Rengeteg érdekes kérdést lehetne itt megtárgyalni. Ám mivel a harmadik hozzászólás után számomra nagyrészt érdektelenné vált a Hegellel mélypontját elérö topik, visszatérek az elejére.
Nekem nincs irodalomelméleti hátterem, de a kérdést a "háttérre" általánosítva igennel kell válaszolni, vagyis a háttér változása változtat a befogadói szokásaimon. (Ez nemcsak az irodalomra, hanem mindenre igaz.) Nézzünk egy példát, mert ezen keresztül sokkal érthetöbbé válik a kérdés, vagyis Karl May Az inka öröksége címü regényét. Mivel May a legolvasottabb irók közé tartozik, ezért sokan ismerik valószinüleg ezt a Dél-Amerikában játszódó történetét, de megpróbálok majd úgy fogalmazni, hogy a nem olvasók is értsenek mindent, ne csak a bennfentesek. Szóval ennél a könyvnél is régebben a történet szintje volt az egyedüli, amire figyeltem. Késöbb ilyen szempontok csatlakoztak ehhez:
1. hogyan ábrázolja May az embereket, egyszerüen leírja öket vagy cselekedetükön keresztül;
2. van-e változás a jellemekben az átélt események hatására;
3. milyen a regény társadalomszemlélete, ez mennyire szürödik át;
4. a cselekmény természeti és társadalmi környezetének leírása;
5. a cselekmények hátterének bemutatása, ezek eszközei (párbeszéd, kommentár);
6. feszültségkeltés és fokozás eszközei a drámai jelenetek során
Rövid hozzáfüzés a szempontokhoz: (Az inka öröksége kapcsán természetesen nem a könyv és May (vagyis a szerzö), hanem a könyv és köztem lévö viszonyról írok.)
1. Általánosságban a regény egyik alapproblémája, hogy egy végtelen és átláthatatlan cselekményfolyamból kiragadván néhány momentumot hogyan oldja meg a szereplök jellemzését. Két szélsöséges módszer lehet: egyszerü leirással, a regényiró mindentudását felhasználva rögzíti a jellemeket (X gonosz, Y könnyelmü stb.); vagy pedig nem teszi ezt, hanem cselekedteti öket, és ezáltal jellemzödnek bennünk. Az els? módszer nem elegáns.
Az inka örökségénél az a roppant nehéz feladat, hogy Jaguár apó személyét hogyan tudja mitizálni rögtön elsö megjelenésénél. Ismeretlen embereket is beszéltet róla, majd a bikaviadalon történt rendkívüli felléptetésével oldja meg a nehéz feladatot.
2. Az inka örökségében a legmegrázóbb példa a jellemváltozásra az utolsó inka, Haukaropora fejlödése. Haukaroporának a világról és az egykori birodalomról vallott gondolatai a regényben fokozatosan változnak, az elején még a régi birodalom feltámasztásáról szö terveket, majd a végsö jelenetben, a Barranca del Holmicidioban lesz képes kimondani a szomorú igazságot, hogy Inka nincs többé. Szomorúan felemelö. Itt, illetve az utolsó inka egész bels? fejlödési folyamatában sokkal becsületesebben és tisztábban ábrázolódik az egész elidegenedés és a harmónikus természeti állapotok mítoszának problémakörét, mint bármely társadalomtudománnyal foglalkozó fellengzö tudós (aki nem takarékoskodik a fenomenológiával, hermeneutikával, illetve a kérdésnek jobban megfelelö társaival). A Winnetouval összehasonlítva itt szerencsére nem vész el az egyszerre egyszerü és nagyszerü szellemi végrendelet, nem úgy, mint a Winnetouban, ahol Santer széttépi és a tóba dobja Winnetou végrendeletét. Az inka igazi örökségét nem a kincsek jelentik, hanem a kipu és a kipu szellemisége, de ez már inkább egy itt nem tárgyalt kérdéskörhöz, az egyén követendö viselkedéséröl vallott állásfoglaláshoz tartozik.
3. Erröl késöbb esetleg irok majd, mert alapvetö problémának tartom, hogy egyrészt társadalmi kérdésekben amatör irók mennyi butaságot írtak társadalmi problémákról, és másrészt hogy a közönség még hitelt is ad nekik, mintha szakértök lennének.
Az inka öröksége kapcsán May nemzeti elkötelezettségét lehet kiemelni, de ez csak a német eredetiböl derül ki, mert a gondos nemzetietlenszocialista kezek az erre vonatkozó részeket kivágták a magyar kiadásból. A föhösök általában németek, akiknek a bölcsöjét még többnyire a Rajna partján ringatták, de akik szerint Németország ott van, ahol németül beszélnek.
4. Ez lehet érdekes egy amugy teljesen érdektelen regény esetében, még kitalált természet és társadalom leirása esetén is. Vagyis pl. egy 18. században adott helyen irt regény az akkori emberi élet egy szempontból történö ábrázolásaként érdekes lehet.
Az inka örökségénél az éleselméjü megfigyelések számos példáját találjuk. Csak néhányat említve, Buenos Aires házai miért lapostetejüek, a postakocsik útvonala hogyan alakul ki, hogyan szervezik meg az állomásaikat, a vidéki városok sivársága, az iszonyatos vihar leírása, a mocsárban talált öslénycsontok, az indián törzsek egymáshoz való viszonya. A postakocsik útvonalának leírása mély társadalomismeretröl árulkodik: mindenki azt az irányt választja, amelyen célját legjobban elérheti, de mivel a célok többnyire közösek, a sok ösvény és csapás, ha nem is pontosan, de találkozik. Vagyis az utat senki nem tervezte meg. Ez a társadalmi szerzödés finom és elegáns kritikája, vagyis a társadalmi intézmények csak úgy kialakulnak maguktól, tervezés nélkül, az emberek viselkedésének szándékolatlan következményeként.
5. A háttér bemutatásához csak egy példát említek, az indián törzsek közötti háború gazdasági hátterének érdekes elemzését, a béketárgyalás dilemmáit; az esetlegesen nagy hadisarc negatív következményeinek ecsetelésénél például az elsö világháborút követö jóvátétel kérdésére gondolhatunk.
