Senki se szereti, ha azt mondják neki, hogy korrupt

Magyarországon most annyira nem népszerű az Európai Unió, az Európai Bizottságban pedig, gondolom, nem olyan népszerű Magyarország. Önnek, magyarként milyen érzés most az Európai Bizottság főigazgatójaként dolgoznia?

Az Európai Bizottságnak van egy olyan intézményes kultúrája, amelyben az, hogy ki milyen országból jött, annyira nem fontos. Annyiban fontos, hogy ki milyen kulturális hátteret hoz magával, de igazából ez nem szempont. Nem hiszem, hogy magyarként jobb vagy rosszabb ott dolgozni.

Azt nem gondolom, hogy bárkinek bármi problémája van egy országgal, mindenki tudja, hogy ezek politikai hullámok, tehát nem hiszem, hogy ez nagyon befolyásol. Én azt gondolom, hogy amit az európaiság, az európai intézmények, az európai közeg egy olyan kis országnak tud ajánlani, mint Magyarország, az nagyon jó.

Ezt nem szabadna kihagyni. Hogy milyen politikai viták hogy és hol zajlanak le, az ebből a szempontból mellékes.

Ez egy intellektuális kapcsolat, és minél nyitottabbak vagyunk Magyarországon efelé, annál jobb nekünk, és annál jobb Európának is. Ezt nem szabadna feladni, sőt, egyre mélyíteni kellene, úgy, hogy minél több ember vegyen benne részt. Nem lemásolni kell Európát, nem arról van szó, hogy Európa mondja meg bárkinek, hogy mit csináljon, de ez egy olyan forrás, amiből egy olyan kis ország, mint Magyarország, amely ennyire nyitott és ennyire függ a világtól, nagyon sokat tanulhat. Amúgy jó magyarnak lenni, mert amit Magyarországról hoztam, az engem mindig segít, kulturálisan, kapcsolatépítésben, bárhol.

Például miben segítette önt az, hogy magyar?

Amit az ember magával visz Magyarországról, az a hihetetlen képesség, hogy innováljon, mert az élet rákényszeríti. Ahol valamilyen módon szűkölködik az ember, ahol korlátokba ütközik, az egy remek közeg arra, hogy megtanuljon innoválni. Persze van olyan innováció, ami nem hasznos, például a szabályelkerülő magatartás az rövid távon segít, hosszú távon árt. De a szabályinnovációs magatartás, vagyis az, ha látjuk, hogy ez vagy az egy rossz szabály, és meg kellene változtatni, az jó.

A jó szabály az, amit be akarnak tartani. Nekünk, az Európai Bizottságnak pedig ez fontos, mert mi szabálymegszabó intézmény vagyunk, pontosabban ha nem is mi döntünk a szabályokról, mi készítjük elő azokat a döntéshozók számára. Ez egy mentális dolog, hogy valaki egy közösségben feláll és azt mondja a közösség amúgy bevett szabályáról, hogy “szerintem ez nem működik, szerintem ez rossz”.

Én azt tapasztalom, hogy a Közép-Kelet-Európából jötteknek nagyobb az affinitása arra, hogy kimondják, hogy valami szerintük nem működik. Az már nem biztos, hogy ezt el tudja úgy mondani, hogy egy más kultúrából érkező, más fejjel gondolkodó ember is megértse, abban sajnos a világnak ebből a részéből érkezők nem annyira jók. És az itteni oktatási rendszerek nem is nevelnek arra, hogy valaki nagyon jól kommunikáljon e tekintetben. De az, hogy valaki eljut erre a gondolatra, az egy nagyon nagy érték, még akkor is, ha azt a választ kapja, hogy ez most nem a legalkalmasabb időpont arra, hogy ezt a problémát kezeljük. A kulturális kihívás, a dolgok megkérdőjelezése nagyon fontos tulajdonság, ha tudja az ember, hogy hogyan kell jól csinálni.

Magyarország most milyennek tűnik Brüsszelből?

Én egy olyan részén dolgozom a bizottságnak, amely a gazdaságpolitikával foglalkozik, nálunk van egy nagyon erős kultúrája annak, hogy az eredmények, azok számítanak. Ahogy pedig azt az országjelentésben is írtuk, rövid távon a veszélyzónának az elhagyásában óriási eredmények voltak, Magyarország nincs a veszélyzónában, előtte pedig ott volt. Ez nagy eredmény, bárhogyan is nézzük. Hogy ezt hogyan, milyen áron sikerült elérni és ennek mik a következményei a jövőre nézve, az már egy más kérdés. Azt gondolom, hogy e tekintetben nekünk vannak szubsztanciális megjegyzéseink, amik ott vannak a jelentésben. Mi azt mondjuk, hogy nem csak Európában, de

a növekedési potenciál helyreállítása Magyarországon is egy nagyon komoly feladat.

