Bajnai Gordon: A politika a legösszetettebb hivatás

- Mi motiválta, amikor igent mondott a felkérésre? Tavaly év végén azért mondott le a Wallis vezérigazgatói székéről, mert azt mondta, egy kis nyugalmat, pihenést szeretne...

- Megvolt a nyugalom, hiszen december végével jöttem el a Wallistól, és ez a munka június közepén kezdődött. Persze bírtam volna még hónapokig pihenni és a gyerekeimmel foglalkozni, de arra a feladatra, amire a miniszterelnök felkért, nem lehetett nemet mondani. A szakmai előéletemet tekintve ez a legnagyobb, legkomolyabb lehetséges feladat számomra. Hiszen 30 milliárd eurót, tehát körülbelül 8000 milliárd forintot kell hét plusz két év alatt elkölteni, vagyis pontosabban fogalmazva - és ez lényeges pontosítás: befektetni.

- Épp ezért a megbízáshoz komoly bizalom is kellett...

- Önbizalomra vagy mások bizalmára gondolnak?

- Is-is.

- Az biztos, hogy kell hozzá önbizalom, hogy az ember belevágjon, hiszen ha rosszul csináljuk, az országot komoly veszteségek érhetik, ha pedig jól, gyorsított ütemben zárkózhatunk fel Európa fejlettebb részéhez. És nyilván annak is bíznia kell bennem, aki rám bízza a feladatot.

- A miniszterelnök bizalma minek köszönhető? Az eddigi vállalkozói pályának, a személyes kapcsolatnak, a közös múltnak?

- Kombinálnám a különböző szempontokat. Szerintem számára az, hogy valakit alkalmasnak tartson, összetett szempontok alapján dől el. Nem hinném, hogy haveri kormány alakul. Ha például a Debreceni-könyvet olvasta valaki, tudhatja, hogy Draskovics Tiborral voltak konfliktusai, mégis fölül tudtak ezen emelkedni, és tudtak egy közös munkára vállalkozni. Ehhez nyilván elsősorban az a hit kellett, hogy a szakmai képességekben bízzanak, és ne korábbi személyes érzelmek döntsék el a dolgot.

- És a politikai megfontolások?

- Mit értenek ez alatt?

- Például azt, hogy a korábbi cégeinél voltak volt fideszes vagy fideszes kötődésű személyek...

- A korábbi cégeimnél nem fideszes vagy MSZP-s személyek, hanem jó szakemberek bukkantak föl és erre büszke vagyok. A mostani megbízásommal arra vállalkoztam, hogy a kormányprogramot, a kormányprogramnak az erre vonatkozó részét próbáljuk meg megvalósítani az ország érdekében. Ilyen értelemben a feladat vállalásával letettem a garast, e célt szolgálom. Ugyanakkor az Új Magyarország terv, amit most szeretnénk elfogadtatni, és az EU-nak benyújtani, hét plusz két évre szól. Ha kiszámolja, akkor ez azt jelenti, hogy a mostantól számított harmadik ciklusban lesz vége. Ezért ennek a feladatnak, és ezeknek a céloknak, amiket kitűzünk, mindenképpen olyanoknak kell lenniük, amiket Magyarország következetesen, és a politikai hullámverésektől függetlenül képes lesz követni a következő kilenc évben. Mert a legrosszabb, ami történhet, hogy elindulunk valamilyen célok mentén, és aztán ebben éles fordulat van. Ezért fontosnak tartom a társadalmi egyeztetést, különböző érdekcsoportok véleményének a figyelembe vételét is.

- A második fejlesztési terv elfogadását segítheti-e az, hogy - talán a korábbi munkakapcsolatainak is köszönhetően - Ön nem eleve elutasított az ellenzéki oldalon? Számít olyan előnyre, hogy a pályázatokat talán kevesebb politikai támadás fogja érni?