6. Erröl is rengeteget lehetne irni. Az inka öröksége drámák sorozata, de csak egy példa: Jaguár apó megbocsátását Morgenstern doktorral szemben a végsö, Barranca del Holmicidioban játszódó jelenetben a regény egész addigi cselekménye, az ügyefogyott doktor Jaguár apót állandó hátráltató téblábolása és szerencsétlenkedése teszi különösen magasztossá.
Ez az egyszerü példa Karl May Az inka örökségére vonatkozott, de könnyen általánosítható: tapasztalataim növekedésével új és más szempontokat fedezek fel, gazdagabbnak tartom az objektíve változatlan emberi produktumokat.
Philosoph irja:
"Vájtszemüségre itt vajmi kevés szükség lesz, ez nem egyetemi tanfolyam, és én pl szégyellném magam, ha nem tudnám Neked érthetöen elmondani azt, amit esetleg én már olvastam, Te még nem.?
Öt hozzászólással késöbb irja:
?Én komolyan azt hiszem, az irodalomelméletnek, ha egyáltalán, akkor úgy van értelme, hogy "elöre", és nem könyvekböl utólag, vagy könyvekröl utólag.
Ha pl megpróbálod az irodalomban és/vagy a filozófiában a hermeneutikai látásmódot, vagy a fenomenológiai megközelítést, stb magadévá tenni, akkor azt elöre kell.?
Miért nem lehet érthetöen fogalmazni??????????????????????????????? Az ilyen zagyvaságok miatt érdektelen számomra a topik nagy része. (Megjegyzem, ha úgy értem az idézetet, ahogy feltételezésem szerint philosoph gondolta, akkor nem értek egyet vele.)
Philosoph írja: "nem tartom jó írónak Michel Butort, mert egyetlen regényét sem olvastam, csak tudom, hogy író, és olvastam az irodalomelméleti munkáját."
Függetlenül attól, hogy Butort milyen íronak tartod, alapvetöen es egyáltalan nem értek egyet megközelítésmódoddal. Egészen más az irodalom elméletéröl írni és regényt írni. Lehet valaki szörnyü teoretikus és kiváló regényíró es fordítva. A regényt az író valóságrol szött személyes látomása teszi egyedivé es elmélettöl függetlenné.
természetesen igazságod vagyon, a dolog nem annyir fekete, mint írtam, de kénytelen voltam sarkosan fogalmazni, hogy kicskarjak valamilyen reakciót.
A helyzetképet a magyar viszonyokra értettem (bár angolszász vidékeken is hasonlót vélek látni), mégpedig a következő dolgokra alapozva:
igazi élő vitát az utóbbi időben a magyar irodalmi közéletben igazából csak irodalomelmélettel kapcsolatos dolgokkal kapcsolatban lehetett kiváltani (ennek egyik legjellegzetesebb epizódja talán a Jelenkor vita volt). Az olvasóközönség hosszú évekig annyira elaprózódottnak és érdektelennek mutatkozott a rendszerváltás utáni évtizedben, hogy a szakma kéyntelen volt önbensejébe fordítani tekintetét, hogy valamilyen közös alapot találjon.
Teljesen megszűnt például a sokáig jó táptalajnak számító népi-urbánus vita a népi tábor szinte teljes kihalása következtében. A viták egzisztenciális alapozottsága persze megmaradt, hiszen a posztmodern - hagyományos irodalomtörténetek c. új játék nem igazán érvek, mint meggyőződések és előítéletek mentén "zajlott".
Az érdekes az volt, hogy a felek által felhasznált hazai hivatkozási anyag szinte teljesen hidegen hagyta az olvasói közvéleményt, de ez mindegy is volt, lévén a két csoport közti vita alapvetően általános szemléleti, és nem művekhez kötött alapon zajlott. A helyzetet nagyon jól leírja ezen topik címe: volt irodalmi közélet, de csak az elméletben. A helyzetet még csak bizarabbá teszi, hogy a felek igazából nem is rendelkeztek felmutatható hazai kulturhéroszokkal, a népi fehér bölények kihalásáról már volt szó, de ugyanígy posztmodernnek nevezhető magyar író, költő sem volt kéznél (a Kulcsár-Szabó féle német alapozású hermeneutika sem tudott igazán jobbat felmutatni Esterházynál ill. Kovács András Ferencnél, nincs magyar posztmodern szerző).
Mi maradt? Természetesen a franciák és angolszászok, de az elmélet közvetlen szétömlése ott is megfigyelhető főleg a prózánál (Glamoráma). A minimalizmus kifulladni látszik (nem csoda), ez az eszközkészlet nem bír el sokkal többet.
Egyszóval szerintem a szépirodalom a 90-es években utánkövetővé vált, nem kiváltója, mint inkább elszenvedője volt az elméleti vitáknak, amelyek, ha nem is színvonalukkal, de dinamizmusukkal lekőrözték nagyapjukat. Mintha a világ és az irodalom inkább megérteni akarta volna magát ezekben az években és nem "élvezni". Mindenestre fura ez egy olyan posztmodern horizont alatt, amely éppen irodalmi kulinaritásra hívna fel, és nem az önhasgató szőrözésre. (Roppant jellemző egyébként, hogy pl. a ti vitátok http-vel szinte a kezdetektől átváltott a szorosabb értelemben vett irodalomelméletről az általános filozófiára, és szinte csak utalásképpen érintett egy-egy művet - ennek persze oka lehet valószínűsíthető végzettségetek, és a kortárs irodalom nehezen összhangba hozható ismerete is).
De mint említettem, én új szeleket vélek felfedezni, az irodalom elméleti magánbeszéde megmutatta erejét, de ezzel együtt kiszáradt és magába is roskadt, s mintha a szépirodalom újra kezdené visszanyerné optimizmusát ahhoz, hogy ismét kezdeményező szerepet vállaljon. Majd meglátjuk.
"Dióhéjban" ennyi, bocs, hogy ilyen hosszú voltam. Vélemény?
Azt erősnek érzem, hogy a 90-es években az irodelmélet lépett a szépirodalom helyébe.
talán helymegjelöléssel pontosabb lenne az állításod.
Én az általam(valamennyire) ismert területeken éppenhogy rég nem látott karakteres írókat találok (Pl: Amerika, pl: Auster, Ellis), akik valóban írnak, elmélettől függetlenül, majdhogynem olvasmányosan.
vagyis kicsit bővebben is érdekelne, hogy mit értesz ez alatt.
