Az emberi géntérképpel kapcsolatban szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ez "csupán" azt jelenti, hogy a DNS láncot átírták T, A, G, C betűkből álló lánccá. Azaz a szintaxis megfejtése történt. Ez sem kevés, de ez csupán olyan, mintha egy ismeretlen nyelv Morze ábc-vel leírt mondatait átírták volna angol betűkből álló mondatokra. A szemantika, azaz a jelentés megfejtése még odébb van. És újra csak hangsúlyozni szeretném, hogy a kódtripletek aminosavakra történő lefordítása még édeskevés az emberi genom megfejtéséhez. Hiszen ez csak azt mondja meg, hogy milyen fehérjék vannak az emberben (az élőlényekben), és azok milyen aminosavakból épülnek fel, de a szervezet konkrét felépítésére (hol van a szív, az hogyan épül fel, stb) vonatkozóan a kódolás sokkal de sokkal bonyolultabb a kódtripletes megoldásnál. Hiszen vannak olyan részek a DNS-ben, amelyek megszabják, hogy milyen gének, mikor aktivizálódjanak, és mikor álljanak le. Ez az igazán érdekes kód, és ennek semmi köze a kódtripletekhez, bár ugyanazokat a betűket tartalmazza ez a kód is. Sőt lehet, hogy átfedés is van, egy kódrészlet egyszer aminosavakat kódol, máskor pedig teljesen más jelentése van. Az egész egy igen bonyolult, környezetfüggő, rekurzív, önhivatkozó nyelvtan lehet, szóval szerintem a teljes megfejtés szinte lehetetlen
Szerintem eloszor heberul probalkozz :)
Egyebkent amennyire tudom a teljes _szekvencia_ meg nincs meg, legalabbis a Nature szerint (azt nem tudom hogy a Celeron mit csinalt), ugyhogy az elmelet ellenorzesevel meg varni kell kb egy evet.
Mit szóltok hozzá, hogy megvan az emberi gén térképe? Állítólag a közzététel óta már komoly előrehaladást értek el az orvostudományban!
Én is megkezdtem a saját kutatásomat:
Ha a teremtő vicces kedvében volt azon a bizonyos szombati (6.) napon, akkor ha a DNS-láncot átkonvertálom binárisba, majd onnan olyan ASCII kódba, mely jó illik hozzá (leveszem a vezérlő karaktereket, meg a 128-ból az utolsó 16-ot, ekkor a T,C,G,A lefedi a kódot). Ezek után megkeressük benne a "Hello World!" felíratot. Az elmélet alapján magyarúl is benne van ;)
Persze, az EPR paradoxonban benne van a s. relativitás-elmélet, ezért is olyan érdekes
A relativitás-elmélet bizonyos részeit el tudom fogadni, ezeket napi több ezer kísérlet erosíti meg. Az egész elmélet viszont nekem sem tetszik, ennek ellenére inkább mellette voksolok, mint a kvantumelmélet mellett.
(Egyébként még a modern részecskefizika sem nyerte meg a tetszésemet.)
/Szabad akarat stb. /
A harmadik lehetoség tudományos szemmel eléggé felfoghatatlan. Szerintem is az elso ketto keveréke az, amit mi úgy élünk meg, mintha szabad akaratunk lenne. Számomra azért zurös a dolog, mert ezt én nem hívnom szabad akaratnak.
Egyébként, szeretném ha lenne az általam elképzelt (bocs nem tudom definiálni, mivel a 3. kategóriába esik) szabad akarat, de létezésében nem hiszek. Esetleg az 1-2 kombinációja létezik, az is lehet, hogy csak az elsô variáció áll fent.
A válaszhoz az egész világ leírása szükségeltetik, már ha az egyáltalán (elvileg) lehetséges. Gyakorlatilag én sem hiszek benne. A megoldás, a determináltság/indetermináltság/szabad akarat problémáira így számomra "végtelen" távolinak tünik.
Örültem az észrevételeidnek, néhány megjegyzést fűznék hozzájuk:
Neumann bizonyítását én sem ismerem, ezzel kapcsolatban semmi többet nem tudok mondani, én is csak olvastam róla. OFF. Egyébként, ha már a bizonyításoknál tartunk, a Gödel tétel bizonyításának már legalább negyedszerre ugrottam neki, és még mindig nem értem. ON.
Az EPR paradoxonról én is olvastam már, abban egyébként nemcsak a kvantummechanika, hanem a relativitás is benne van, úgyhogy nem biztos, hogy az előbbivel van baj. De ha már itt tartunk, személy szerint nekem egyik sem tetszik, bár ha választani kellene, a kvantummechanikának több esélyt adok. Persze a világ és a tudomány ezzel nem törődik, egyelőre ezekkel az elméletekkel kell beérnünk.
A szabad akarat valóban fogós kérdés. Ha racionálisan végiggondoljuk, három lehetőség van: 1. minden cselekvésünk determinált, 2. a véletlen az oka a szabad akaratnak, 3. egyéb. A harmadik kategóriával nehéz mit kezdeni, szerintem az 1. és 2. valamilyen furcsa keveréke lehet az igazi ok. Természetesen, hogy létezik-e szabad akarat, szerintem semmilyen módon nem bizonyítható. Ahhoz ugyanis össze kellene hasonlítani kétféle világot, az egyikben létezne szabad akarat, a másikban nem, és mindkettőt összevetni a valósággal. Amelyikkel nagyobb az egyezés, az adja a választ. Ez persze nem kivitelezhető, és érdekes tény az is, hogy egy szabad akaratú lény mindig tud determinisztikus módon viselkedni, tehát ha valakiről azt derítjük ki, hogy determinisztikus, még nem biztos, hogy nincs szabad akarata. Én hiszek a szabad akaratban, de az elmondottakból látszik, hogy ez nem is lehet több hitnél.