- Nem hiszem, hogy ennek hosszú távon nagy jelentősége van, az a teljesítmény számít majd, amit nyújtok. Egyébként meg ettől függetlenül mindenkinek, az ellenzéknek is, el kell játszania a ráosztott szerepet, ebben nincsenek illúzióim. Átlátható módon kell működtetni ezt a területet, mert ha így csináljuk, akkor nagyon nagy kritika nem érhet bennünket. Vagy legalábbis - bár ez mostanában kevésszer fordul elő - ugyanazoknak a tényeknek a bázisán tudunk vitatkozni, mert nem két valóság lesz, hanem egy, és csak az értelmezések térhetnek el.

- És az MSZP-n belül hogyan fogadták az érkezését, a felbukkanását kívülről?

- Úgy érzem pozitív várakozással. Egyelőre azt érzékelem, hogy van egy kíváncsisággal vegyes bizalom az iránt, amit ígérek. Hozzáteszem, még nem volt módom sokat tenni, mert egy hete kezdtem ezt a munkát, és most tartok ott, hogy áttekintsem a feladatokat.

- Speciális helyzetben van, egyfelől fölötte áll a tárcáknak, másfelől az Önt felügyelő kabinet volt miniszterekből áll.

- Nem állok én fölötte a tárcáknak.

- De mégis csak diszponál olyan pénzek fölött, amelyek kezelése eddig tárcák hatáskörében volt. Tehát egyszerre lesz különböző területeket érintő fejlesztési pénzek gazdája, másfelől ott fog állni, mondjuk, hogy Ön fölött egy olyan testület, amely vezető politikusokból áll össze.

- Jól van ez így. Még egyszer mondom, szerintem nem állok fölötte a tárcáknak. A kormány létrehoz egy olyan intézményt, a Nemzeti Fejlesztési Ügynökséget, ahol az eddig a tárcáknál széttagoltan és nehezen átláthatóan működő döntéshozatali és végrehajtási mechanizmus helyett most egy világos szervezetrendszerbe teszi a döntés-előkészítést és a végrehajtást. Ettől még a tárcák szakmai fejlesztési kompetenciája megmarad. A nálunk felügyelt programok kezelése sok esetben nem is képezi le a minisztériumi szerkezetet, hanem egyesíti a különböző tárcák feladatkörét, mert ezek az EU-s szabályoknak megfelelően egyes nagy ágazati beavatkozási területekre koncentrálnak. A környezetvédelem és az energetika például egy programban van, míg nálunk ezt külön minisztériumok kezelik. És vannak olyan területek, mint a régiók vagy a közigazgatás-fejlesztés, ami nem is feltétlenül egy tárcához tartozik. Szóval nem a tárcák fölött, hanem a tárcák mellett, és azokkal nagyon szoros szimbiózisban kell működnie ennek az ügynökségnek. Normálisnak tartom, hogy az egész terület fölött megmaradjon a jó értelemben vett politikai-, kormányzati kontroll. Bár én az üzletből jöttem, maximálisan elfogadom azt, hogy az ország dolgaiban a politikának primátusa van a technokrácia felett, a technokrácia dolga, hogy végrehajtsa a politikai döntéseket; ilyen módon a mi kiindulópontunk a kormányprogram.

- Ön politikus vagy technokrata? Mert azért mégis csak egy miniszteri tisztséget örökölt, még ha nem is hívják annak.

- Egyszer azt hallottam, talán Göncz Árpád mondta, hogy a politika a legösszetettebb emberi hivatás. Ilyen értelemben a mostani feladatom sokkal komplexebb, mint bármi, amit korábban csináltam. Amennyiben elfogadjuk, hogy a politika a köz szolgálata, akkor igaz, hogy az elém kitűzött célok politikai természetűek, az elérésükhöz viszont szükség lesz a technokratikus tapasztalatokra.

- A feszültségeket gerjesztheti a tárcákkal az a korábbi nyilatkozata, hogy nem kíván lyukas zsákba pénzt önteni, és a rosszul működő rendszerek között említette az oktatást, az egészségügyet, a közigazgatást. Ez azt jelenti, hogy ezek a területek, amíg le nem zajlik az átalakításuk, nem számíthatnak uniós támogatásra?

