Gyöngyi
9 °C
9 °C

Sokan szeretik, ha elhallgatják előlük a híreket

Interjú Matthew O. Jacksonnal, a Stanford Egyetem professzorával

4O5A4527
2015.12.02. 08:34 Módosítva: 2015-12-02 08:34:54
A csalók vagy terroristák viselkedése speciálisabb, elképzelhető, hogy a rendőrség hamarosan a hálózataik alapján képes lesz megmondani, hogy kik gyanúsak. Egy új kapcsolatnál sokat számít, ha van egy közös barátunk, aki egyfajta biztosítékként szerepel, az országok pedig általában hülyeségből háborúznak, pontosabban jelentős részben a vezetők torz ösztönzői miatt, mondja Matthew O. Jackson stanfordi professzor.

Miért érdekesek a hálózatok, miért kell velük foglalkoznunk?

Matthew O. Jackson

Az amerikai közgazdász a Stanford Egyetemen doktorált közgazdaságtanból 1988-ban, és 2006 óta ott is tanít

Nagyágyúnak számít a hálózatkutatásban, a játékelméletben és általában közgazdaságtanban is, amit a rengeteg kutatási eredményén és díján túl talán azzal lehet érzékeltetni, hogy olyan szakmai csúcsfolyóiratok kérték fel évekig szerkesztőnek, mint az Econometrica vagy a Journal of Economic Theory. 

A Rajk László Szakkollégium Neumann János-díját jött átvenni Magyarországra.

Sok okot lehetne mondani, de mondjuk azért különösen érdekesek, mert olyan nagy hatással vannak a viselkedésünkre. Meghatározzák, hogy milyen információkhoz jutunk hozzá, milyen döntéseket hozunk, hogyan befolyásolnak minket a barátaink és a családunk, ezeknek a struktúráknak megértése hatással lehet mindenre, ami fontos nekünk. Izgalmas ez a terület, mert elképesztően fejlődik, részben azérft is, mert sokkal több adat áll rendelkezésre az emberek viselkedéséről. Miközben a világ is változik, messze lévő emberekkel is tudunk már kapcsolatot tartani vagy korábban elérhetetlen újságokat olvasni, azt is fontos megérteni, hogy ez hogyan változtatja meg a világunkat. De a nemzetközi kereskedelemtől a háborús konfliktusokon át a pénzügyi válságok megelőzéséig rengeteg helyen nagyon fontos jól érteni a hálózatokat.

Talán a legismertebb hálózatos példa, hogy könnyebben találnak munkát azok, akiknek több barátjuk, ismerősük van. Itt mi számíthat jobban, az információ áramlása vagy a bizalom?

Jó kérdés, ezek a hálózatok ugyanis egymáson vannak. A bizalom úgy alakul ki, hogy beszélgetünk más emberekkel, információkat adunk át, és megtanuljuk, hogy mely információkban bízhatunk. Inkább olyat lehet mondani, hogy például, ha fel akarunk venni valakit, akkor nagyon nagy segítség, ha az ismeretlen jelentkezővel van egy közös barátunk, aki egyfajta tanúja lehet a mi kapcsolatunknak.

Van olyan kutatásuk, ami hasonlít ehhez problémához?

Egy évtizede dolgozunk szegény indiai falvakban, ahol például az emberek közti szívességek viszonyait néztük meg. Itt a hálózatok meglehetősen ritkák, minden ember csak kevés másikkal beszélget naponta, de majdnem minden beszélgetésnél van közös barátja a két félnek. Jellemzően fűtőolajat és rizst adnak kölcsön egymásnak elég gyakran, ezekből éveken át tartó kapcsolatok jönnek létre. Itt a kapcsolatok 90 százaléka úgy épül, hogy egy közös barát a biztosíték a szociális normák betartására.

Volt egy mikrohiteles kutatásuk is Indiában, ahol az egyik eredmény az volt, hogy hiába tájékoztatják a falvak vezető személyiségeit, csak ott terjednek el az új hírek, ahol ők egyben szociálisan is beágyazott figurák, sok barátjuk, ismerősük van. Magyarországon nemrég több olyan óriási helyi csalásra, piramisjátékra is fény derült, ahol kisvárosokban egy-két, helyben szociálisan nagyon beágyazott alak rengeteg embert át tudott verni. Itt hasonló a mechanizmus?

Ebben is vannak kutatások. Néha a csaló hálózatok speciálisabbak, miután bizonyos dolgokban titkolóznak. Így meg lehet mondani róluk, hogy furák, és utána azonosítani lehet, hogy hol történhet valami törvénytelen. Az áldozataikat is sokszor másképp közelítik meg, sokkal több interakció jellemző, mint a normális üzletmenet esetében.

De elképzelhető, hogy majd a hálózatok alapján is meg tudja mondani a rendőrség, hogy melyik pénzügyi cég nagyobb kockázatú, mint a többi?

