Ferenc, Olívia
-4 °C
4 °C

A valódi reformokhoz nem volt bátorság

2005.09.14. 10:40
"Jelenleg nincs közvetlen gazdasági kényszer - nincs csődfenyegetés, nem kell válság kialakulásától tartani -, hogy a politikai osztály megtegye az ország jobb teljesítményéhez szükséges lépéseket" - mondja az Indexnek adott interjújában Bokros Lajos, akit a Gyurcsány-kormány 100 lépéses programjáról, a jóságos állambácsiról és a halogató kormányokról faggattunk.
A Gyurcsány-kormány 100 lépéses programjában lát olyasmit, ami szerkezeti reformokra, államháztartási reformra, az oktatás vagy az egészségügyi ellátórendszer reformjára utalna?

Vannak benne ilyen elemek. De nem sok. A legfontosabbak az adórendszer és a szociális támogatások rendszerének változásai - feltéve persze, hogy a parlament elfogadja őket. Az általános forgalmi adó kulcsának csökkentése 25-ről 20 százalékra önmagában üdvözlendő. A 25 százalékos kulccsal nem volt baj, amíg a magyar árszínvonal alacsonyabb volt, a kisebb alapárba ugyanis belefért a kisebb abszolút összegű adó. A forint erőteljes felértékelődésével, az árszintek kiegyenlítődésével azonban már nemcsak Közép-Európában, hanem nyugat-európai összevetésben is magas. Ugyanakkor nem jó, hogy háromkulcsos marad a rendszer. Az igazi reform az lett volna, ha nemcsak a kulcsot viszik le, hanem kétkulcsos rendszert alakítanak ki. Én az 5 és a 15 százalékos kulcsot összehúztam volna 10 százalékosra. Ez az adóelszámolás szempontjából nagyon fontos, és a 10, illetve 20 százalékos adó is hozott volna annyi bevételt, mint a mostani. Továbbá határozott lépés lett volna afelé, hogy a szociális szempontokat ne az adórendszerben, hanem az adórendszeren kívül, közvetlen támogatási eszközökkel érvényesítsék, ami sokkal hatékonyabb.


Fotó: Barakonyi Szabolcs

Előremutatónak tartom, hogy a családi pótlékot a duplájára emelik, és legalább az egy- és kétgyermekeseknél kiveszik a gyerekkedvezményt a személyi jövedelemadóból. Ez megint olyan dolog, hogy ha az adórendszerben van a támogatás, akkor minél több adót fizet valaki, annál több kedvezményt tud igénybe venni. Ha nem fizetek adót, mert minimálbéren vagyok bejelentve - és a minimálbér adómentes -, de van két gyermekem, akkor milyen támogatást kapok? Semmilyet. Következésképpen a mostani rendszer a nagy jövedelműeknek kedvez. Ezt rendszerelvű, nagy jelentőségű változásnak tartom, de itt is tovább lehetett volna menni. A személyi jövedelemadóban ugyanis más kedvezmények is vannak, és azokat is ki kellett volna venni belőle.

A 100 lépésben tehát vannak reformelemek, de az egész nem áll össze egységes, konzisztens reformcsomaggá. Ahhoz a kiadásoldali reformokat is el kellett volna határozni, arra viszont nem volt politikai bátorság.

Egyet lehet érteni Gyurcsány Ferenc kijelentésével - hogy nem választási költségvetés készül - annak alapján, amit eddig megismerhettünk belőle?

Bizonyos mértékig igen. És ez nagyon üdvözlendő, mert a kormányok az utolsó évi büdzsét eddig minden választásnál feláldozták a kampány oltárán. De erről még nem szeretnék érdemben mondani semmit, mert eddig csak a sarokszámok hangoztak el, a költségvetés egészének szerkezetéről nem tudunk.

Változatlanul nem látni esélyt arra, hogy az egészségügyben bármiféle verseny legyen.

A verseny nem mindenkinek érdeke: a kevésbé jó minőségű munkát végző, hanyagabban dolgozó orvosoknak, ápolónőknek, szakszemélyzetnek és kórházi irányítóknak még kevésbé. Szerintem verseny nélkül minőségjavulás nem lesz. De a versenynek még az említésére is feláll a szőr a jelenlegi rendszer fenntartásában érdekeltek hátán.

Az egészségügyi ellátórendszer finanszírozásában lát jelentősebb változást? Előrelépés lenne a járulékfizetések egyéni nyilvántartási rendszere?

Szomorúan kell elmondanom, hogy ez már 12 éve napirenden van. Akkor is napirenden volt, amikor miniszter voltam. Egy világbanki projektnek épp az lett volna a célja, hogy ne csak azt lássuk, ki mennyibe kerül, hanem azt is, ki mennyivel járult hozzá. A mai tb-kártyák kvázi állampolgári jogon lettek kiosztva. Tehát akár fizettem, akár nem, akár dolgoztam, akár nem, mindenképpen kaptam, és egyáltalán nincs szigorú kapcsolat a befizetés és a szolgáltatás igénybevétele között.