Emberek, ne hagyják abba! Hatalmas érdeklődéssel követtem http és philosoph múlt időket felidéző párbaját, de mire összeszedtem a bátorságom, hogy belekotyogjak, éppen megdöglött a topik. Azért egy megjegyzést nem állom meg, hogy be ne szúrjak. Véleményem szerint a 90-es évek a szépirodalommal szemben a vegytiszta irodalomelmélet didalát hozta, tulajdonképpen szinte helyetesítve az előbbit, sőt, bizonyította, hogy könnyedén megél alanyi szerzők nélkül is (olyan elméleti csata folyt, amelyben a művek tkpen csupán ürügyként és nem kiváltó okként merültek fel - az irodalomelmélet felzabálja fiait!) azt hiszem tanulságos tendencia. Én mindenestre a szép(b)irodalom visszavágását prognosztizálom a 2000-es évekre. Tessék megcáfolni!
természetesen szabad belépni, és kiutálni sem fogunk, miért is tennénk.
Örülünk neked.
ha a topic süllyed, annak én, a nyitó vagyok az oka, mert annyi időm sincs, hogy........szóval semmi.
Ám, ha feléled aktív emberek révén, az nagyon jó lenne,
Szabad ide belépni? Mert ha ez is egy belterj, és egyből kiutáltok, akkor nem olvasom végig a hozzászólásokat. Magyar-filó szakos tanár vegyok, és szívügyem a teória. Szívesen beszélgetnék hasonszőrűekkel. Bár úgy látom, eléggé süllyedőben van a topic.
Nem hallottam róla. Aktuális életem messzire sodort már az ilyenektől, a saját könyveimtől eltekintve. De megpróbálok elmenni. Esetleg Te is ottleszel? Akkor szívesen megismerkednék Veled. persze, ez nem erőszak.
Na persze. De hogy jön ez ide?
morticia! Vigyázzzzzzzz!!!!!! Az egyik topicban hülye vagyok, a másikban kókler.... Engem nem zavar, de .... hát téged azért néha zavarhatna :-))
Philosoph! Az ELTE Tanári Klubjában (Szerb u. 21-23) relatíve grandiózus Gadamer konferencia lesz. Úgy vettem ki, hogy téged érdekel az öregúr (még él, 100 éves, meg is lett hívva udvariasságból, de nem jön).
Időpont: október 20, 21, 22. Még nincs eldöntve, valamikor 9-10 körül kezdődnek az előadások, és este hat körül érnek véget.
Az előadások nyelve német és angol. 17 igen elismert külföldi előadó jön. Figal, Dutt, Grondin stb.
Üdv.
http
Kedves philosoph!
A Hajnali háromtájiakban "a televizionárius" hóbelebancban tényleg hülyeséget írtam. Sőt - ha jól emlékszem - magam írtam itt korábban, hogy nem a televiziónak tudható be az irodalom háttérbe szorulása, ennél bonyolultabb a helyzet, az csak egy megnyilvánulási formája stb.
Kicsit alaposabban elolvasom, amit írtál, mert nem akarok 'elmenni' a mondataid mellett. Elképzelhető, hogy nem érv az, amit én érvnek tituláltam stb.
Viszont a Platon előtti filozófusokat csaknem kuhni értelemben, csaknem közmegegyezéssel primitív (naív stb.) filozófusoknak hívják, úgyhogy nem értem, hogy ezen mit nem értessz,de majd részletesebben, mert most kihült a rizs, és oda kell tegyem a töltöttpaprikát.
Üdv addig is: http
na, jó, megpróbálom, vegyük fel újra a szálat. Ha mégsem megy, az nem a Te írásod, vagy személyed ellen, henem a fizikai erőm miatt van. Mint ahogy az elmúlt másfél hónapban is.
Most csak kapásból, a hajnali...ból
Az a sorom, miszerint egy kiváltságos szűk réteget érintett. míg ma nem, mert ha nem értjük hozzá, de Te nem írtad, hogy én azt gondolom, ma már nem feltétlenül, akkor nem is értem, mire gondolsz, mi a baromság.
Tehát, veygük kritikai vizsgálat alá ama baromság soromat, miszerint:
"az irodalom szűk, gazdag réteg kiváltsága volt. ha valaha, hát épp ma van hatása."
A mondat első fele, illetve az első mondat szerintem történelmi tény.
A második mondat:
1. "ha" val kezdődik. Ez jelen esetben azt jelenti, hogy én nem végeztem irodalom és/vagy olvasásszociológiai vizsgálatokat. Nem azt, hogy nem így gondolom.
De így gondolom, csak nem tényként állítom, mert nem vizsgálódtam a tárgykörben.
a televizionárius korszaknak ugyan már mi hatása lenne a szépirodalomra? Én azt gondolom, nem az néz esmeraldát, aki eddig a szépirodalmat olvasta.
Az az igazság, nem értem, mire gondolsz.
Az írókkal sem.
Nekem is tisztelettel bár, de lenne kedvem megkérdezni, hogy tudod-e miről beszélsz? amit a könyvhétről mondasz, szintén nem értem: voltál Te kint az elmúlt évekeben?
Feltéve, de nem megengedve, hogy a könyvhét az irodalom vmiféle mércéje lenne, nos akkor sem igaz az állításod: az irodalmat veszik és olvassák, énnekem nagyon pozitív tapasztalataim vannak ez ügyben.
Az az igazság, hogy, asszem először a közös nyelvet kéne itt tisztázni. Mert így mellébeszélünk egymásnak.
Én nem értem a fogalmaid, és asszem, Te sem az enyémeket.
Legalábbis, én azt gondolom, hogy nem jutott el hozzád egyetlen gondolatom sem. Vélhetően ez az én hibám.
Érvnek vetted amit nem annak szántam
megállapításokat tettél, legalábbis én úgy értettem, és azokat érvnek tüntetted fel, ezért hihetted, hogy érvre érvvel válaszolok, másként nem is értem.
Ezért kell elmélyednem gondolataidban jobban.
Komolyan veszlek.
Első blikkre számomra kezelhetetlen pl egy olyan kijelentésed, hogy " ...primitíven, mint a Platón előtti filozófusok...", és még kiragadni rengeteget tudnék.