- Nem. Nem érzem, hogy lehetnek ilyen konfliktusok. Akik ott ülnek a tárcák élén, ugyanazt a kormányprogramot hajtják végre mint én, aminek az országreform és a fejlesztés fontos alkotóelemei.

- Ebből azért egyelőre keveset láttunk, nem? Sem az oktatás, sem az egészségügy szerkezeti átalakításáról nem hallunk semmit, maximum utalgatva, hogy ha majd a kiigazítás megteremti ennek az átalakításnak a feltételeit, történik valami. Ezek szerint az a korábbi mondata, miszerint a közigazgatás, oktatás és egészségügy csak akkor részesedhet európai forrásokból, ha sikerül a mai szerkezeteket megváltoztatni, azt jelenti, hogy két évre ők kvázi el vannak zárva ezektől a forrásoktól?

- Nem, éppen ellenkezőleg. Önöknek is már csak kicsit kell várniuk, és akkor látni fogják a konkrét reformelképzeléseket. És ezeknek az európai uniós pénzeknek egyebek mellett az is a feladatuk, hogy elősegítsék a szerkezetváltozást, a modernizációt. De, visszatérve arra, hogy lyukas zsákba nem öntünk pénzt, nagyon fontos, hogy ezek a támogatások ne a jelenlegi helyzet konzerválását segítsék. Nem szabad ezeket a nem hatékony struktúrákat tovább éltetünk, és hagyni, hogy ha majd elfogynak az uniós pénzek is, akkor dőljenek össze. A támogatásokat olyan célokra, olyan fejlesztésekre adjuk, amelyek ezt a struktúraváltást elősegítik. Ezek a pénzek 2007-től minden területen rendelkezésre állnak, és a kormánynak most is van koncepciója arra, hogyan szeretné ezeket elkölteni. Alig várjuk, hogy elkezdhessük az újabb fejlesztéseket.

- A pénzek most is rendelkezésre állnak, eddig 677 milliárd forint sorsáról döntöttek, de csak 211 milliárdot fizettek ki, ebből is központi programokra jutott 73 milliárd. A programoknak legkésőbb fizetéssel, elszámolással együtt 2008 végéig be kell fejeződniük. Nem tűnik úgy, hogy túl jól állunk.

- Szerintem ebben a tekintetben jól állunk. Az utolsó kifizetések valószínűleg 2008 végén történnek meg. Ez a 677 milliárd forint a teljes hároméves keret, ami azt jelenti, hogy eldőlt, mire ígérjük oda a pénzt, de ahhoz rengeteg mindent bizonyítani kell, hogy meg is kapják a pályázók: legfőképpen azt, hogy aki pályázott, az ténylegesen meg is csinálja azt a projektet, amit a támogatásért cserébe vállalt. Ezeknek a fejlesztéseknek egy része több éven keresztül valósul meg. Azt gondolom, jól állunk a kifizetéseket illetően, és ezt az uniós statisztikák is alátámasztják. Csak két viszonylag kis országban, Szlovéniában és Észtországban állnak jobban a kifizetések terén, de ezekben a kisebb országokban sokkal egyszerűbb programok vannak. Általában nem a kifizetések gyorsaságával van baj, bár az bosszantó lehet, hogy az Európai Unió egy bizonyos előleget leszámítva csak utólagos kifizetéseket teljesít.

- A mostaninál sokkal több pénzünk lesz 2007-től. Milyen célokra fogjuk elkölteni ezt a 8000 milliárd forintot?

- Ez az igazi kérdés, hiszen nem elég a pénzt gyorsan kifizetni, mert attól még gyorsan el is herdálhatjuk. Fontosabb, hogy azokra a stratégiai célokra, amelyek képesek az országot valóban modernizálni, azokra jó feltételekkel, jó struktúrákban és kellően gyorsan tudunk pénzt adni.

- Igen, de konkrétan mire? Mennyire lesznek mások a prioritások, mint a mostani nemzeti fejlesztési tervben? Mely területek kapnak nagyobb hangsúlyt, melyek fognak háttérbe szorulni?