Ez nem technikai, hanem társadalmi, politikai kérdés. És reformértékű változás lenne. Ha ugyanis kiderülne, hogy sok ember nem fizet, akkor el kellene dönteni, mi legyen velük. Azt kellene mondani, hogy jó, akkor azok, akik nem fizetnek, nem kapnak egészségügyi szolgáltatást. Ebből iszonyatos politikai botrány lenne. Vagy ha mégis kapnak, akkor világosan megmutatkozik, hogy nem fizetés mellett is lehet kapni, következésképpen még inkább leromlik a fizetési hajlandóság. Tehát nem azért nem csinálja meg a kormány, mert informatikailag képtelenség kivitelezni, hanem a következményei miatt. Attól félnek, hogy kiderül az igazság. Mert az igazság az, hogy rengeteg potyautas van - ahogy ezt közgazdászként mondjuk -, nagyon sokan vannak, akiket azok tartanak el, akik fizetnek. Nem biztos, hogy ez baj, ha jól meghatározott körről van szó, és szolidaritási alapon működik a rendszer. De ma biztosítási alapon működik.

A kormányok több mint tíz éve halogatnak egy rakás kellemetlen döntést. Mostanra úgy tűnik, az emberek már nem nagyon hajlandóak arra, hogy rövid távon áldozatokat hozzanak hosszabb távú eredményekért. És politikusaink nem is igen merik őket ilyesmire kérni.

Nem értek egyet azokkal, akik lebecsülik az emberek felfogóképességét. Ha egy politikus nem pusztán politikus lenne, hanem a "népért felelősséget érző" szakember is, el tudná magyarázni az embereknek, hogy erre miért volna szükség, és miért lenne így jobb, ha nem is feltétlenül nekik, legalább a gyermekeiknek vagy az unokáiknak. Példának mindig a tíz évvel ezelőtti stabilizációt hozom fel: nagyon sok embernek nem tetszett, mégis különösebb sztrájkok és tiltakozóhullámok nélkül elfogadta az ország.

De akkor volt egy súlyos gazdasági kényszer, amit a politikusok beláttak.

Persze. De most nem arról beszélünk, hogy a politikai osztály látja és belátja-e, hanem arról, hogy a nép megérti-e vagy sem.

A tíz évvel ezelőtti stabilizációs program arra emlékeztette az embereket, hogy vége a szocializmusnak, az állam nem gondoskodik mindenkiről. Mára mintha visszatért volna a jóságos állambácsi.

Igen, nyugodtan mondhatjuk, hogy 1998 óta fokozatosan visszatért a paternalizmus.

Visszafordítható ez valahogy?

Jelenleg nincs közvetlen gazdasági kényszer - nincs csődfenyegetés, nem kell válság kialakulásától tartani -, hogy a politikai osztály megtegye az ország jobb teljesítményéhez szükséges lépéseket. Igazából elszalasztott lehetőségek sokaságáról van szó. Ha ezeket megragadnánk, jóval nagyobb gazdasági növekedés lehetne; nem csak a multinacionális vállalatok fejlődnének gyors ütemben; nem növekedne a munkanélküliség stb. Ez a fejlődés az egész országot felemelhetné, és nem egy kettészakadt országgal állnánk szemben, ahol vannak nyertesek, és vannak abszolút vesztesek, tehát nem egyszerűen relatív vesztesek - akik nem fejlődtek annyit, amennyit lehetett volna -, hanem tényleg leszakadtak. Attól tartok, a politikai osztály, pártállásra való tekintet nélkül, rövid távon nem érzékeli ennek a súlyát.

Le kellene mondaniuk a nemzeti össztermék felének újraelosztásáról.

Sok mindenről le kellene mondaniuk. Amíg a politikus a maga hatalmát úgy képzeli, hogy minden külső kontroll nélkül, diszkrecionális módon dönt hatalmas összegek sorsáról, addig marad ez a paternalista berendezkedés. Mert a politikai osztály akkor tud a jó állambácsi szerepében tetszelegni, ha ő oldja meg a problémákat. Persze nagyrészt azokat, amelyeket éppen ez az embereket önállótlanná tevő rendszer gyárt. Ez a régi szocializmus szemete.

Csak akkor lehet ebből kimozdulni, ha azzal mérjük majd a politikusok nagyságát, hogy milyen kiválóan működtetik az intézményeket. Hogy ne szoruljanak külső, egyedi beavatkozásra, korrekcióra, hanem önjáróan elő tudják állítani azokat a - jelenleginél szűkebbre szabott, de jobb minőségű, és mindenkinek egyenlő eséllyel hozzáférhető - közjavakat és közszolgáltatásokat, amelyek előteremtése végett az állam van.

Ha számszerűsíteni kellene, hová helyezné az ideális újraelosztási szintet?