A rekurzióról: szerintem nem végezhető el a teljes rekurzió végigszámítása, esetleg csak végtelen idő alatt, bár erre szabatos bizonyítást nem tudok adni.
A megjegyzéseddel tökéletesen egyetértek: ha a világ determinált, még nem biztos, hogy kiszámítható. Ez valóban két külön fogalom.
Nem vagyok fizikus, de azért leírom a véleményemet a dolgokról. (Véletlenek - kvantummechanika)
Nos, eloször is úgy hallottam, hogy Neumann bizonyítása nem állja meg a helyét. (Persze nem ismerem sem az állítólagos "bizonyítást", sem pedig annak megcáfolását.) Ez lehet igaz?
Szintén úgy hallottam, hogy a kvantummechanika kb. 40 axiómából épül fel, ami azért tekintélyes szám. (Így van?)
Maga az elmélet - vagyis amennyit tudok róla - egyébként nem tetszik. Ezt a nemtetszést fokozza az EPR paradoxon, melynek feloldásáról nem tudok. (Létezik feloldása?)
Ha választanom kéne a km., és a relativitás elmélet között, egyértelmuen az utóbbit választanám. Amely viszont determinisztikus.
Determinizmus - szabad akarat
Szvsz a determinizmus tényleg kizárja a szabad akaratot, de az indeterminizmus nem feltétlenül jeleneti, hogy létezik szabad akarat.
Ha csak véletlenek léteznek, akkor meg nem jósolható döntésem bonyolult véletlenek eredoje lesz, mely szerintem nem szabad döntés. Véletlenül így vagy úgy döntök, de nem önszántamból szabadon stb. Nem tudom definiálni a szabad akaratot. Szvsz bármiféle materializmus kizárja a szabad akaratot.
Errol a rekurzióról
Nos, tegyük fel, hogy létezik egy olyan tökéletes modell, mely megadja életünk fojtatását, egy adott pillanattól kezdve (Az egész világra kiterjedve végezzük a számítást, így minden rekurziós lépést tartalmaz). Ekkor már az elso számítások is megadják az összes dolgot, amit majd fogsz tenni. Nos, ekkor belepillantassz a megoldásba - olvasod: eloször belepillantok a megoldásba. De úgy gondolod, egy kis furfanggal átvered a fránya egyenleteket. Miközben olvasol, gondolkozol, de ez mind ott van a papíron. Nos, belelapozol a közepébe. És elolvasod, hogy pl. holnap el fogsz menni moziba. Ekkor úgy döntesz, hogy te ugyan nem fogsz moziba menni
Viszont errol a döntésedrol is tudnak a lapok, csak vissza kell lapozni, ekkor pedig miért lenne rossz a további jóslat? Szépen elmész a moziba.
(pl. nem önszántadból kerülsz oda, vagy egyszeruen meggondolod magad)
(megj.: szvsz a világ determináltságából nem következik a megjósolhatóság)
Persze minden mindennel összefügg, de azért jócskán eltértünk a témától
Át kéne ugrani másik topik(ok)ba megvitatni ezeket.
A véletlennel kapcsolatban elmondok neked egy fizikai kísérletet. Van egy fényforrás és van egy ernyő, a kettő között egy lap, amin két vékony rés van egymás mellett. A fényforrásból kiáramló és a két résen áthaladó fotonok interferálnak, és sötét és világos csíkokból álló interferencia képet kapunk. A fényforrás intenzitása annyira csökkenthető, hogy egyszerre csak egy foton tartózkodik a kísérleti térben, a meglepő az, hogy ez az egy foton is mintha önmagával interferálna, ekkor is interferencia képet kapunk az ernyőn, ha sokáig várunk. Úgy lehet elképzelni az egészet, hogy kibocsátom az első fotont, az beesik valahová az ernyőre, azt a helyet megjelölöm. Várok egy kicsit, küldöm a következő fotont, az is beesik az ernyőre, azt is megjelölöm. Ezt így csinálom egy darabig, és a furcsa az egészben az, a végén pontosan olyan interferencia kép alakul ki a képernyőn megjelölt pontokból, mint amikor egyszerre küldöm az összes fotont. Sőt, a fotonokat a Föld különböző helyein felállított azonos berendezéseken is átküldhetem, ha összesítem a beérkezésükről készített képeket, ugyancsak megkapom az interferenciára jelemző képet. Kérdésem, hogyan készíthetik el az időben elkülönült, egymástól független fotonok az interferencia képet. Úgy, hogy a képernyőre való beesésük valószínűségét egy hullámfüggvény adja meg, és ez a valószínűségi hullám kelti az interferenciát. Ha a fotonok beesését nem a véletlen irányítaná, az időben egymástól elkülönülve átküldött fotonoknak tudniuk kellene egymásról, hogy kialakíthassák az interferencia képet. Azaz, minden egyes átküldött fotonnak tudnia kellene, hová érkezett be a többi, ez pedig végképp reménytelen, ha különböző helyeken levő berendezéseket használok. Hiszen ebben az esetben a külön keletkezett képeket később összesítem, és csak akkor alakul ki az interferencia kép.
A szabad akaratról: a döntésed kiszámíthatóságával addig nincs is baj, amíg nem tudod meg, hogy mi az, amit mások kiszámítottak. De ha közlik veled, már egész más a helyzet. Cselekedhetsz úgy, ahogy kiszámították, de mondhatod azt is, hogy kösz, most inkább máshoz lenne kedvem, és azt fogod tenni. Ha valaki azt is ki akarná számítani, mi annak a következménye, ha a számítása eredményét elmondja neked, igen hamar egy rekurzió kellős közepén találja magát, amiből nem biztos, hogy megtalálja a kiutat. De ha el is tudná végezni ezt a számítást is, az eredményt újra megmondhatná neked, és akkor kezdhetné az egészet előlről...