Miért lennének primitívek? Ismered őket?
Olyan állításokkal van tele az írásod, amikkel felszínesen sem egyet nem érteni, sem egyet érteni, sem komolyan venni nem tudok.
Ezért, vagy , ha képességeim engedik, a mélyükre hatolok, vagy nagyon nehéz lesz ily komoly témákról beszélgetnünk.
Sok van mit nem értek. És van amit igen. Mármint a válaszodból.
Kuhn - emlékezetem szerint soha nem ír olyant, hogy a „ világ paradagmaváltások felé halad". Kuhn azt írja, hogy a tudós közösségek paradigmaváltások letéteményesei, kiváltói, vagy szenvedői. És ez egy természetes, pragmatikus, tudományos magatartás. Newton-t le kellett váltani, és mindig le kell váltani egy tudományos logoszt, ha az a praxisnak egyre kevésbé felel meg. Ezt a tudósok közössége teszi. (Tehát a HALAD-dal van a baj.) Elnézést, ha tévednék.
Fontosabb!!! Mert a Topic címéhez megpróbálom tartani magam.
Sok mondatodat, gondolatodat kiemelhetnék, kritikus hangvétellel.
Most csak egy:
„Te összekevered a klasszikus szépirodalmat, az írott szépirodalmat, a nietzsche
szerinti szépirodalmat, stb, magával a szépirodalommal."
Mit jelent az, hogy „MAGÁVAL A SZÉPIRODALOMMAL"? Ebből Immanuel ordít: Ding an Sich. Mi az, hogy magával a szépirodalommal? Ez valami sejtelmes, ossiani és megfoghatatlan? Hol a határ? Letépjük Herczeg Ferenc tökét és helyébe tesszük Henri René Maupassant? Akit tízmillók olvastak? Szerintem ez így nem jó.
Még valami....
Nem értem hogy jön szavaidhoz Zénon.
Nekem Tölgyessi Péter barátom, néhai költő (a hetvenes években kanadába disszidált) verse jut eszembe (remélem jól idézem):
Zénon itok ibejár,
telebeszi kibetár.
http
PS: Az operát - írtam is - természetesen nem felejtjük el, Strawinskijt sem, és a nyomdagépet sem. Mely mindenekelőtt írókat termett, aztán olvasókat, még milimárikat is, vagyis ponyvát, meg persze Jókai Mórt.
Ugye nem mondod azt, hogy az 'irodalom' mindig csak egy szűk réteg kiváltsága volt?
Mert az ellen tiltakoznék!
Hogy csak VOLT, az ellen nem tiltakozom.
Hát, elég nagyívü, amit írsz. most, azt tudom tenni, hogy kinyomtatom, és belemélyedek.
Először is, Wittgenstein azért nagyon problémás pali.
Mire is gondolsz?
Wittgenstein leteszi a voksát amellett, ez kétségtelen, hogy ha hallasz szavakat, megjelenik benned egy kép: "ha meghalljuk a nevet, ez a megnevezett dolog képét idézi lelki szemeink elé."
Nem tartom azt igaznak, hogy az olvasás, a szavak egy rögzítésmódjának az újbóli szavakká, hangzássá alakítása feltétlen problematikus W. számára.(Neumer Katalin: Gondolkodás, beszéd, írás, 172. oldal)
Tudod, mielőtt érdemben reagálnék eszembe jut kapásból pár dolog.
Szóval, film több mint 100 éve van, hangosfilm régóta, csillagok háborúja 25 éve.
de, nem tűnt el a szépirodalom.
Nincs közük egymáshoz.
Eltűnt az opera? nem
eltünt a családregény? hát, áprilisban talán még igen, de most az új Esterházy....
Nem tűnnek ezek el.
Nietzsche szerint Isten is meghalt. érinti ez istent? nem. megkérdezte-e erről őt valaki? nem.
A világ sokkal inkább paradigma-váltások felé halad, illetve így értelmezhető. (Th. Khun-t ismered?)
Eleai Zénón szerint nem lehetséges mozgás, mert nézd meg a nyílvesszőt: minden pillanatban egy helyen van, statikus.
Mire egy tanítvány felállt, és sétálni kezdett. Mozgás mégiscsak vala.
Nietzsche addig kevéssé hiteles, amig én könnyűszerrel fel tudok mutatni korlátlanul szépirodalmat.
Tudod, hány emberre hat ma a szépirodalom?
Hogy régen nagyobb lett volna a szerepe? Ugyan már, az irodalom szűk, gazdag réteg kiváltsága volt. ha valaha, hát épp ma van hatása.
Gutenberg galaxis halott? Én ugyan nem hiszem, vagy csak a távoli jövőben, de legyen. Na, de akkor mi van?
Értelmezzük ezt szó szerint: eszerint az 1450 utáni irodalom bajban van. És, Akhilleusz? Petrarca?
Az irodalom szükségletet fejez ki.
Ma is vannak erre a szükséglet kielégítésre alkalmas és vállalkozó elmék.
teljesen mindegy a hordozó közeg.
Morticia, http, stb gépelhet, virtualizálódhat, énekelhet, regélhet, activitizhet, stb a világ dolgairól. Ez nem érinti meg az irodalmat, mármint az, ahogy azt teszik. Akérdés, hogy teszik-e. teszik.
assezm, Te összekevered a klasszikus szépirodalmat, az írott szépirodalmat, a nietzsche szerinti szépirodalmat, stb, magával a szépirodalommal.
Mi az, hogy az Irodalom Apuleiusszal kezdődik, és nem mondjuk Homérosszal?
Egyikkel sem. valahol ott, ahol talán egy elfelejtett, soha nem rögzített anya valahol Mohendzso-daroban altatódalt énekelt éhező csecsemőjének. vagy, jerikóban, ahol valaki dallal hívta a kedvest, vagy valahol akárhol, de mindenki aki köti valakihez, és kategóriákba sorolja az emberiség legnagyobb kincsét, az elvéti az egész lényegét.
Könnyű kategorizálásokat, elméleteket megcáfolni. Nietzsche is ügyes volt ebben. De ez mennyibe érinti magát az irodalmat? sarkítva, ha én badarságot beszélek a filozófiáról, te azt könnyűszerrel cáfolod: beszélt itt valaki "A" FILOZÓFIÁRÓL? aligha. Érinti-e ez a filozófiát, aligha.