Különböző történetek vannak Európában azzal kapcsolatban, hogy egyes országokban hogyan alakult a növekedési potenciál. Magyarország is egy ilyen történet, ami semmilyen szempontból nem egy szélsőséges történet, de nekünk az a fontos, hogy a növekedési potenciált helyreállítsuk, ehhez pedig a jelentésben leírtuk, hogy milyen strukturális reformok szükségeltetnek.

És önök szerint mire van szükség?

A legfontosabb reform egy ország életében ahhoz, hogy a növekedési potenciált helyreállítsa, az a humántőke felhalmozásnak a megerősítése, felgyorsítása. Ezzel az a probléma, hogy az ilyen reformok első érezhető hatása 15 év előtt nem jelenik meg, a politikusnak az élete pedig a következő négy év.

Tehát van egy nagy alapvető ellentmondás, hogy hogyan tudjuk ezt megcsinálni. Ráadásul ha csinálunk egy reformot, nem látjuk, hogy annak milyen hatása lesz, nehéz eldönteni, hogy mi a jó reform és mi a rossz reform. Mondhatjuk azt, hogy más országban ilyen reform jól sikerült, amolyan meg rosszul, de

Magyarország nem olyan, mint egy másik ország, szóval ez egy nagyon komoly probléma,

hogy hogyan tudunk egy társadalmi, politikai közeget koordinálni egy reform megvalósítására, ahol nem tudjuk, és jó darabig nem is látjuk, hogy mi az eredménye.

Minden reformnál megvan, hogy mikor jelennek meg a hatásai, sőt, vannak olyan reformok, amelyeknek eleinte negatív hatásai vannak, először rosszabb lesz, hogy aztán jobb legyen. Ez aztán végképp nehéz politikailag. Ez nem magyar probléma, de nekünk az lenne a fontos, hogy fel kellene zárkóznunk, és nem mindegy, hogy milyen sebességgel zárkózunk föl, mert ha lassan, akkor egy generáció kimarad ennek az előnyeiből. Az embernek meg egy élete van, így aki kimarad a felzárkózásból, annak az az élete történése.

Úgy tűnik viszont, hogy a magyar kormány nem annyira reagál a bizottság javaslataira. Az országjelentésben például már második éve az van, hogy szépen alakul a növekedés és csökken az államadósság, de még mindig átláthatatlan a döntéshozatal, nagy a korrupciós kockázat, az oktatási rendszerrel is vannak bajok. A legutóbbi jelentésben is az szerepelt, hogy “ezt már mondtuk a múltkor is, és nem történt semmi.” A magyar kormánnyal ezek szerint nem működik annyira a kommunikáció?

Ez nem kommunikáció, ez egy gondolkodási folyamat. Nekem nagyon pozitív a személyes tapasztalatom a magyar kormánnyal kapcsolatban. Persze én egy viszonylag szűk területtel foglalkozom, azokkal a zajos részekkel, amikről lehet olvasni az EU és Magyarország konfliktusában, azokkal nem mi foglalkozunk. Amióta én Magyarországgal foglalkozom, azt látom, hogy radikálisan javult a köztünk lévő kommunikáció. A magyar kormány azért nem egy homogén valami.

A Nemzetgazdasági Minisztériummal egészen kiváló a kapcsolatunk, például a korrupció tekintetében is.

A korrupció egy nagyon nehéz terület. Azt sehol nem szeretik hallani, ha oda megy valaki, és az mondja, hogy itt nagy a korrupció, vagy ha finoman akar fogalmazni, hogy “kérem, itt nagy a korrupciós kockázat”. Ki az, aki erre azt mondja, hogy “köszönjük szépen, hogy ezt kielemezték nekünk, azonnal intézkedni is fogunk, hogy ez ne így legyen”? Van, ahol így fogadják az embert, de ez nem tipikus.

Az ember olyanok, hogy ha kritizálják, akkor próbálja elutasítani. De ezen a nagyon nehéz területen egészen nagy bizalommal tekintek a következő periódus elé, mert az ezért felelős helyettes államtitkárral nagyon egészséges beszélgetést folytattunk. Mi több, talán valami olyasmit is csinál majd a kormány, ami segít abban, hogy előre lépjünk, bár részleteket nem akarok elárulni.