Az életről nem tudok definíciót adni, de az általad felsorolt ismérvek közül szerintem az energiacsere, és a kommunikáció a legfontosabb. Az, hogy az élet szimulációja nem egyenlő az élettel, egyelőre csak a szilárd meggyőződésem, de igyekszem valami komolyabb bizonyítékot is találni erre.
Záró mondatod, "ez egy tükörszoba, amelynek nem látni a végét", szerintem azt mutatja, hogy jó úton jársz.
„… A probléma csak az, hogy pillanatnyilag nincs a két leírás között determinisztikus átjáró…Neumann Jánosnak van egy olyan bizonyítása, ami szerint kizárt a rejtett paraméterek lehetősége… Ez azt jelenti, hogy nem a tudásunk hiányos, hanem a két szint közti átmenetet valóban a véletlen uralja.”
Tehát,
1000% bizonysággal jelented ki, hogy nem általunk nem ismert, nem tudott dologról van szó, hanem erről a mikro-makro átjáróról tudunk mindent?
Mert, véleményem szerint, ha létezik erre bizonyitás, aminek a konklúziója maga a véletlen, mint lehetőség, nos, akkor szerintem maga az elmélet, vagy a bizonyitás hibás. Még ha helyes a kijövő eredmény.
Hangsúlyozom, szerintem, minden kiszámítható; véletlen nem létezik.
Csak hibás, pontatlan mérés, mérőeszköz, vizsgálati módszer.
Gondolom, tovább erről beszélgetni nem érdemes, mert ezt úgyis az idő igazolja vagy cáfolja, Melletted, vagy mellettem.
Persze, ha gondolod, várom további gondolataid :-)
„…nincsen szabad akarat. “
Gondolom,
ez is megérne egy misét, de ez már egy másik topic le(het)ne. Amikor döntesz, s ha vki ismeri teljes gyermekkorod élményeit, felépült személyiséged, vágyaid, tudatalattid, emócióid, (állati/emberi) ösztöneid – nyilvánvaló képtelenség, de a hipotézis kedvéért, fogadjuk el – szerintem, 100% -os pontossággal megjósolható, milyen döntést fogsz hozni. Szerintem, programozott, logikus, szerves alapú robotok/gépek vagyunk.
Persze,
ha erre azt mondod, agyamra ment a prg-i suli, vagy menjek el pszichológushoz, nem sértődöm meg :-)
Mindenesetre, hited a szabad akaratról alkotott véleményed, hited szépen összecseng Neumann János bizonyításával ;-)
(Bocs :-)
„Én ezt nem tekintem életnek, csupán szimulációnak”
Akkor,
arra kérnélek meg, definiáld, számodra mit jelent az: élet?
(szaporodik/kommunikál/energiát vesz föl, lead/meghal/mutációkat hajt végre/kiszámíthatatlan;-)
„Én nem hiszem, hogy az élet egy felsőbb civilizáció laboratóriumi kísérlete lenne, hiszen akkor ki tudná megmondani, hogy az a felsőbb civilizáció nem egy még felsőbb civilizáció laboratóriumi kísérlete-e, esetleg az ő világuk meg éppen az én számítógépemen futó képernyő védő”
Azért,
mert valami illogikus, első hallásra, vagy nem valószínű, nehezen magyarázható, nehezen elképzelhető… Uram Bocsá’ bizarr, még lehetséges. Nem hinném, hogy Isten teremtette volna a világot. De ettől még nem zárhatom ki, mint lehetőséget, pusztán csak azért mert számomra illogikus a feltételezés, a kiindulópont. Deha,
feltételezem, hogy Isten egy Mátrix programozó, vagy maga a számítógép… akkor nem is lehetetlen ;-)
Persze, igazad van, ez egy olyan tükörszoba, aminek nem látni a végét.
A másolásról: nemcsak azt kell lemásolnod, hogy 2 db vasatom, mert ez tényleg nem gond, hanem azt is, hogy hol van ez a két vas atom, és hogyan mozog. Ez pedig olyasmi, amit egyszerre tetszőleges pontossággal nem tudsz megmérni, így lemásolni sem.
Egyébként attól, hogy esetleg a lélek (a tudat, az én) nem másolható, attól még lehet teljesen anyagi eredetű is, a kettő szerintem nem zárja ki egymást (lehet, hogy mégsem olyan biztos a helyed a pokolban... egyébként is, nincs semmi elítélendő abban, hogy az ember gondolkodik, kérdez és kételkedik).
Azt kizártnak tartom, hogy csak gének segítségével élő sejt közreműködése nélkül élő anyagot állítottak volna elő bárhol a világon. A fehérjék előállításához RNS-re és riboszómákra is szükség van, ahol a fehérjeszintézis megtörténik. Egyébként érdekes, hogy a képernyővédőd szimulációját életnek nevezed, a géneket pedig nem. Persze, a gének magukban nem is élnek, de mégis csak alapvető részei az életnek.
A véletlennel kapcsolatban csak ismételni tudom a korábban elmondottakat: jelenleg létezik a fizikai jelenségek kvantummechanikai szintű leírása, amely a hullámfüggvény segítségével történik, és tökéletesen determinisztikus. Létezik egy makroszkopikus szintű leírás is, ami szintén determinisztikus. A probléma csak az, hogy pillanatnyilag nincs a két leírás között determinisztikus átjáró. A hullámfüggvény ugyanis hiába determinisztikus, de csak valószínűségek meghatározására alkalmas. Az, hogy a determinisztikus módon kiszámított valószínűségből hogyan lesz makroszkopikusan mérhető érték, ez az ami nem ismert, de Neumann Jánosnak van egy olyan bizonyítása, ami szerint kizárt a rejtett paraméterek lehetősége, azaz, ha lennének általunk ma még nem ismert rejtett paraméterek a kvatummechanikai szinten, ezek sem magyaráznák meg a kísérleti eredményeket. Ez azt jelenti, hogy nem a tudásunk hiányos, hanem a két szint közti átmenetet valóban a véletlen uralja.