Az irodalom nem egyenlő a rögzítésével. Miért kéne fejben tartani? vagy leírva tartani? ezek csak eszközök. Miért kéne akár kötelezően emlékezni József Attilára? Jó, ha megmarad, óriási, stb. talán, mert líra, meg is marad, könnyű megtanulni. De, szerintem ennek semmi köze az irodalomhoz.
Az emberből, mit ilyen olyan egyfelől biológiai, másfelől társadalmi , stb lényből örökké fel fog fakadni az, ami irodalom. Akkor is irodalom lesz ez, ha a múltját elfelejti.
Váltsunk közeget, formát, műfajt: igen, haladjunk a világgal, de tesszük is.
De az irodalom ezeken felüli dolog
Nem egészen értem amit írsz. De megpróbálom. Azt írod, "nincs olyan, hogy Goethe vagy Arany jobb kolto-e."
Ezt az Esterházy Péternek mondod? Tőle idéztem. Én azt mondom, nincs olyan, hogy Webster, vagy Shakespeare jobb drámaíró-e. Vagyis nem mondom, mert Shakespeare jobb. Naná! Webster vesztére, mert ő is zseniális. De itt ennél sokkal finomabb rétegekről van szó.
"...a gondolatiságukat nem radírozhatod le." Miféle gondolatiság? Helyben vagy, pont Goethe gondolatiságával van a gond, vagyis nem annyira költő - a lírai verseit leszámítva -, mint inkább gondolatiaskodó. Esterházy Péter is ezt kifogásolja. A modorommal nem tudom, hogy mi a probléma, engedtessék meg nekem, hogy ne vágjam haptákba magam, ha Goethéről írok, még akkor sem, ha esetleg itt ólálkodik valamelyik topicban. A következő passzusodból egy szót sem értek.
Aztán: "Es keretik tobb tisztelettel beszelni arrol, akirol irsz." Hát.... szóval.... Őőőő. Hmmmm, szóval.... Majd jövő vasárnap délelőtt, az Istentiszteleten, de azokról becs szó majd nem írok.
"...meg mindig szavakkal kommunikalunk egymassal...". Igen. ezzel teljesen egyetértek. Na mindegy, van itt egy talán komolyabbnak tűnő probléma is, philosoph, de egy másik topicban morticia addams is jelezte, hogy az irkafirkámban nem volt világos, hogyan kerül ide Wittgenstein. Írtam, hogy diszlexiás volt, és ez a fogyatékosság prófétát csinált belőle: véletlenül :-) mára egy alapvetően diszlexiás szövedékű korban élünk. A rögzített szintaxisoknak, gondolatoknak nincs relevanciájuk, annál inkább a szituációknak, melyek a vizualitás nélkül nem értelmezhetők. Szóval hogyan került ide Wittgenstein? És mi köze a szépirodalomhoz?
A beszélt, hangzó, hallott nyelv az egyed elsődleges humán környezete az adott szituációban, de a szituáció fundamentuma a vizualitás. A Sein und Zeit-ban Heidegger ebből megsejt valamit, a: "a nyelv egzisztenciál-ontológiai fundamentuma a beszéd". Heidegger ugyebár a "beszédet" a fílhallás, a hanglejtés és a moduláció, és ugyanakkor persze a hallgatás dimenziójában fogja föl, úgy hogy a hang nem közvetítő, és nem leválasztható a szóról. Ellenben a nyelvi vizualitást pusztán úgy értelmezi, mint az írott nyelv látását, nem pedig mint a megélt, látott szituáció rögzített nyelvét. Ez nagy malőr. Ezért mondom, hogy Heidegger vak, az én értelmezésemben.
Nem tudom philosoph, hogy ismered-e Wittgenstein késői jegyzeteit, ahol Platonnál görcsösen keresi azt a pontot, ahol Platon a "tévutat" választotta: a megrögzült és flexibilitását vesztett fogalmat. Nagyon valószínű, hogy ezeket a problémákat saját tapasztalaiból, élményeiből párolta le, hiszen én nem emlékszem, hogy Wittgenstein bárhol is említette volna Nietschét. (Ha tévednék, elnézést.)
A szépirodalom is időt és teret átívelő, megrögzült fogalmakkal dolgozik, és természete (kissé általánosítva) abban rejlik, hogy ezt a permanensen visszatérő kövületet - jobb szó híján - 'képpé generalizált' szituációvá oldja. Nem tudja, de minduntalan próbálkozik. (Azért utálom Goethét, mert pl. a Faustban úgyszólván meg sem kísérli ezt, sőt éppen az ellenkező irányba halad, nyekkre vágja a szépirodalom lényegét.) A líránál ez még pregnánsabban jelentkezik.
Még nem fejeztem be Wittgensteint. Sőt. Mániákus mozilátogató volt (már ahogy egy diszlexiástól ez el is várható.) "Nem a hangcsík kíséri a filmet, hanem a zene. A hangcsík a képcsíkot kíséri. ...A zene kíséri a filmet. ...A nyelv kíséri a világot." Ez az amire képtelen a szépirodalom. A diszlexiás Wittgenstein talán elsőnek vette észre a némafilm kapcsán, hogy az ugyevezett 'művelt kommunikáció' (jobb fogalmat hirtelen nem tudok kitalálni) egy új korszakába léptünk. A film születésével Platon meghalt. (Ez jó lírai. Mi? Most meg is jegyzem magamnak, szeretem a saját kreálmányaimat nem elfelejteni.) A sztori érzéki teljessége értelmezi a beszédet, az absztrakciót. (Persze nem szabad megfeledkezni arról, hogy nem a film, vagy a tévé taposta le a szépirodalmat, mint ahogy ezt tudományos fokozatokkal - marhalevelekkel - bíró tökfejek terjesztik, hanem a mi par excellence diszlexiás korunk, mely nyilván szívesen mutatkozik a filmben.)