Nagyon is. Ha megmutatnám egy ábrán a híres botrányába belebukó Enron vállalat egyes alcsoportjainak emailforgalmát, ránézésre meg tudná jelölni bárki, hogy melyek voltak a csaló csoportok.

A párizsi támadások óta megint jobban foglalkoztatja az európaiakat is a terrorcsoportok működése. Tudjuk, hogy milyen hálózatban vannak ideológiailag, pénzügyileg vagy katonailag?

Mindhárom hálózatot érdemes figyelni, ez része a probléma nehézségének. Vannak nagyon alap taktikai elemek, ahogy egyes terroristasejteket azonosítani lehet, vagy milyen pontokon lehet a legtöbb információt megtudni a működésükről. De sokkal fontosabb és alapvetőbb azt feltérképezni, hogy miért csatlakoznak emberek, hogy hogyan terjed az egész. Összességében ez egy elég tág témakör, mert a terroristák nagyon sokfélék, és nagyon különböző megközelítés kell egy erősen hierarchikus szervezethez, mint adott esetben egy decentralizált hálózathoz, ahol akár folyamatosan változnak a benne szereplő, lazábban összekötött csoportok.

Foglalkozott azzal is, hogy mitől törnek ki háborúk, elmondaná, hogy mire jutott?

Rengeteg probléma merül itt fel, de azt bevezetésként el lehet mondani, hogy a háborúk általában elképesztően drágák, rendre sokkal tovább tartanak, mint ameddig bárkinek is megérnék, és nagyon gyakran csak az egyik fél egy régebbi hibája miatt indul el az egész. Sokféle magyarázattal foglalkoztak, szerintünk elég fontos például a vezetők ösztönzőit megnézni. Az alap stratégiai és játékelméleti modellek segíthetnek megérteni, hogy mikor miért tér el egy-egy vezető háborúsabb kedve az országa nyilvánvaló érdekeitől. De itt például már látszik, hogy a demokratikus országok vezetői sokkal kevésbé akarnak majd háborúba menni, mint az autoriterebb országokéi. Kivéve, ha már egy olyan ciklus végén vannak, ahol már úgyse fognak többet indulni vagy már úgyse választhatják meg őket. Olyankor újra feléled bennük a háborús kedv. De általában a világ sokkal békésebb hely lett, tizedannyi háború van a világban, mint mondjuk az ötvenes években.

A kereskedelemnek nincs visszafogó hatása a háborúk ellen?

Az, hogy tizedére csökkent annak a valószínűsége, hogy két ország ma háborúba menne- e egymás ellen, elég erősen korrelál azzal, hogy ez a két ország kereskedik-e egymással. Itt elég Európára gondolni, nagyon felpörgött a kereskedelmi összefonódás, és korábban nehezen lehetett volna elképzelni, hogy olyan országok nyugodtan meglegyenek, akik előtte évszázadokig háborúztak egymás ellen. A nemzetközi kereskedelem drámaian megváltoztatja a stratégiai döntéseket. Ezt pedig fel is lehet használni. Például Afrikában az ottani országok közti kereskedelem erősítésével sokkal stabilabb környezetet lehet teremteni hosszabb távon is.

A menekülteknél, bevándorlóknál hogyan befolyásolják a hálózatok azt, hogy egyes csoportok nagyon hamar tudnak integrálódni, más, kulturálisan akár nagyon hasonló klaszterek pedig sokkal nehezebben?

Az első dolog, amit az eddig eredmények alapján biztosan mondani lehet, hogy ha veszünk két bevándorlót, és az egyiket hozzá hasonló emberek mellé tesszük, a másikat pedig tőle nagyon eltérő kultúrájúak közé, akkor különbözően fognak viselkedni. Rövid távon az előbbinek jobban fog menni, hamar tud sok kapcsolatot építeni, gyorsabban megtanulja, hogy hogy működnek a helyi rendszerek, több állásinformáció jut le hozzá, és hasonlók. Viszont jellemzően az ilyen bevándorlók kulturálisan sokkal nehezebben ágyazódnak be, kevésbé tanulják meg jól a nyelvet, rosszabbul tanulnak az iskolában a gyerekeik.

És akiket egy kevésbé könnyű közegbe tesznek?

Eleinte kevésbé lesz támogató, azaz nehezebb lesz a környezet számukra, de hosszabb távon sokkal sikeresebben veszik át a helyi kulturális jellemzőket. Az amerikai tapasztalatok alapján tehát kevésbé jó ötlet egy nagy tömbben tartani a bevándorlókat, úgy kell elhelyezni őket, hogy egyediek legyenek a környékben.

Az egyes országok magas államadóssága elég sok gondot okozott az utóbbi években. Ön foglalkozott korábban pénzügyi hálózatokkal. Hogy jelenik meg az államadósság problémája a  hálózatok szintjén?