Az általad tőlem idézett gondolatok a hiányzó törvényekről, csupán egy elképzelés a részemről, ami akkor jutott az eszembe, amikor a hozzászólást fogalmaztam, tehát ez tényleg csak fantázia, és lehet, hogy valóban semmi köze a valósághoz.
Lehet, hogy kicsit kellemetlen elfogadni, hogy a világunkba így beépül a véletlen, de számomra meg azt lenne kellemetlen elfogadni, hogy minden determinált, és nincsen szabad akarat.
A szimulációval kapcsolatban is csak ismételni tudom magam: egy másik topicban írtam azt, hogy ami egy számítógéppel elvégezhető, az elvégezhető papírral és ceruzával is. A screensavered működését tökéletesen szimulálni tudom egy halom papírlapon, sokkal lassabban, de ugyanúgy meg fogom tudni mondani, hogy melyik pixel fog "élni" és melyik nem, egy adott ciklusban. Én ezt nem tekintem életnek, csupán szimulációnak.
Én nem hiszem, hogy az élet egy felsőbb civilizáció laboratóriumi kísérlete lenne, hiszen akkor ki tudná megmondani, hogy az a felsőbb civilizáció nem egy még felsőbb civilizáció laboratóriumi kísérlete-e, esetleg az ő világuk meg éppen az én számítógépemen futó képernyő védő.
"""1. Mivel feltételezem, hogy a tudat muködésében szerepet játszik a kvantummechanika, ezért a másolásnak erre a szintre is ki kell terjednie, ezen a szinten pedig nincs tökéletes másolat. """
Nem lehet az, hogy már az atomos szintű másolással együtt lemásoltuk a fizikai anyagra, anyagokra jellemző kvantumfizikai alapokat is?
Én erre gondoltam, amikor azt vetettem fel, hogy a másolás technikai részénél a kvantumfizikával nem kell törődnünk.
vagyis az úgyis benne van. (Mint a fizikai anyag létezésének legalapvetőbb törvénye)
Az persze, hogy a tudat -a működése során- milyen mélységű anyagtörvényeknek engedelmeskedik, illetve használ e kvatumfizikai folyamatokat, az már egy másik kérdés.
Tehát az anyagrendszerek másolásánál a fő kérdés az, hogy pld 2 db vas atom, miben külömbözik, ha egyforma?
Szerintem tecnikai értelemben semmiben.
Vagyis ha csereszabatosak egymással, akkor gyakorlatilag mindegy, hogy éppen az adott vas atomnak melyik példánya kap funkciót egy anyagi rendszerben, az mindenképpen ugyanolyan hatást vált ki, mint akármelyik másik vas atom.
Következtetésképpen a kvantumfizikai törvények a másolásnál nem sérülhetnek.
Az viszont igaz, hogy a valós térben való elhelyezkedésükben van eltérés, hiszen azonos helyen 2 dolog az lehetetlen.
Tehát a két db. egyforma vas atom csak a tér külömböző pontjait foglalhatja el.
Ez utóbbi általános szabály azonban nem a 2 anyag külömbözőségégét jellemzi, hanem az őket ért hatások lehetnek eltérőek. De az inkriminált 2 db vasatom csereszabatos egymással. Vagyis felcserélhető.
A pontosságról:
""" (illetve a véges pontosság azért itt is problémát okozhat)."""
A felvetésem az, volt, hogy atomról atomra, pontosan.
Szerintem ennél nagyobb pontosságra itt a négytéridőben nem lehet törekedni, illetve a már leírt hasonlósági törvény értelmében ez elég ahhoz, hogy abszolut értelemben másoljunk.
Ahogy írtam fent.
Pld egy ember ilyen szintű másolásánál 2 dolog lehetséges.
1. Lesz tudata, és akkor nem sérül az okság elve,
2. nem lesz a másoltnak tudata, és akkor bizony sérül, mert ez esetben a léleknek valahonnan kívülről kell bekerülnie az emberi anyaghüvelybe, azaz a 4teridőbe. Vagyis csupán az anyagrendszerrel nem tudtuk meghívni.
Ez az én olvasatomban azt jelentené, hogy NINCS a lélek "lehetősége" benne az anyagban, anyagtörvényekben.
vagyis nekem ebben az utóbbi esetben egészen biztos helyem van a pokolban:-))) ...??
Holden írod Vadernek:
""". Az élo és élettelen között mégis csak lennie kell valamilyen alapveto különbségnek, egyébként furcsa lenne, hogy élobol élettelent bármelyikünk tud csinálni, élettelenbol élot viszont még senkinek sem sikerült. """
Én úgy tudom, hogy jelenleg is folynak olyan kutatások, ahol is egyes génszakaszokkal próbálnak meg új élő egyedeket előállítani. Vagyis miközben a gének önmagukban nem élő anyagok, mégis élő anyagok előállítását teszik lehetővé.
Lásd: http://www.nexus.hu/anomalia/20.htm
Tehát úgytűnik, hogy nincsen semmilyen külömbség.