A korrupció nem egy olyan kérdés, amitől mi el fogunk tudni tekinteni, mert nekem el kell mennem olyan országokba, ahol adják a pénzt, és meg kell tudnom indokolni, hogy mi az értelme annak, amit mondjuk Magyarországon csinálunk. Ezen kívül ez az országnak is nagyon fontos kérdés, mert az uniós támogatás egy egyedülálló forrás. Mikor volt utoljára a magyar történelemben, hogy valaki kopogtatott az ajtón, hogy “ide szeretném önöknek adni évente a GDP-jük 2-4 százalékát”? Én inkább olyanra emlékszem a történelmi tanulmányaimból, hogy el akartak vinni innen pénzt, és vittek is, nem is keveset. Ezért jól föl kell használni az uniós pénzeket, úgy, hogy annak a hatásaiból a következő generációnak is maradjon valami, hogy felzárkózzunk.

Én bizakodó vagyok, aztán meglátjuk, hogy mi lesz az eredmény. Más területeken is látok előrelépést, például a közmunkaprogram megítélésében, egyáltalán a munkaerőpiaci kérdésekkel kapcsolatban.

Mielőtt többek között Magyarországgal kezdett foglalkozni az Európai Bizottságban, ön az ír mentőcsomag egyik kidolgozója és levezetője volt, így belülről látta a válságkezelést. Ön szerint az Európai Unió és az Európai Bizottság jól kezelte az euróválságot?

Mielőtt az Európai Bizottsághoz kerültem, az IMF-ben dolgoztam, ahol az volt a dolgom, hogy ültem egy asztalnál és más országok válságkezelő programjait értékeltem, hogy én, mint közgazdász mit gondolok arról, amit ők akarnak csinálni. Ezen kívül misszióvezető is voltam az IMF nevében, egy nagyon nehéz országban, Albániában. Így a világban legalább 20 ilyen programot láttam személyesen. Ezek alapján pedig azt gondolom, hogy ez a valaha volt egyik legjobban sikerült program amióta ilyeneket csinálunk a világban.

Hogy ennek mi az oka, az egy hosszú történet, de azt gondolom, hogy ebben sok tekintetben nekünk is részünk volt. Például abban, hogy mennyire volt alapos az elemzésünk, abból mennyire volt jó a diagnózis, vagyis hogy mit ajánlottunk a programban, milyen jól dolgoztuk ki a kúrát, és mi lett az eredménye. Az eredményt nézve azt látjuk, hogy szárnyal Írország. Csak meg kell nézni a számokat.

Számomra az egyik legfontosabb eredmény, hogy aznap, amikor véget ért a program, akkor Írországban volt a legnagyobb támogatottsága az európai gondolatnak és az eurónak. Egy olyan program végén, ami azért egy erőteljes beavatkozás volt, és ha úgy tetszik, nem akarok a magyar belpolitikai közélet zengésébe bekapcsolódni, de ez a beavatkozás kívülről jött. Voltak buktatók, voltak olyan pontok, amikor az ír politikai osztály és az ír közélet nem volt velünk elégedett, de a végén azért masszívan támogatták az írek az Európai Uniót, szerintem úgy élték meg, hogy Európa segítette őket, és nélkülünk nem biztos, hogy ezt meg tudták volna csinálni.

Sok vonatkozását lehet nézni ennek a mentőcsomagnak, például lehet vitatkozni a társadalmi egyenlőtlenségekről. Tényleg egy réteg nagyon megsínylette ezt a programot, de azt hiszem, hogy amit ezen a téren el lehet érni, azt ez is értük. A valóságos világban ennél jobban nem sokan kezeltek még válságot.

Az, hogy mitől sikeres egy ilyen beavatkozás, az egy nagyon összetett dolog. Mi a munkatársaimmal abban a kilenc országban, amely a portfóliónkba tartozik a politikai szintnek adjuk meg azt a bázist, amin lehet egy politikai vitát folytatni. Mi azt gondoljuk, hogy politikai érdekektől nem befolyásolva, a legjobb tudásunk szerint egy alapot ad arra, hogy legyen egy politikai döntési folyamat az adott kérdésről. El lehet térni a szakértők által javasolt megoldásoktól, csak az a fontos, hogy a politikai döntéshozók megértsék, hogy mit miért javasolunk. A legjobb az, ha mi tudunk adni opciókat, amikből ki tudja választani, hogy melyik opció mit jelent, és akkor ő eldönti, hogy mit akar. Én azt tanultam meg, hogy

mert a társadalmat valahogy olyan állapotba kell hozni, hogy tudjon egy döntést hozni. Ez pedig politikusok nélkül nem megy, ezt technokraták, szakemberek nem tudják megcsinálni. Nekünk pedig az a dolgunk a Bizottságban, hogy nekik adjunk egy alapot, amin jó politikai döntéseket lehet hozni. Utána pedig a döntést tiszteletben kell tartani, még ha olyan döntést hoznak is, ami nekünk nem tetszik. Azért ők döntenek, mert ők alkalmasak erre.