Ahogy a világ globalizálódik, egyre szorosabbá válnak az egyes gazdaságok és pénzügyi intézmények közti kapcsolatok. Azt szeretnénk, ha ezek a hálózatok biztonságosak lennének, azaz ha egy láncszeme becsődöl, az nem rántaná magával a többit. De ez néha egészen perverz ösztönzőkhöz vezet. Képzeljük el például, hogy mi vagyunk az európai bankszabályozók. Azt szeretnénk tőlük, hogy ne csak összevissza fektessenek be, hanem vegyenek biztonságos kötvényeket is. A legbiztonságosabb kötvények például az európai államkötvények.

A bankok pedig ezen belül elkezdik akkor a legnagyobb haszonnal kecsegtető kötvényeket megvenni, azaz a görög kötvényeket. Ez utólag kiderült, hogy nem volt tökéletes ötlet. Ha nem az egész rendszert vizsgáljuk, hanem csak egyes szereplőket, akkor elég sok mindent el lehet rontani. Tehát igen fontos a tudatosság, a hálózaton belüli interakciók folyamatos ellenőrzése, és akkor meg lehet előzni a nagyobb bajokat. Ha már tudjuk, hogy mire kell figyelni, és van is elég információ, onnantól ez egyébként elég egyszerű feladat.

Jövőre jön az amerikai elnökválasztás, és ott is gond, hogy ha két markáns politikai csoport van, akkor a két tábor fanatikusai csak a saját hálózatukon belüli információkat keresik, csak a saját pártos médiájukból fognak tájékozódni, és ezáltal sokszor félre lesznek informálva akár alapvető dolgokban is. Be lehet ebbe avatkozni valamilyen módszerrel? Vagy be akarnak avatkozni a politikusok?

Ez sem egyszerű, hiszen elvileg annyi információhoz szeretne egy racionális ember hozzájutni, amennyi csak lehetséges. Miért akarják sokan azt, hogy újragyártsák nekik azt a nézőpontot, ami már eleve megvan? Olyanokkal lenne értelme beszélgetni, akiknek lehetőleg más információik vannak. A válasz egyik része biztosan az, hogy az embereknek kevés idejük van tájékozódni, ezért választják azt sokan, hogy elég torzított forrásokat olvasnak csak, hiszen azok előszűrik nekik azokat az információkat, amiktől boldogak lesznek, és elhallgatják a többit. Ez pedig még szélsőségesebb polarizációhoz vezet. Arra nincs egyértelmű válasz, hogy ezt hogyan lehet visszafordítani vagy hogyan lehet embereket arra ösztönözni, hogy tájékozódjanak alaposabban. De azt is fontos tudni, hogy miközben egyre könnyebb távoli emberekkel is kapcsolatot tartani, egyre könnyebb olyan embereket is találni, akik pontosan azt gondolják a világról, amit én. Az emberek pedig ezt szeretik, és így egyre könnyebb akár egészen kicsi, nagyon speciális érdeklődésű csoportoknak is megtalálniuk egymást. Szóval miközben a világ egyre összekötöttebb lesz, közben egyre széttagoltabb is, mintha egyfajta verseny is lenne a kettő között. Azt nem tudom, hogy ennek mi lesz a vége, vagy hogy milyen technológiai változások befolyásolhatják még komolyan mindezeket.

A hálózatkutatás nem adhat tippeket a politikusoknak, hogy hol érdemes a másik hálózatát megbontani?

Elképzelhető, de ez nehéz terület. A világban a média is elég gyorsan megváltozott. Régebben kevesebb újság volt, azok inkább visszaélhettek a helyzetükkel. Ma viszont rengeteg van, ráadásul sok helyen jelzés nélkül átvesznek vagy csak lenyúlnak cikkeket, híreket vagy álhíreket, gyakran nehéz követni, hogy pontosan kitől is származott az információ. Így pedig azt is nehezebb elérni, hogy az emberek a valóságot kapják a híreikben. Emellett azt is nehéz mondjuk felmérni, hogy kiknek vannak ösztönzői arra, hogy oknyomozó munkával utánajárjanak annak, hogy ténylegesen mit csinálnak a politikusaink, vagy mit kéne csinálniuk. És honnan tudhatjuk, hogy adott újságíróknak ezen ösztönzői tartósak? Általában információhoz jutni elég könnyű, de mély, tartalmas és valós információt szerezni elég nehéz. Az sem egyértelmű, hogy ha valaki létrehoz ilyen tartalmat, akkor mi lesz a jutalma érte.

Kérik egyébként a tanácsát különböző döntéshozók?