Utánad olvastam, neharagudj, valóban már említetted a véletlenről alkotott véleményed. Szeretnék azonban Veled csak néhány mondat erejéig vitába szállni: szerintem a rendelkezésre nem álló ismeret az, amikor vki kijelenti: „Véletlen!” (lásd: kvantummechanika)
Véleményem szerint, ha abszolút tudással rendelkeznek majdan a tudósok (nyilván sokkal-sokkal később, vagy az is lehet: soha) jót derülnek a „véletlen” fogalmán. Nem szívesen fogadnám el az alábbi gondolatsorod, - ami persze nem jelenti azt, hogy ne lehetne igazad -
“…Azaz, nem azért nem jósolható meg, mert buták vagyunk, vagy mert nem ismerjük az ehhez szükséges törvényeket, hanem azért, mert egyszerüen ezek a törvények nem léteznek. Hogy azért nem léteznek, mert Isten kifelejtette őket a Teremtéskor, véletlenül, vagy szándékosan, vagy csak egyszerüen az Ősrobbanás során nem jöttek létre ezek a törvények…”
Továbbra is fenntartom a véleményem: a „véletlen” (átmeneti) információhiányt jelent.
Az élet szimulációjáról:
ha screensaver-ed pixeljei mozognak, szaporodnak, meghalnak, UramBocsá’ kedvük szerint változik színeik élénksége(boldogság/szomorúság), kommunikálnak egymással a „vadászat” során… nos, elképzelhető, hogy pongyolán fogalmazok, kérlek nézd el nekem, vagy javíts ki, de ebben a 2dimenziós keretrendszerben ezek a „pixel”-ek szerintem, élnek.
Pedig, ez csak szimuláció.
Ha nem volnék elég meggyőző, minek neveznéd a saját életünket, ha ez vmiféle felsőbb civilizációnak „laboratórim körülmények között” végrehajtott tudományos kísérlete lenne? Szimuláció, vagy élet?
Tegyük fel: valakinek sikerül szimulálni az életet: ugyanúhy szaporodik, öntudta van, sőt szerves anygból,...stb. Mi van, ha ezek ma a mi általunk ismert élet? És aze eredeti, amiről kopizták teljesen más alapú élet?
VADER
1. Véletlen van, mint ahogy azt már ennek a topicnak egy korábbi részében megindokoltam.
2. Az élet szimulációja NEM EGYENLŐ az élettel!
Vader!
1. Az élő és élettelen között mégis csak lennie kell valamilyen alapvető különbségnek, egyébként furcsa lenne, hogy élőből élettelent bármelyikünk tud csinálni, élettelenből élőt viszont még senkinek sem sikerült.
2. A Földön az élet legkorábbi megjelenése kb. hárommilliárd évvel ezelőttre tehető. Ez pedig azt jelenti, hogy a Föld megszületése és megszilárdulása után hihetetlenül rövid idővel már megjelent az élet.
3. Igazad van, ha nem az öntudat oldaláról közelítünk, akkor az egész Univerzum egy egységes, összefüggő létező. Ennél többet viszont ebben a megközelítésben nem is tudunk róla mondani. Az Univerzum egységes volta lehet misztikus megismerés tárgya, de a racionális megközelítésnek mégis csak az öntudat oldaláról kell elindulnia.
Csekk!
1. Mivel feltételezem, hogy a tudat működésében szerepet játszik a kvantummechanika, ezért a másolásnak erre a szintre is ki kell terjednie, ezen a szinten pedig nincs tökéletes másolat.
2. Természetesen egy detektoros rádió lemásolható. A lényeg az, hogy az eredeti és a másolt objektumban milyen szintű fizikai folyamatok a jellemzőek, a meghatározóak. Ha az a szint másolható, a másolásnak nincs akadálya (illetve a véges pontosság azért itt is problémát okozhat).
Csekk!
Kösz a tippet.
Örülök, hogy azonos hullámhosszon vagyunk.
Talán azért tartjuk olyan különlegesnek az anyagnak az élet alakját, mert mi magunk is élünk és halálunkkal soha többé nem juthatunk vissza az élet formájába.
Viszont, ha nem az öntudat oldaláról közelítenénk meg a kérdést örök létezést találnánk. Mindenkinek ha úgy tekint magára mint atomok, protoknok,kvarkok, elektronok, stb. együttesére, azt fogja találni, hogy anyaga mindig is volt csak átcsoportosul. Pl. a szemem egy atomja talán valamikor egy egy távoli nap atomja volt vagy egy kis virág atomja egy másik bolygón furcsa lények között,...stb.
""Ha a tudat muködésében a kvantummechanika is szerepet játszik (pl. Roger Penrose is így gondolja), akkor a tudat másolása lehetetlen.""
Az hogy a másolt produktum fog e "működni"? Az persze egy nagy kérdés.
Egyébként persze hogy belejátszhat, de a másolás technikai vonatkozásainál nem hiszem, hogy lenne jelentősége a kvantumfolyamatoknak.
Ha a kijelentés arra utal, hogy másodlagosan is belejátszik, vagyis még a komplex anyagrendszer (egyed) metafizikai rendszerébe is belemuzsikál, akkor az erősíti azt az elméletet, hogy mindegy mit másolsz le pontosan, annak abszolut meg kell egyeznie a másolt példánnyal.
Vagyis a fenti kijelentést figyelembevéve éppen az anyagrendszer komplexitása az ami kvázi meghívja a szintekkel alacsonyabb fokon meglévő "finomszerkezezetet", vagy fogja annak valimiféle felharmonikusait ami a világ legalapvetőbb törvényei között kellene, hogy legyen.
A káosz helyett mondjuk az abszolut "REND" törvénye. :))
- Egy végletesen determinált világ.
Vagyis a hasonlóak annyira hasonlóak, amennyire megközelítik egymást pontosságban, másképpen ami éppen ugyan olyan, annak mindenben pontosan ugyanolyannak kell lennie.
Pld:
Másoljunk le pontosan egy detektoros vevőkészüléket. (tételezzük fel azt, hogy ezt már tudjuk atomról atomra pontosan lemásolni)
Vajon ugyanolyan frekvenciagörbét fog mutatni mindkettő esetében az oszciloszkópunk, ha a környéken van elektromágneses térerő változás? (mondjuk villámlik)
VADER!