Wittgenstein vívódásai az írott nyelvvel számomra azt az üzenetet hordozzák, hogy valami filozófia-féle talán megmaradhat még, talán lehet az írott jelek mellett képekben, dialógusokban, effektusokban elmélkedni, vagyis primitíven, mint a Platont megelőző görög filozófusok, de teljes képtelenségnek tartom, hogy mindez megőrizhető a szépirodalomban. A filozófia mintha védett állatfaj lenne, 'élettávoli'. Ez megmentheti, helyesebben átmentheti. Talán! A szépirodalom, mint 'karakterek szép halmaza', mely az absztrakciókból hintázik az érzékiségig és vissza, egészen lineárisan, úgy néz ki szét kell, hogy porladjon egyelőre a primitív szituációk egyre totálisabb világában, ahol semmi szükség sincs erre a lineáris hintapalintára. Ne feledd, hogy a klasszikus szépirodalom talán Apuleius-szal kezdődik, és nem Szophoklesz-szel, de nem is Homérosszal. Homéroszt skandálták, beszélték, Szophokleszt játszották. A legtöbb esélye a túlélésre talán a rövid, lírai költészetnek van. Fejben tartható érzéki verbalitás, és afforisztikus, valamint nem is feltétlenül lineáris. (Egy jezsuita püspök, nem emlékszem a nevére, amikor kezébe vette Gutenberg Bibliáját, azt írta, hogy nagyon veszélyes a nyomtatás, mert amit az ember nem tud fejben tartani, az sohasem lesz az övé, és a személyisége széthullik rajta kívülálló könyvekben. Ez a püspök látszólag egy kapitális barom, de a keletkezésben ugyanazt vette észre, mint amit a széthullásban Wittgenstein. - Pedig a püspök nem volt diszlexiás.)
Szóval így került ide Wittgenstein, akinek szerintem fogalma nem volt arról, hogy mit sejtett meg, csak a saját fogyatékosságával küszködött, soha nem írt értekezést (mert akkor már nem is lehetett) stb. Így került Heidegger mellé, aki jófelé tapogatózott, de elcsusszant a lényeg mellett, mármint, hogy a nyelv egy priméren vizuális szituáció aláfestése, és így került az ordító Nietzsche mellé, aki örjöngő ellenfele volt a szó szerinti jelentésnek és a tiszta észnek, és aki nekitámadt a 'nem-irodalmi műveltség' (!!!!) általa elsőként észrevett, korszerűtlen fogalmának. Igen, a nem irodalmi műveltség, és az irodalmi műveltség szembeállítása atavizmusának.
Zavarban vagyunk, hogy mi a fészkes van a szépirodalommal? Miért van gáz? Bő százhúsz éve leírta valaki. A gondolatai - képletesen - mostanában érnek Dél-Amerikába, ahol Gabriel Garcia Marquez (szerencsére) még semmit sem vehetett észre abból, hogy e neoprimitív kor mit hoz a szép analóg, és egyforma karaktersoroknak.
Aki ha olvasott is volna Wittgensteint, szükségképpen semmit nem érthetett meg belőle.
Ennyit nem bír el egy topic. Ezért nem térek ki Oswald Spenglerre és Bronislaw Malinowskira (főként ez utóbbira), akik talán Nietschénél is jobban megpszkálták az írott nyelv buktatóit.
Univerzum-tudatról írtam, azt mondtad, hogy ez érdekelne. Azt hiszem egy morzsája itt van. Az irodalmat elméletben nem lehet önmagában megközelíteni. Ehhez egy valóságos Klaniczay Tiborrá kellene válni bohócsipkában.
Ennyi.
http
P.S. Olyan érzésem van, hogy a chattelés és a topicolás nem biztos, hogy alkalmas forma arra, hogy egy ilyen témakörben bármit is alátámasszunk, vagy egy esetleges ellenvéleményre adekvátan reagáljunk. Bár lehet, hogy tévedek. Ha Carl Popperből indulok ki: „Valóban szükségünk van reményre; remény nélkül cselekedni, élni meghaladja erônket. De többre nincs szükségünk, és nem is szabad, hogy többet kapjunk. Bizonyosságra nincs szükségünk."
(Hát én a Carl Poppert is rühellem, vagyis bocsánat, most nekem tisztelettel kellett volna írnom róla ha pataporc intelmeit követem, és eltitkolni becsületesen a véleményem, és mást gondolni, mint amit írok.)
Http, ket dolog. Egyfelol - nincs olyan, hogy Goethe vagy Arany jobb kolto-e. Csak olyan, hogy neked (es a kornak vagy mas korokban elt olvasoknak) Goethe mond-e tobbet vagy Arany, vagy eppen mindketto ures. Belekothetsz technikai gondokba (rettenetesek a rimek/verslabak/elvarhato iroi kellekek), de a gondolatisagukat nem radirozhatod le. Foleg nem ilyen modorban. Wittgenstein a nyelv miatt lehet erdekes, o neha mar kommunkacioelmelet(ami nagyon messze vezethet: pl. filozofiai allitasokat, levezeteseket donthet meg stb.), az irodelm. pedig belecsuszik nyelveszeti, hermeneutikai, filologiai, esztetikai kerdesekbe is (pont az volt a gond, amikor megmaradtak egy eszteticista keretben). Nem baj, nem az onallotlansagat jelzi, hanem a vizsgalt jelenseg jelleget.
Az irodelm. nem doglott, en a hermeneuta alapjellegem miatt hasznosnak tartom (ha elmulik elso idegessegem ,akkor majd leirom, miert). Es keretik tobb tisztelettel beszelni arrol, akirol irsz (mert hat ugye meg mindig irsz, dacara a vizualizacionak. Jelzem, ez a net lehet hogy interaktiv, de meg mindig szavakkal kommunikalunk egymassal - a ketto mast jelent...).
Elnézést kedves philosoph, de ahogy hajnalban kikapcsoltam a gépet és ráültem az angolvécére, a fejem is kitisztult és ugyebár nem 1830-ban halt meg Hegel, hanem 31-ben, az adott időbpontban Goethe halt meg. Sebaj, annál jobb. Kezdjük. Előkerestem ma délelőtt Nietzsche-től a görög irodalom története című, 1874-ben írt, tartott kollégiumi bevezetését. Igencsak kapcsolódik a topichoz. Sőt! Nietzschét én ugyan nem tartom filozófusnak, de kétségtelen, hogy szép számmal voltak kisérteties előérzetei. Az írásbeliség és a szépirodalom hanyatlását elég f@szán megnesszentette: "Az 'irodalom' szó aggályos, és előítéletet tartalmaz. Amiképpen a grammatika régi hibája volt, hogy a betűből, és nem a hangból indult ki, úgy régi hibája az irodalomtörténetnek, hogy először a népek írásaira (Schriftenthum) és nem művészi beszédeire (Sprachthum) gondol, vagyis olyan korból indul ki, amelyben a nyelvi műalkotást kizárólag olvasók élvezik." Aztán elfajzottnak nevezi az olvasó irodalmat stb. (nagyon érdekes volt húsz év után olvasni, nekem csak homályban és foltokban keringett az agyamban).Igaza is van. A kifinomultabb államoknak adott eszközrendszereikkel viszont b@szottul kapóra jött ez a jól manipulálható "elfajzás".