Adott esetben igen. Nemrég a pénzügyi hálózatok kapcsán jegybankoknak adtunk tanácsokat. De pár éve például megkeresett minket egy kis filmforgalmazó, hogy hogyan kell elkezdeni terjeszteni egy filmet, hogy az a lehető leghatékonyabb legyen. A korlátos költségvetés miatt mindenhol egyszerre nem lehet. Felmerült, hogy inkább területileg koncentráltan és intenzíven, vagy inkább lazábban, de szétszórtan az országban. Az ilyesmi döntések persze nagyban függnek attól is, hogy mi maga a termék. Van, amit fogyasztok, és van, amiről beszélek. Mind a kettő hathat arra, hogy az ismerőseim megvásárolják-e. Például ahol fontos, hogy azonos terméket, játékot használjunk, mint mondjuk a Skype-nál vagy a sakknál, ott a fogyasztásom is hat az ismerőseimre. Van azonban olyan is, amit nem veszek meg, de beszélek róla, és ez is elég ahhoz, hogy növelje az ismerőseim vásárlását. Ilyen lehet tipikusan egy könyv, egy zenei termék vagy épp egy film.

Ön aktív tanár, a Stanfordon tanít, kurzusát online is fel lehet venni. Hogyan látja az online oktatás jövőjét? Le fogja cserélni ez a hagyományos egyetemeket?

Ez egy óriási lehetőség, az online megoldásokkal egyrészt elképesztően kinyílt az oktatás a diákok felé. Nekem hozzávetőleg félmillió hallgatóm volt online, de ez több kurzus volt, a hálózatok mellett játékelméletet is tanítottam, másokkal együtt. Csaknem 200 országból voltak diákjaink, és nemcsak egyetemi hallgatók, hanem sima értelmes érdeklődők is. Döntő részük biztosan soha nem juthatott volna el erre a kurzusra. Másrészről egyes témákat, jellemzően például a bevezető tantárgyakat sokkal hatékonyabb online megszervezni, mert azoknál se lenne különösebben sok dialógus tanár és diák közt. Illetve ami lenne, azt sokkal hatékonyabb megoldani online. Ha mondjuk Kínából egy diák kérdez valamit hajnali kettőkor, akkor egy nyílt oldalon ezt gyakran meg is válaszolja neki egy másik diáktársa Tokióból fél órán belül. Egy másik Londonból pedig felküld még két linket, ahol még részletesebben utánanézhet a gondjának. Legtöbbször sokkal alaposabb válaszokat kap így egy diák, mint amire egy professzornak valaha ideje lenne. Az biztos, hogy online lehetőségek alaposan átalakítják az egyetemeket.

Mostanában néha nálunk is szó van róla, hogy általános és középiskolai tanárok tudásmegosztása esetleg hatással lehet a diákok teljesítményére is, nem feltétlenül felülről kell nekik megmagyarázni, hogy hogyan kell jól tanítani. Ezzel egyetért?

Abszolút, a tanárok bármiféle értelmes, egymás közti tudásmegosztása elég egyértelműen javít a diákjaik teljesítményén. Eggyel általánosabban nézve, ahogy az emberek általában alulértékelik a tanulás hasznait, úgy a társadalmak általában nem veszik elég komolyan a tanárokat, pedig a világon az egyik legfontosabb pozíció a gyerekek tanítása. Messze nem becsüljük meg annyira őket, mint amennyire megtehetnénk.

Van abban különbség, hogy a szegények még inkább alulértékelhetik esetleg a tanulás hasznait?

Igen, de itt például az úgynevezett szegénységi csapda is közbeszólhat. Mondjuk, ha két vagy akár három állása van egy szülőnek, akkor aligha lesz ideje olvasnia a kisgyerekének. Pedig ez az egyik legfontosabb dolog, amit a kisgyerekekkel tehetünk. Így aztán a gyerek rosszabbul fog teljesíteni, eleve kevesebb lehetősége lesz.

Jó pár magyarnak is fontos szerepe volt a hálózatkutatásokban, milyen felkészültség kell ahhoz, hogy az ember jó hálózatkutató legyen? Mit lehet tanácsolni a mai diákoknak?

A hálózatkutatás azért is döbbenetes terület, mert átjárja a hagyományosabb tudományterületeket, a közgazdászoktól a szociológusokon át a politológusok, a számítástechnikusok vagy biológusok használják, de lényegében mindenki, ahol hálózatos minták előfordulnak. Az alapokat pedig mára elég jól megtanulhatja bárki ingyen. Ráadásul nagyon izgalmas, mert elképzelhetetlenül sok helyen kezdik el használni az eredményeket. Például Erdős és Rényi véletlen gráfokat előállító modellje is alapvetővé vált, milliónyi alkalmazása létezik. A világban ugyanis elég sok véletlen folyamat zajlik, és közben azt is jó tudni, hogy mi az, ami véletlen, és mi az, ami nem.

Az interjúnál közreműködött Baráth Ákos is.