Azért kérdezem, mert más országokban, mondjuk Görögországban meg Spanyolországban nem élték meg akkora sikerként a válságkezelést. Ott mást ajánlott az Európai Bizottság, vagy ugyanazt máshogy fogadták? Mi történhetett?

Ez olyan, mint amikor valakinek egy peres ügye van, elmegy egy bíróhoz, az lehet, hogy máshogy dönt majd az ügyéről, mint egy másik döntene. Sok függ az adott szituációtól is. A szituáció ereje egy nagyon komoly gravitációs erő. Ugyanaz az ember, ugyanazzal a tudással egy más szituációban máshogy viselkedik. Ezt bizonyítják szociálpszichológiai kísérletekkel. Az egyén gondolkodása bizonyos szituációban, bizonyos csoportdinamikában máshogy alakul.

Nekem nem tisztem, hogy más kollégák munkájáról véleményt mondjak. Én négy-öt intenzív eseten dolgoztam a karrierem során, Írországban, Romániában, Bulgáriában, Szlovéniában és Olaszországban. Mindegyik ország más, minden szituáció más, és annak ellenére, hogy mindent a lehető legjobban tettünk, a sikeresség foka is más volt. Az a vád, hogy mi máshogy kezelnénk egyes országokat, hogy ugyanazt a szituáció miatt egyes országokkal politikai indíttatásból keményebbek vagyunk, másokkal meg megengedőbbek, az hamis.

Belül volt egy nagyon erős kontrollmechanizmus, hogy ugyanarról ugyanazt mondja a Bizottság, ugyanazok a megfontolások legyenek az elvárások mögött, és az elvárások is ugyanazok legyenek minden országgal szemben. Olyan nincs, hogy ugyanaz a szituáció. Az, hogy Romániában mit jelent a szakszervezetekkel való kapcsolattartás és Írországban mit jelent, az két teljesen különböző dolog. Én minden országba úgy mentem, hogy abszolút nyitott voltam mindenre.

Az első és legfontosabb dolog az, hogy bizalom kell. Ha nem bízunk egymásban, nem fogunk semmire se jutni. A bizalomépítés nagyon fontos dolog, és ebbe invesztálni kell. Meg kell érteni, hogy mi a másik motivációja, miért mondja azt, amit, mi neki a fontos. Egy közgazdásznak hihetetlen nyitottan kell éppen ezért gondolkodni, mert ha csak egy megoldásra tud gondolni, akkor rá fog jönni, hogy az esetek 99 százalékában az a megoldás nem fog működni.

Az is nagyon fontos egy ilyen mentőcsomag sikeréhez, hogy amit a Bizottság javasol, azt a másik fél elfogadja és a magáénak érezze. Itt nem arról van szó, hogy én, mint Bizottság előírok 166 pontot, abból az adott ország teljesít 142-t aztán lepapírozzuk az egészet és kész. Nekem az egyik legnagyobb élményem az volt, hogy amikor az ír program végén az ír miniszter azt mondta, hogy

nekem egyetlen egyszer nem írta elő a trojka, hogy mi legyen az intézkedés. Csak a célokat beszéltük meg, de minden intézkedést mi hoztunk, és minket terhel a felelősség.

Ez nagyon jó mondat és igaz is volt. Az ír programban egyetlen olyan intézkedés sem volt, amit az ír parlament ne szavazott volna meg.

Az a legfontosabb, hogy meggyőzzük a másik oldalt és úgy érezze, hogy amit csinálunk, javaslunk, annak van értelme. Ez egy nagyon időigényes folyamat, de megéri. És ez mindig a program vezetőjének, a tárgyalónak a feladata. Fontos, hogy az áru eladható legyen. És ha érezzük, hogy valami a másik félnek nem elfogadható, akkor ki kell találni valamit, hogy ugyanaz legyen az eredmény, de ne úgy jussunk el ahhoz az eredményhez, ahogy eddig javasoltuk. Ehhez kell az igazi közgazdasági tudás, hogy ha valami nem megy így, akkor hogy lehet amúgy megcsinálni. Ha megakad egy tárgyalás, akkor találni kell legalább 10 alternatívát, amik közül választani lehet, amik nagyjából ugyanazt az eredményt érik el.