Miért keresgéltem elő, ezt a fejemben kissé elhomályosultan motoszkáló gondolatot? Azért, mert csak elnagyoltan említettem, hogy a szépirodalom kakiban van, de sejtésem szerint a pöcegödörben lubickol és süllyed. Ez az egész Gutenberg-galaxis, amit orrba-szájba védenek, siratnak nem más a kultúrtörténetben, mint egy technológiai kényszerhelyzet. Bár Nietsche látja, hogy az írott nyelv legfőbb hátránya az, hogy monológ, viszont nem láthatta előre a Nyírőt, meg philosoph-ot, vagy http-t, morticia addamsot, meg ezt a nemzetközi szeméttelepet - amiben implicite benne van az írott nyelv monológiájának feloldása - amit netnek nevezünk, és nem láthatta azt sem, amit mi már sejthetünk, hogy az atomisztikus, vizuális 'interaktivitás' korszaka felé közeledünk, persze azon barbár primitívségében. Heidegger - ha már annyi szó esett e topicban róla - is érzett valami nosztalgiát ezen nietzschei megvilágosodás iránt, amikor valahol valami olyasmit irkafirkál dicsőítőleg, hogy a görögök a költészetüket gondolkodó dallal élték meg stb. Heidegger vak - mint ahogy Nietschének biológiailag tényleg rossz volt a szemet, viszont a lelki szeme jó messzire látott -, mert nem veszi észre a vizualitást, mint a természetes (!) kommunikácó talán legfonosabb vezérfonalát. Ordas hiba. Ez messzire vezetne és szövevényes.
Szóval igyekszem a topic címénél maradni. És mint látszik, az írott és olvasott irodalmat kénytelen vagyok búcsúztatni. Attól még fognak zokogni sokan Ibsenen (tegyék), akinél a színpad és a magányosan olvasott színmű kettévált (a ganaj), ami ugyebár egy abszurdum. De lehet majd katarzisosdit játszani Balzacon is, csak ez az egész hóbelebanc egy kissé háttérbe fog szorulni, mert - ismétlem - nem természetes kifejező közeg. Lejárt az ideje, mint ahogy a széki legényes természetes közegének is. (Azért erről sem fogunk megfeledkezni!!!)
Attól még megköszönjük Platontól kezdve az írott gondolatot, és sok mástól a szépirodalmat, hiszen olyant adott nekünk, amit azelőtt az ember nem tudott kifejezni és gondolni.
Még egy. Az éjjel említettem Wittgensteint. Kérdezted mit keres itt. A legtisztább logikával megpróbálta ráncba szedni azt, amiért Nietzsche felordított Gutenberg miatt. Csak ő tehette meg. Diszlexiás volt!
Hát én most itt jól kivégeztem volna az irodalmat elméletben, ha ez nem egy topic lenne. Nem baj, majd tíz év múlva úgy fejtem ki ugyanezt, hogy orító oroszlánok ténylegesen háromdimenziósan kipattannak egy-egy pillanatra a lézerképtérmonitorból, és szétmarcangolják látványosan Goethe Faustját, a szépirodalom szélsőséges verbalizálásának dögletes mételyét.
Üdv.: http
Én nem titkos-igazira, valamint kissé népnek szólóra gondolok. Dosztojevszkíjt falták, és igen jól megszedte magát. Ám elég sok a titok benne.
Kicsit vulgárisan azt mondhatnám, hogy Goethében, vagy Thomas Mann-ban több értékesíthetőt talál az állam a polgárok felé, mint mondjuk Schillerben, Hölderlinben, Dosztojevszkíjben, vagy Brechtben. Gyakorlatilag ez utóbbiakkal nem is tud mit kezdeni.
Amit Marxról írsz, nem teljesen értem. 1830-ról szólsz, akkor Marx 12 éves volt. Viszont ebben az évben halt meg Hegel, és ebben az évben írta Honoré de Balzac a Szamárbőrt. A dátum tényleg jeles.
Marx pedig természetesen nem a Kommunista Kiáltvánnyal tett pontot a felvilágosodás végére, hiszen ez csak egy kiáltvány, a felvilágosodás meg azért csak-csak felvilágosodás.
talán csak álmosan tévelygek, de amit írsz,arról mondjuk beugrik egy Eco-s Foucault inga: kétféle irodalom van, egy titkos, és igazi, és egy népnek szánt kicsit laposabb.
vagy, valami hasonló, hogy pl.... de most nem mtalálom a szavakat.
Arra gondolsz esetleg, hogy az eggyik programszerű, politikai célt szogál, a másik tisztán művészit?
ja, a Fehér Ferenc könyv csak a francia forradalomról szól. Azt nem Kanthoz írtam.
Ha már Marx fejezte volna be a felvilt, akkor 1830, sőt a kommün a forradalmat? Szerintem ugyan nem, de érdekel a kérdés, szóval kifejthetnéd, bár talán itt kicsit OFF:
Tulképp, én ezeket azenéket és írókat ismerem. holnap majd hallgatom és olvasom őket a Te csoportosításodban is. Kíváncsi vagyok, lesz -e rá fülem és szemem.
A felvilágosodást nem Kant záradékolta, ebben durván eltér a véleményünk, még ha Fehér Ferenc könyvét nem is olvastam. A felvilágosodást elméletben Karl Marx tetőzte be, és tett pontot a végére.
Akét trendet nem tudom hogyan precizírozzam tovább. Ülj le, hallgass Mozartot, vagy Schubertet, és utána tegyél föl egy Bethovent.
