről tizenéves korra jött elő.
A társadalom szempontjából a legnagyobb pozitív és a legnagyobb negatív cselekedeteket többnyire olyan emberek produkálják, akik genetikai oldalról egyaránt jó szellemi adottságúak. Ez egyszerűen azért van így, mert aki nem eléggé tehetséges, az túl sokra nem viheti. Hogy aztán mégis melyik oldalra áll valaki, az főleg a neveltetésének, illetve a társadalmi körülményeknek a függvénye. Szóval nagyon igazad van abban, hogy égető szükségünk lenne színvonalasabb oktatásra és nevelésre.
jaj, most láttam a TV2-es nagyokos hogy indította el a fórumot! Még hogy fel lehet-e támasztani Hitlert??? Hát van-e belőle meg valami?! És ha igen? Lesz egy vékonydongájú faszi, aki feltűnően hasonlít Hitlerre, mégsem érdekli az egész téma. Ő inkább részvényekkel kereskedik.
a világot meglepte a magyar származású angol tudós: Pusztai Árpád kisérlete, miszerint állatkisérleteinél megfigyelte, hogy a génmanipulált növényeken nevelt patkányok kissé "meghülyültek"...
??? ez így meglehetősen bulvár hír, nem méltó tudományos eredményhez. Annyira ostobaság, hogy értelmes ember nem is mod semmit csak legyint. Tessék bizonyítani, ha így volna. Milyen növényben, milyen genetikai változás/tatás, milyen mennyiségben való fogyasztás után, milyen mértékű mit okozott?
Az etikai kérdések jogosak. Ez a nagy gond!
Úgy tudom, genetikailag módosított szervezettel kacsolatosan soha még egyetlen káresetet nem írtak le, amely egyértelműen a genetikai módosításra vezethető vissza. Pedig a kísérlet nagyban folyik, már én is ettem geneteikailag módosított növényből készült mogyorókrémet. Kapható a Kaiser-ben pl, a sós az, nem a Nutella típusú édes. Van rajta papír, hogy GMO.
Nehezen tudom elképzelni, hogy a klónozott szervezetetet gyorsabban tudnák fejlődésre bírni mint az eredeti. (Ha így lenne, akkor normális élőlényeket (akár embert is) lehetne gyorsabban öregíteni, mint a többieket — erről pedig nem hallottam még.)
Ha így van, akkor ez azt jelenti, hogy mondjuk kivesznek egy sejtet belőled, "klónozzák" (ami nem tudom, pontosan milyen eljárást jelent), beültetik egy anyába, aki kihordja, megszüli a _csecsemőt_, az szépen elkezd fejlődni, mint más normális gyerek, telnek az évek, fiatal emberré válik, végül, mikor már úgy fog kinézni (biológiailag is) mint Te néztél ki akkor, amikor kivették a sejtedet, lehet, hogy már nem is élsz.
Tehát ez semmiképpen sem jelent gyors megoldást, ha mondjuk ki kell cserélni egy szervedet (eltekintve az etikai kérdésektől), talán csak akkor, ha minden újszülöttet rögtön klónoznának néhány példányban, számítva az ilyen esetekre (azért ez is elég durva lenne, nem?).
Azt is jelenti, hogy valójában nem fogsz két példányban létezni, maximum egy 'fiatalkori éned' lehet még egy példányban, ami érdekes lehet, de ez _nem ugyanaz_, mintha Te lennél két példányban.
Na EZ az! Sajnos itt is az van, mint manapság mindenhol: tudatlanokkal, hívőkkel nehéz vitatkozni.
Ezért volna fontos, hogy színvonalasabb legyen az oktatás és a magyartv. Ne csak bruhaha meg 112 legyen. =:-O
Írod:
"Attól, hogy genetkialag módosított egy szervezett még nem lesz rossz, gonosz vagy káros. "
Nem is ezzel van gond, hanem azzal a félelemmel, hogy a klónozás révén majd seregnyi Hitlert gyártanának. Akik ettől félnek, azok burkoltan felteszik, hogy az ember "embersége" genetikailag teljesen/túlnyomóan meghatározott, vagyis voltaképpen hisznek a "fajelméletben".
1.Ne higgyétek már azt, hogy a klónozás fénymásolás. Pusztán genetikailag lesznek azonosak az egyedek. Ugyanolyanok mint az egypeteju ikrek, azzal a kulonbséggel, hogy nem ugyanazon a napon ünneplik a születésnapukat. De még ez sem biztosítja azt, hogy valóban megtévesztően hasonlítsanak egymásra: a környezet (táplálkozás, kulturális környezet) nagymértékben befolyásolja mind a testi mind a szellemi fejlődést.
Ezek után saját idomítású anyósodat esetleg meg is kedvelheted! :-)
2. Attól, hogy genetkialag módosított egy szervezett még nem lesz rossz, gonosz vagy káros.
Mégis mennyi idő alatt fejlődne ki egy új szerv (pl. máj). Tehát mennyit kellene várnia szerencsétlen betegnek, míg a saját máját legyártják?? És: ez egy friss szerv lenne, ez nem jelentene gondot?!
A géntechnológiával foglalkozó kutatók egyszerűen csak várják, hogy a jogászok milyen jogi szabályozást találnak majd ki, vagy megpróbálják maguk kidolgozni, hogy mi az, amire szükségük volna, és mi az, amiről le tudnak mondani a veszélyeket elkerülendő?