"""Élo-élettelen?
Lehet, hogy az egész megközelítés hibás?
Ugyanarról az anyagról van szó, csak annak más és más formájáról-talán? A ketto között talán nem is olyan nagy a különbség, mint ahogy azt mi sejtjük."""
Szerintem is, a külömbségtételnek nincs racionális oka. Legfeljebb kultúrális.
Itt e ponton bontsuk kétfelé a kérdést.
Az egyik technikai, vagyis egy hajszálpontos másolat mindenben ugyanolyan e?
A másik tisztán spekulációs, vagyishogy milyen a világ, ha egy tetszőleges komplexitású anyaghalmazzal, (komplex rendszer") olyan információkat hívhatunk meg belőle, amilyen csak akarunk, illetve amennyire képesek vagyunk "komplex anyagrendszereket létrehozni. (Az most mindegy, hogy másoljuk e, vagy újat hozunk létre.)
Vajon nem lehet az, hogy pld az ember (vagyis egy "komplex rendszer") a mentális rendszerével (tudat) végsősoron a világ egy eddig nem ismert, nem definiált _rétegét_, vagy dimenzióját nyissa meg?
(Lásd eddig felhozott példáim, a jelenség magyarázatának létjogosultságát illetően.)
Egycikket pedig arról, hogy itt van a szemünk elött egy komplex, de még alapjaiban nem ismert világ.
http://www.origo.hu/tudomany/real/000726princetonban.html
Idézet a cikkből:
""""
A kísérletben a fény hamarabb elhagyja a kamrát, mielőtt teljesen megérkezne, mert a cézium atomok megváltoztatják a nyaláb tulajdonságait. A fényimpulzus elülső vége minden információt tartalmaz, amely az impulzus létrehozásához szükséges. Így az egész impulzusnak nem szükséges elérnie a kamra kijáratát ahhoz, hogy a kijáraton kiléphessen. Elég csak a nyaláb elejének megérkeznie.
""""
Élő-élettelen?
Lehet, hogy az egész megközelítés hibás?
Ugyanarról az anyagról van szó, csak annak más és más formájáról-talán? A kettő között talán nem is olyan nagy a különbség, mint ahogy azt mi sejtjük.
A Földön alakult-e ki vagy az űrből érkezett "csíra" gyorsított kifejlődéséről van szó, és az élet maga a világegyetem egy távoli helyén- (helyein) párhuzamosan jóval régebben alakult ki, mint, ahogy azt sejtik sokan ma? Utóbbi tűnik valószínűnek, hiszen miért lenne a FÖLD a maga 4-5 milliárd éves történelmével olyan ŐSI része a világegyetemnek, mint más sokkal idősebb részek? Ezt a sejtést támogatja az is, hogy az első élőlényekre utaló nyomok jó pár milliárd évvel a Föld születése után jelentek meg. (Egy "hirtelen" jött külső "csíra" érkezése magyarázhatja ezt a viszonylag hosszú "kezdő szünetet".)
Előbbit tekintve pedig nem csak arról van szó, hogy mi emberek mint élők eleve ezen állapotunkból tekintjük csak különleges formájának az anyagnak az "élőt", holott az csak egy a sok forma között, a maga sajátosságaival persze?
Mit gondoltok?
VADER
Véleményem szerint, mert vki unatkozott. Ez mindegy, hogy Isten, Allah… egy profi programozó team, egy profi Cray˛ł számítógépen. De kellően komplex ahhoz, hogy életjáték fusson a Földön, vagy az általunk ismert Univerzumban. A keretrendszer jól átgondolt, logikus és klasszul – még1x – komplex. Ha DNS kialakulásának „véletlenszerű” esélyét nézem, hát, jópár millió év is kevés, belekalkulálva az ősleves kémiai tulajdonságain alapuló hajlandóságát… szóval, nehezemre esik elképzelni egy bazinagy véletlent.
Úgy,
hogy véletlen – mintahogy szerencse sem – nincs, nem létezik. Csak számunkra rejtve maradt, az általunk nem ismert információ.
Ráadásul, frankón determinált.
Ha,
írsz egy életjátékot, Visual Basic 2000-ben, 1024x768-ban, ahol a zöld pixel a fű, barna pixel a tehén, sárga pixel pedig a tigris – megmondható, mikor ki eszik meg kit. S mikor boldog(jólakott) s mikor bánatos(éhes). Ráadásul, az életjátékban szereplőknek esélyük sincs rájönni, hogy mindez a saját szórakoztatásodra zajlik, egy folyamatosan „burjánzó”, állandóan „változó” screensaver formájában.
A’la Matrix ;)
A másolással kapcsolatban van még egy probléma, ez pedig kvantummechanikai eredetű. Eszerint semmit sem mérhetsz meg anélkül, hogy meg ne változtatnád a mért mennyiséget. Azaz, a mérés nem a mennyiség eredeti értékét adja, hanem az eredeti értéknek a mérési aktus által módosított értékét. Hogy mekkora a mérés okozta változás, azt nem tudhatod, így a mért értékből nem következtethetsz az eredetire. Ez azt jelenti, hogy a kvantummechanikai léptékű rendszerek nem másolhatók. Ha a tudat működésében a kvantummechanika is szerepet játszik (pl. Roger Penrose is így gondolja), akkor a tudat másolása lehetetlen.
"A cukormolekulák kimutatása egy olyan felhőben, amelyben új csillagok születnek azt jelenti, egyre valószínűbb, hogy az élő anyag kémiai előfutárai már jóval a csillagok körüli bolygórendszerek keletkezése előtt létrejöhettek - mondta Jan M. Hollis, a NASA Goddard Űrrepülési Központjának munkatársa......"