- Ennek most folyik a véglegesítése. Nincs még végleges válasz erre a kérdésre. Amit biztosan mondhatok: a fenntartható növekedést és foglalkoztatást kell a középpontba állítanunk.

- Ha már a foglalkoztatás élénkítéséről beszélünk: nekünk a mostani megszorító csomagból leginkább az hiányzik, hogy semmilyen foglalkoztatás-ösztönzést nem tartalmaz.

- A foglalkoztatás az én fejemben nemcsak munkahelyteremtés, hanem foglalkoztathatóság is. A rokkantnyugdíjasok, a romák, a rossz képzési struktúrákból fakadó diplomás- és pályakezdő munkanélküliek problémáit kell megoldani egyebek között.

- A foglalkoztatásösztönzésre koncentrált fejlesztéspolitika jelentheti azt is, hogy az ehhez kapcsolódó operatív programokra, a gazdasági versenyképességire vagy a humánerőforrás-fejlesztésire több pénzt jut 2007-től, akár a regionális, az agrár- vagy a környezetvédelmi programok kárára is?

- Új programok lesznek, amely nem feleltethetők meg a felsorolt, 2004-2006 közötti operatív programoknak. A fejlesztési tervet még most véglegesítjük, de biztos, hogy lesznek hasonlóak az eddigiekhez, és lesz új elem, ami bekerül. Van például olyan szándék, hogy a közigazgatás modernizálására és az államreformra hozzunk létre egy keretet, nyilván ez sokkal kisebb lesz az infrastrukturális beruházásokra szánt pénzek mennyiségénél. Visszatérve az eredeti kérdésre: allokációs ügyekről most még nem tudunk dönteni, de ahhoz, hogy egy jelentős foglalkoztatás legyen, kell út, kellenek kórházak, kell sokkal jobb szak- és felsőoktatás, kell innováció. A foglalkoztatás és a növekedés, mint világos prioritás, azért kell, mert ha az nincs, akkor fennáll a veszély, hogy cél nélkül szétfolyik a pénz.

- Az, hogy sokkal több pénzt lehet szétosztani, mihez vezet Ön szerint: ahhoz, hogy sokkal több pályázónak tudnak támogatást adni, vagy ahhoz, hogy megugrik az egy projektre jutó támogatási összeg, vagyis nagyobb fejlesztéseket több pénzzel tudnak támogatni?

- Is-is. Azt gondolom, hogy változni fog a pályázók és támogatottak aránya, száma is, de emellett bátrabban kell élnünk - persze a megfelelő kontroll mellett - a nagy, több milliárdos vagy tízmilliárdos projektekben rejlő lehetőségekkel is. Rengeteg pályázatot fogunk kiírni minden egyes ágazatban, viszont ettől nem biztos, hogy nő a nyertesek száma, mert most nagyon sok olyan program volt, amelyekben minimális, néhány százezer forintos összeget fizettek ki, alig többet, mint amennyi a feldolgozás költsége volt. Ennek nem biztos, hogy értelme van, ebből a szempontból remélem, hogy az egy pályázatra jutó támogatás összege emelkedik. Persze az is fontos, hogy legyenek olyan programok, amelyek sok kis tételben juttatnak olyan célokra pénzt, amelyek tovagyűrűző hatásként képesek alulról dinamizálni az egész országot.

- Mikor jelennek meg az új fejlesztési terv, az új pénzügyi időszak első pályázatai? A gazdasági tárca 2004-ben nem kis hírverés mellett már az év első hónapjában, tehát hónapokkal az uniós csatlakozás előtt megnyitott egyes versenyképességi pályázatokat.

- Szeretném, ha 2007. elején már konkrét pályázatokról beszélhetnénk, jelentős pályázatokat és jelentős egyedi projekteket is szeretnénk indítani. De ebben már nemcsak nekünk van felelősségünk, nagyon fontos, hogy ez az ország kész van-e elegendő projekttel. Konkrét, engedélyekkel rendelkező fejlesztésekre, beruházásokra tudunk pénzt adni, a távlati, homályos tervek nem elegendők.