Nem lehet ideális újraelosztási arányt mondani. Magyarországon ez az arány ötven százalék fölött van. De nem pusztán a számszerű mérték érdekes. Svédországban is ötven százalék körül van, de amikor elindult a választáson egy párt azzal a programmal, hogy csökkentsék az adókat, és építsék le az államot, még a parlamentbe sem került be. Mert a svédek azt mondták, ők szívesen fizetnek több adót, mert olyan jó minőségű közszolgáltatást kapnak érte az államtól, hogy nekik megéri.

Azokban az országokban viszont, amelyek a piactagadó szocialista gazdálkodás örökségével küzdenek, nem hiszem, hogy az ötven százalék optimális lenne. Nekünk más a kultúránk, más a hagyományrendszerünk, másként működnek az intézményeink, és nem állítunk elő olyan közjavakat, amelyekért az emberek örömmel fizetnének. Legalább tízszázalékos csökkentést tartok szükségesnek. Nem gondolom ugyanakkor, hogy le kell menni harminc százalékig, amenyi az Egyesült Államokban van. De hangsúlyozom, ez alapvetően nem mennyiségi kérdés, hanem annak a kérdése, hogy mit kapunk cserébe. Ha nem kapunk semmit, a harminc százalék is sok, ha viszont jót kapunk cserébe, akkor lehet, hogy az ötven százalék is rendben van.

Néhány hónapja azt nyilatkozta, gazdaságpolitikai fordulatra lenne szükség ahhoz, hogy az euró 2010-es bevezetése reális célkitűzés maradjon. Milyen következményekkel járna, ha az EU-hoz újonnan csatlakozott országok közül egyedül nekünk nem lenne 2010-re eurónk?

Nagyon káros lenne. Az euró bevezetése persze jelképes lépés lenne. A magyar gazdaság, különösen az exportszektor már most is egyre inkább euróban számol. A napi készpénzforgalomban használjuk a forintot, de az igazi nagy átutalások már euróban történnek. Ez természetes tendencia, a piac várja, anticipálja a végeredményt: az eurózónába való belépést. Ha ez mégsem történik meg, a piac megzavarodik. Először is elvész a a gazdaságot éltető bizalom. Könnyen elképzelhető, hogy nemcsak új, pótlólagos tőkebefektetésektől esünk el, hanem a már meglévő tőke egy része is inkább Szlovákiát, Lengyelországot vagy a balti államokat választja. És nem egyszerűen azért, mert kényelmetlen lesz a befektetőknek a kettős számvitel, vagy mert meg kell fizetniük az egyébként nem túl magas tranzakciós költséget, hanem a dolog jelképes jelentősége miatt. Az eurócsatlakozás elhalasztása ugyanis annak a beismerése lenne, hogy Magyarországon hosszú ideje egyetlen kormány sem képes hiteles gazdaságpolitikára.

Milyen esélyt lát arra, hogy nem lesz gazdaságpolitikai fordulat és vele 2010-es euró?

Nem akarom az ördögöt a falra festeni; én az akarok lenni, aki azt mondja, még meg lehet csinálni. Persze ahogy telik az idő, egyre kevésbé valószínű, és egyre keményebb lépéseket kell tenni érte. A feltételek, a maastrichti konvergenciakritériumok ismertek. Ezek közül lényegében három fontosat nem tudunk teljesíteni. Az egyik a költségvetési deficitre vonatkozik. A költségvetési hiány még most is kétszer akkora, mint a háromszázalékos követelmény, és ezzel a nagy deficittel párhuzamosan nyilvánvalóan az inflációs célnak és a kamatcélnak sem tudunk eleget tenni. Ha ezt a hármat nem teljesítjük 2007-re, akkor nem tudunk belépni az úgynevezett kettes számú árfolyam-mechanizmusba, az ERM-II-be, és irreálissá válik az euró 2010-es bevezetése.

Ezért nem elég, hogy nem lesz választási költségvetés, ennél tovább kellene menni. Ha a 2006-os költségvetést nem tudjuk közelíteni ezekhez a követelményekhez, akkor a 2007-esben jóval nagyobbat kell vágni, ez pedig már csak olyan reformokkal lenne lehetséges, amelyek nem biztos, hogy egy éven belül termőre fordulnak. A strukturális reformoknak ugyanis az a természetük, hogy nem hozzák meg azonnal a tőlük várt hatékonyságjavulást és megtakarítást. Ezért a probléma mindig az, hogy ha egy kormány hivatali idejének első évében nem intézkedik, akkor már ne is tegye, mert a ciklus végén nem tudja intézkedése politikai gyümölcseit learatni.

Akkor ebből a szempontból az utolsó esélyünk a következő kormány első két éve?

Igen, ez körülbelül megfelel a valóságnak. De inkább szigorúbban fogalmaznék: az első egy, másfél éve. A választások áprilisban vannak, a kormány júniusra feláll, utána kitör a nyár, amikor lehet dolgozni, és szeptemberben kezdődik a költségvetési menet. Tehát jövő szeptemberre ki kellene találni, mik lesznek azok a strukturális reformok, amelyek - a költségvetésen átverve - 2007-re vagy 2008-ra már eredményeket is hoznak.