"""A tudat másolása azonban az "egy tudat-több testben" variáció. """
Vedd úgy, hogy nem egy tudat, hanem hasonló. Na persze az első pillanatban nyílván nem lehet valami nagy difi a kettő között. Továbbá a két "információs rendszer között nem lehet, illetve nincsen közvetlen fizikai kapcsolat. Így valószínüleg két ugyanolyan, vagy nagyon hasonló éntudatnak is kellene lennie.
Pontosabban megfogalmazva, van két teljesen (azaz abszolut) ugyanolyan anyagrendszerünk.
Ha kellően materialista vagyok, akkor nekem a jelenlegi tudomány azt mondja, hogy nem lehet külömbség a kettő között semmilyen tulajdonságaiban. S mivel itt az egyik másolásával hoznánk létre a másikat, így a másolt példánynak csak a másolás pillanatától lenne a másolattól független sajátideje. (vagyis csak onnantól létezne, de ennek persze nincs semmilyen visszahatása a másolatra)
Nekem pillanatnyilag úgytűnik, hogy két válaszút áll a spekuláció elött.
Az egyik, a materialista, vagy realista, azt mondja, hogy minden olyan dolog ami az élő anyag lehetőségeiben rejlik, (s így annak lehetőségei is) az benne van az élettelen, vagyis a fizikai anyagban is.
Az anyag, vagy anyagrendszer minősége, struktúrája, komplexitása az ami kvázi meghívja, előhozza, kibontja. Hogy most élő vagy nem élő anyagról beszélünk mindegy.
Tehát mindegynek kell lennie, hogy mit rakunk össze pontosan atomról atomra.
A mágnesnek vonzani kell a vasat, a processzornak processzorni kell,:-)) az élő anyagnak meg mutatnia kell a példány rendszerére jellemző sajátosságokat.
Elméletben tehát, ha egy embert másolunk le atomról atomra. A szellemnek benne kell lennie, illetve meg kell jönnie valahonnan.
Gondolom a legtöbb ebből a szellemből, valamiféle génekbe kódolt alapinformáció lehet, de itt felvetődik bennem, hogy az ilyen komplex rendszer, mint mondjuk fajunk egy példánya, nem hív e meg olyan információkat is, amelyek jellegéről, létezéséről jelenleg halvány sejtelmünk sincsen?
Ez például pont az előbbekben említett lélekvándorlás, illetve egy testben több tudat miatt vetődik fel bennem.
Vajon nem elszólása ez a természet törvényeinek arra, hogy "hölgyeim uraim, itt valami van"?)
Egy durva, de a jelenleg adott technikai színvonalunkból könnyen levezethető példa:
Például magaalácsinált a számítógépem.
Ma veszek ugyanolyan új gépet, felinstallálom rá ugyanazokat a szoftvereket, amik az előzőn is rajta voltak.
- Mi fog történni?
Fogok vele ugyanúgy internetezni? S ha felcsatlakoztam vele az internetre, tudom vele olvasni, használni ugyanazokat a dokumentumokat amiket addig csináltam az előzővel?
A fent jelzett másik alternatívát pedig nem kívánom kibontani, mert az nem a topic témája, de azzal tele vannak a különféle vallási rendszerek.
(Intelligens tervező)
A példáid a "több tudat-egy testben" helyzetet írják le, ez is érdekes persze. Egyszer láttam egy dokumentumfilmet egy magyar nőről, akinek a tudata kicserélődött egy több évtizeddel korábban élt spanyol nő tudatával, ez is elég meghökkentő volt. A tudat másolása azonban az "egy tudat-több testben" variáció. Ebben számomra az a rendkívül zavaró, hogy nem tudom elképzelni magam, amint egyszerre több testben felébredek egy ilyen sokszorosítás után. Persze az, hogy én nem tudom elképzelni, még nem jelenti azt, hogy nem lehetséges. Mindenesetre javaslom mindenkinek, próbálja meg beleélni magát egy ilyen helyzetbe.
Nem ertunk egyet abban, hogy ezen kerdesek feszegetese inkabb a Vallas, Filozofia forumba tartozna. Csak azert mert meg nincsenek meg a pontos (tudomanyos) valaszok, szerintem nem kellene a tudomanybol kirekeszteni a kerdeseket.
De vegulis szerintem nem sokat szamit, hogy mit hova sorolunk be. Attol az meg nem valtozik.
De, hogy azert igazad is legyen :-), talaltam egy reszben ide vonatkozo uj topicot a masik forumon:
Isten es az ertelmes univerzum
Sziasztok!
Egyre jobb a topic:-)
-Alvo Elefant:
"Feltehetoleg majd akkor is kepesek leszunk a tartaly masolasara. Nem lesz-e ez azonos maganak a tudatnak a masolasaval?"
Ez egy igen érdekes téma, és én már több éve rágódom ezen. Most rágódjatok ti is.:-)
Kezdjük az elején. - Szerintem bármit ha atomról atomra pontosan lemásolunk, akkor a másolat tulajdonságainak is ugyanolyannak kell lennie. Ez érvényes egy (akármilyen) molekula esetében, de bármilyen más tárgy esetében is. Namármost az én világnézetemben ez a törvény működik az élő anyagok esetében is, vagyis ha azt másoljuk le, akkor szerintem ennek ugyanígy kell működnie.
Mondjuk lemásolunk egy embert, (atomról atomra) akkor abban pontosan ugyanolyan tudattal kell hogy felébredjen a másolat, mint annak van, amelyet másoltunk. Tehát az első pillanatnak kell ugyanolyannak lennie. A második pillanatnál már nem, mert akkor már nem ugyanaz a két anyagrendszer, hiszen akkor már "külön" sajátideje is van mind a kettőnek. (Bár az eltérés sem lehet ekkor még szignifikáns, s az csak az eltelt idővel - a tapasztalt külömbözőségével- nő.) Ezzel természetesen én már le is tettem a garast az mellett, hogy a tudat, az egy komplex anyagevolúción átesett anyaghalmaz olyan tulajdonsága, ahol nem csak az evolúciós idő (tapasztalata) van belefagyva a szerkezetbe, hanem maga az anyagrendszer tulajdonságaiból következik annak minősége. (Jellege)
Ha nem így van, akkor bibi van, mert akkor valami, valaki belenyúl kívülről a rendszerünkbe, amit én nem hiszek, lévén nem vagyok vallásos.