- A rigorózus szabályok, a bürokratikus maceratúra és a hosszú kifizetési határidők számos bosszúságot jelentettek a vállalkozóknak és más pályázatnyerteseknek. Ezeken a szabályozókon lehet lazítani vagy uniós előírások miatt ilyen lassú a rendszer?

- Szándékunk, hogy a magyarországi intézményrendszert egyszerűsítsük, a pályázatok feldolgozásában közreműködők számát csökkentsük, velük szemben határozottabb elvárásokat fogalmazzunk meg. Sokkal szolgáltatóbb módon kell a pályázókhoz közelíteni. De van egy nagyon kemény kockázata ennek az egész folyamatnak: az Európai Unió azt mondja, hogy amennyiben az ő elszámolási-ellenőrzési feltételeinek utólag nem tudunk megfelelni, akkor vissza kell fizetnünk a támogatást. Ha ez egy százmilliárdos projekt, akkor százmilliárd forint jár vissza. Ez azt jelenti, hogy óriási a felelősségünk nekünk is, a pályázóknak is, hogy ne kelljen pénzt visszaadni.

- Mekkora apparátust örökölt Baráth Etelétől és milyen létszámot tervez?

- Erre most még nehéz pontosan válaszolni, mert egy új szervezet születik, amelybe az eddig a minisztériumokban lévő irányító hatóságokat integráljuk. Július elsejétől kapcsoljuk ezeket a mi szervezetünkhöz, így várhatóan akkortól jóval háromszáz fő fölött lesz a létszámunk. Ez valójában nem létszámbővülés, mert ezek az állások eddig is léteztek, csak a kormányzat más szervezeteiben. Ezt követően át fogjuk tekinteni a funkciókat, meg fogjuk nézni, hogy hány emberre van szükség az egyes feladatokhoz. Ma az a várakozásom, hogy kevesebbre, mint ami az egyszerű összeadásból adódna, de kell ahhoz két hónap, hogy erre pontosabb választ tudjak adni.

- Nagyságrendet azért tud mondani? Fele? Kétharmada?

- Sokat dolgoztam magánszférában, tehát vannak gyomorból érzéseim, viszont most tanulom a politikát, úgyhogy szeretnék erre most még nem válaszolni. Tény azonban, az eddigi vezetés olyan jó szervezetet épített, hogy a kollégák nagy részével valószínűleg hosszú távon együtt tudunk működni. Sok elkötelezett, tehetséges embert találtam itt, aki a piaci szektorban kapható bérek töredékért végzi ezt a munkát, sokszor elhivatottságból. Lelkes vagyok, mert úgy érzem, ezekre a kollégákra építeni lehet a jövőt is.

- Ön is kevesebb pénzért fog dolgozni...

- Persze...

- Mekkora az érvágás? Mennyit fog keresni, akár csak a befektetésekből származó jövedelméhez képest?

- Lényegesen kevesebb fizetést fogok kapni, hogy pontosan mennyit, ezt ha hiszik, ha nem, még nem tudom. A miniszterelnökkel folytatott "állásinterjún" ez kimaradt a megbeszélendők listájáról, higgyék el, nem ezért vállaltam el. Én nagyon sok lehetőséget kaptam ettől az országtól, ezt komolyan mondom, nem patetikusan, és hogy napi szinten nem vagyok rászorulva, hogy a lehető legmagasabb fizetésért dolgozzak. Úgy érzem, hogy ez a megbízás szakmailag mindenképpen előrelépést és nagy lehetőséget jelent.

- Ha már a zsebében turkálunk: vagyonnyilatkozatot kell tennie?

- Készen állok rá és ezt mástól is elvárom. Fontosnak tartom az átláthatóság szempontjából is, hogy a gyanú árnyéka se vetüljön arra, aki ezen a területen van, hogy munkába lépéskor és eljövetelkor is elszámoltatható legyen a vagyonát illetően.