Vagy hallgass Strawinsky-t és utána Carl Orf-ot. Talán így érthetőbb lesz mire gondolok.
Az egyik trend mintha közelebb állna az államhatalomhoz.
Persze, most lehet, hogy tiltakozol, hogy mi köze az irodalomnak, vagy a művészeteknek az államhoz. Qrva sok.
Addig is kérdés: Heideggertől miért van kizárva a többi?
Mondjuk, Robespierre nem tudta, hogy mi a felvilágosodás. Rousseaut félreértelmező szuggesztív, de átlagos ember volt csupán. Igazából a francia forradalom szerintem nem a felvilágosodásról szól. Azt elkezdte john Locke több mint 100 évvel azelőtt, és befejezte Kant. A franciák forradalma ellentmondásosoabb volt, mintsem itt most megvitatnánk. Ajánlom figyelmedbe Fehér ferenc: a megfagyott forradalom c. könyvét.
A két trenddel mire gondolsz? megpróbálom reggelre kitalálni.
Ja! Ha már Goethével fejeztem be, meg kell emlékezzek Esterházy Péterről - akit nem tartok az elmúlt 3000 év legnagyobb írójának -, mert volt bátorsága a Frankfurti Könyvvásáron azt mondani, hogy Arany János nagyobb költő, mint Goethe János. Igaza van. Én Aranyt se szeretem, de ha Goethével vetjük össze, akkor Esterházyt ezért az egy mondatáért hajlandó vagyok piadesztálra emelni. Ezt valakinek meg kellett már mondani!
B@ssza meg. Adorno és Horkheimer. Így jár az, aki húsz évvel ezelőtt átrágott könyvekről fecseg. Mármint én.
Wittgenstein csak úgy pottyant ide mint aki maga is belátta, hogy a filozófia döglött eb.
Gadamert olvastam, Derridát (?) nem.
Hegelnek nincs öröksége. Mint ahogy Aristoteles-nek sincs. Összefoglalták, hogy mi a dörgés, és évszázadokon át síri csönd.
Heideggertől csak a Lét és Időt olvastam. Másra nem vagyok kiváncsi.
"...számomra a felvilágosodás épp az ordas eszmékkel szembeni egyetlen vállalható
magatartás." Robespierre mondta - nem tudom már hol olvastam -, hogy semmiféle szabadságot nem adtunk az embereknek, csak egy új szolgaságot. Biztos vagyok benne, hogy ezt a kérdést Robespierre jobban látta, mint mondjuk Tamás Gáspár Miklós.
Hölderlin említését köszönöm. Nem annyira Hegel évfolyamtársát és a romantika (Novalis-szal közös) szellemi atyját tisztelem benne, hanem számomra talán a legcsodálatosabb költőt. Nem értem miért mellőzik, mint ahogy azt sem, hogy Schillert miért, és Brechtet miért (mint drámaírót). Egy vonulat. Dosztojevszkíj is ide tartozik. Valahol Apuleiusnál keződik ez a trend. Aztán van egy másik trend, amit leginkább Goethe képvisel, de ide tartozik talán Dante is, de Thomas Mann biztos, Tolsztoj Leó szintúgy, vagy a zenében Bethoven. Különösen ha Herbert von Karajan vezényli. Nem annyira szeretem ezt az utóbbi vonulatot. Ezzel nem azt mondtam, hogy elvetendő. De, ha Goethe-nek nem lenne néhány érthetetlenül kimagasló lírai költeménye, akkor a pokolra küldeném.
Elfáradtam.
http
A könyvet, a felvilágosodás dialektikáját Horkheimer, és Adorno irta, mondjuk ez nem egy lényegi kérdés.
Heideggert én se nagyon kultiválom, megjegyzem, azért, mert feltételezem magamról, hogy nem értem teljesen.
A Lét és Idő valóban alapmű, de pl a Becezetés a Metafizikába, illetve a Kant, és a metafizika problémája szerintem jobb.
Ami itt esetleg szóba jöhet, ha már irodalom, akkor az a Hölderlinről szóló könyve. Szereted Hölderlint?
Ha a világ, és az irodalom annyira kimászik a belezavarodásból, mint Thomas mann, akkor már jó.
A könyvet egyébként én inkább elgondolkodtatónak találtam, mint meggyőzőnek. Kant írta a felvilágosodásról a legtalálóbb bemutatást:
"A felvilágosodás az ember kilábalása maga okozta kiskorúságából.
Kiskorúság az arra való képtelenség, hogy valaki mások vezetése nélkül gondolkodjék.
Magunk okozta ez a kiskorúság, ha oka nem értelmünk fogyatékosságában, hanem az abbéli elhatározás és bátorság hiányában van,hogy mások vezetése nélkül éljünk vele.
Sapere aude! merj a magad értelmére támaszkodni! -- ez tehát a felvilágosodás jelmondata "
A számomra a felvilágosodás épp az ordas eszmékkel szembeni egyetlen vállalható magatartás.
Abban igazad van, hogy a felvilágosodás által hordozott lehetőség, és a ténylegesen megvalósult új rend nem fedi egymást.
Wittgenstein mit keres itt? Nem teljesen értem. Beszélgessünk róla, én örülök, de asszem, őt irodalomelmélettel megvádolni nem lehet.
Lukácsot én nem sorolom a nagyok közé.
Gadamert ismered? Derridát? Ha Hegel az utolsó manager, akkor szerinted mi az Ő öröksége?
Walter Scott kellemes író, a Redgauntlet-et olvastad?
Mi az hogy ott tartasz? Időrendben olvasod a világirodalmat?
Mikor tűnt el(na jó, haldoklik) az irodalom? Te mit gondolsz erről?
Én komoly teljesítményt látok Camus, Nabokov, Auster, Mrozek, és még jó pár író művészetében. Szerintem a szépirodalom a xx század második felében még él(t).
De, ha meghalt, bizony irodalomelmélet a boncolóorvos munkája is.
Azt hiszem, az elmélet szó itt nem teljes, kiforrott valamiként jelentkezik, sokszor inkább tudatosan épített keresésként.
talán ebben látunk másként. Nem csak a nagy rendszer a rendszer. nemcsak a teljes elmélet az elmélet. hanem a hozzá vezető út is. manapság talán ez eggyre rögösebb, nehezebb, lassabb. De van. szerintem legalábbis.