Vegyünk egy egyszerű példát:
Lemásolunk atomról atomra egy procit.
Nyílvánvalóan lesz minden szempontból 2 db. egyforma processzorunk.
Lemásolunk atomról atomra egy bacilust.
Nyílvánvalóan lesz 2 db. egyforma bacilusunk.
.. és így tovább. ..... szerintem technikailag nemsokára már nem lesz határ, vagyis bármit lefogunk tudni másolni.
A pontosan másolt anyagszerkezet tulajdonságai tehát szerintem minden esetben meg kell, hogy egyezzenek a másolattal! (vagy valamit nem jól csináltunk)
Egyszer régebben olvastam arról, hogy vannak olyan tudathasadásos személyek, ahol egyhuszonnégy órán belül több személy is váltja magát ugyanabban a testben. Persze ez még nem is lenne olyan érdekes önmagában, de érdekes módon történnek olyan járulékos változások is a személycseréve egyidőben, ami nem csak, hogy több mint érdekes, hanem mintha felrántaná a leplet valami sokkal mélyebb anyagtörvényről is. (amit talán még ma nem is akarunk, vagy nem merünk felismerni)
Pld olvastam olyan estről, hogy Pistában, aki egyébként "makkegészséges" éppen Józsi személyisége van jelen, akkor az cukorbeteg!!!
Mégpedig annyira, hogy inzulinozni is kell. De ha éppen Feri a soros a tudatváltásban, akkor az meg éppen magasvérnyomásban szenved.
Tehát itt van (valamiért) egy testben, egy olyan periodikusan ismétlődő változás, ami hatására ugyanaz az az anyagrendszer szignifikánsan külömböző mentális, és biológiai változásokat mutat be.
Hogy ennek mi a tényleges oka, abba a mi szempontunkból mos nem érdemes belemennünk.
Legyen itt most elég annyi, hogy a fenti esetben a példány, azaz az anyagrendszernek valamilyen defektusa okozza. (a funkcionális hibát)
Viszont a példa azonban elég jól rámutathat arra, hogy bár mi emberek nagyon egyformáknak tűnünk, de ha szorosan értelmezzük akkor nagyon is külömbözőek vagyunk, vagyis jelenleg nincsen 2 db. ugyanolyan felnőtt példányunk sem, hogy azokból mélyebb következtetéseket vonjunk le. (Bár az ikreknél folynak kutatások, viszont azok csak a magzati lét legelején voltak abszolut egyformák)
Továbbá ki nem hagynám azokat a jeleket, vagy eseteket, amelyek nem köthetők a fenti "betegség"-hez, hanem jobban vagy roszabbul dokumentált egyéb érdekes esetek.
Gondolom már többen olvastatok arról, hogy vannak esetek, amikor egyes személyeknek szinte egy pillanat alatt megváltozott nemcsak a személyisége, hanem a teljes tudata. Dokumentálva vannak olyan esetek pld, hogy egy reggeli ébredést követően egy adott példány esetében minden megváltozott, még az éntudata is. Vagyis szinte egy pilanat alatt egy másik, akár más nyelvet beszélő személyiségbe ment át az alany.
De érdekesnek tartom ebből szempontból az emberiség legrégebbi kultúrális örökségéből annak "lélekvándorlással" foglakozó részeit is.
Én összecsengést vélek itt felfedezni a fentekkel.
Namármost a "tartály" méreténél, vagy anyag szerkezeténél látható, hogy ma a földön több mint 5 milliárd "ember formájú" tartály van. Sok sok trillió egyéb fomájú másféle "tudat" (,vagy mentális rendszer) létezik. (Egyéb élő rendszerek példányai)
Valószínűleg a lehetséges (de itt létre nem jött) változatok száma pedig e fenti számok milliárdszorosa. Ebből következően, ha a mentális rendszereket létrehozó (genetikai) titkokról a fátylat teljesen felfedjük, előfogjuk tudni állítani azt a rendszert, amely mind méretében, mind jellegében már nem kell, hogy hordozza a ma ismert jellegzetességeket.
Erre írtam, hogy valszeg nem is lesz szükség az élő anyagra, illetve az már nem az a bilógiai élet lesz, amit ma élő anyagként ismerünk.
Ez a ma még csak vélt "komplex anyagevolúció" tehát mélyrétegeiben csak néha és szinte csak pillanatokra árulja el a titkait.
A kódját már leírták, nemsokára teljesen meg is fejtik, aztán ....... valszeg megyünk azok után akik nálunk is jártak.
A többit lásd a honlapomon.
szvsz az egesz topic inkabb a filozofia es nem a tudomany terulete, de szerintem a tudat nem fuggetlen a kornyezettol. igy ugyanazt az embert mas kozegben nevelve mas tudattal fog rendelkezni. ha (amit en nem tartok valoszinunek) pontos masolatot tudnank valakirol csinalni (es eltekintunk az olyan apro bagatel dolgoktol, hogy bizonyos tulajdonsagok megjeleneset a veletlen (gen aktivacio/inaktivacio) erosen befolyasolja) sem tudod ugyanolyan korulmenyek kozott felnevelni.
mesterseges tudattal meg nem talalkoztam, de szerintem keptelenek lennenk felismerni, pusztan az antropomorf gondolkozasunk miatt.
