A pénzügyi válság átrajzolta az egyes régiók és országok pénzügyi térképét. Elemzésekben, befektetői döntésekben a korábbiakhoz képest egyre újabb országcsoportok jelennek meg, különböző országok kapnak önálló figyelmet, korábban egymástól távol eső államok kerülnek összehasonlításra. Önmagában megtisztelő az a figyelem, ami ezen folyamatban Magyarországnak kijut, különösen, mert nemzetközi szervezetek, befektetőházak, sőt olykor még hitelminősítők is egyre gyakrabban méltatják, hogy Magyarország a válság legnehezebb időszakában is milyen mértékű költségvetési konszolidációra volt képes. Ebből a sorból viszont feltűnően kilóg Edward Hugh 2010. január 21-én megjelent, Hungary Isn't Another Greece......Now Is It? című cikke. (Az elemzést az Index is közölte. Oszkó válasza angolul ma megjelent a Hugh-elemzést közlő fistfulofeuros.net -en is. )
Azt hiszem, nem nehéz persze egyetértenünk azzal a megállapítással, hogy a magyar gazdaságnak és a kormányzati pénzügypolitikának már a válság előtt is, és azóta is számos kihívással kell megküzdenie, lényegében múltbeli hibákat kell rendre korrigálnia. Mégis úgy tűnik, manapság az egyik legnagyobb kihívást a tévedéseken, hiányos ismereteken, rossz következtetéseken alapuló percepcióknak, előítéleteknek, illetve azok következményeinek elhárítása jelenti.
Sajnos Edward Hugh cikkében több példa akad tévedésekre, hiányos ismeretekre és ezért rossz következtetésekre is, amelyek hamis percepciókat táplálhatnak. Így aztán az írás egyben alkalmat ad arra is, hogy a magyar gazdaság- és pénzügypolitika kapcsán tisztázzuk a legjellemzőbb tévedéseket és félreértéseket.
Ilyen például a cikk egyik alapállítása, amely bagatellizálja az elmúlt időszakban elvégzett strukturális reformok mértékét, sőt, szinte kétségbe vonja a létüket. Ironizáló megjegyzésében a cikk írója a 13. havi nyugdíj megszüntetését, illetve a családtámogatási rendszer átalakítását, mintegy a reformlépések tételes felsorolásaként tartalmazza, azt sugallva, mintha valóban mindössze ekkora léptékű átalakítás történt volna a költségvetési kiadások szerkezetében. Ehhez képest, ha csak az elmúlt év intézkedéseiből a legfontosabbakat akarjuk kiemelni, akkor említést kell tennünk a tizenharmadik havi nyugdíj megszűntetése mellett az alábbiakról:
- megváltozott a nyugdíj-indexálás, melynek anticiklikus hatásai éppen a későbbi évekre eredményeznek megtakarításokat;
- módosultak a korai nyugdíjba vonulás feltételeit, és az így elérhető nyugdíj mértékét, a korhatár előtt nyugdíjba vonuláshoz így alacsonyabb nyugellátási szint kötődik;
- fokozatosan emelkedik a nyugdíjkorhatár 2012-től, mégpedig évente fél évvel, nőknél és férfiaknál eltolva a 65 éves korhatár eléréséig;
- megtörtént a rokkantnyugdíjazás feltételeinek felülvizsgálata;
- átalakult a korábban meglehetősen bőkezű lakástámogatási rendszer, ez érinti a kamattámogatás, a szociálpolitikai támogatás megszüntetését, egy meglehetősen szűk körű új támogatási rendszerrel történő felváltását;
- az energiatámogatások 2010-ben szintén kivezetésre kerülnek;
- megváltozott a táppénz folyósításának metódusa, általános mértéke 10 százalékponttal csökkent;
- módosultak a családi pótlékra jogosultság feltételei, a pótlék alacsonyabb korhatárig vehető igénybe;
- a gyermekgondozási támogatások átalakultak, a gyes, gyed igénybevételi időtartama ugyancsak lerövidült;
- 2009 nyarától létszámstop lépett életbe a költségvetési intézményeknél;
- a közszférában foglalkoztatottak tekintetében nominális bérbefagyasztás történt;
- a gyógyító-megelőző ellátások költségkorlátainak megteremtése érdekében megszületett egy súlyponti kórházellátást támogató kórházfinanszírozási szabályozás, egy ún. teljesítmény volumen korlátra épülő elszámolási rendszer;
- általában a fegyelmezett költségvetési gazdálkodás végrehajtása érdekében 2009 nyarától széles jogkörrel rendelkező kincstárnoki rendszer állt fel.
A fenti felsorolásból csak a nyugdíjrendszert érintő strukturális átalakítások eredményeként tartósan a GDP 3 százalékát meghaladóan mérséklődnek az államháztartás nyugdíjkiadásai, ahogy azt az alábbi grafikon mutatja.
Ezen túl a lakástámogatási, az energiaár-támogatási, a család- és betegtámogatási rendszer átalakítása már a hatálybalépés évében a GDP mintegy 1 százalékának megfelelő kiadáscsökkentést eredményeznek, melyek nagyságrendje a későbbi években ugyancsak jelentősen növekszik. Az alábbi táblázat jól mutatja, hogy a korábbi, még 2009-et megelőző konvergencia-programunkhoz képest milyen nagyságrendű megtakarítások érhetőek el több évre nézve az egyes intézkedésekből, s míg a beruházások és fejlesztések halasztása nyilván rövidtávú megtakarítások elérését segítheti a válság időszakára, addig a szociális rendszer átalakítása, a közszféra bérnövekedésének visszafogása, a nyugdíjkiadások fenntarthatóvá tétele, az egészségügy kontrollált finanszírozási rendszere hosszú távú, tartós, azaz strukturális megtakarításokat jelent a költségvetés számára.
Ebből következik az is, hogy Magyarország költségvetési hiányának csökkenését és az államadóság 2010-től induló leszorítását magában a már meghozott átalakítások biztosítják, a következő kormányzatoknak tehát nincs szüksége további lényeges megszorító, politikai áldozatokkal járó intézkedések bevezetésére, csupán tartania kell a most kialakított költségvetési pályát és élvezni a későbbi években jelentkező eredményeit.
Marad azért munka
Ez persze nem azt jelenti, hogy a soron következő kormánynak a költségvetés strukturális átalakítását követően ne lennének további reformfeladatai. A struktúraváltás az elmúlt időszakban a költségvetés szerkezetében és egyenlegében következett be, de alig több mint félévnyi munka intézmények, intézményrendszerek átalakítására nyilvánvalóan nem lehetett elegendő. A közösségi közlekedési szolgáltatásokat biztosító vállalatok hosszabb távú átalakításáról éppen csak elvi jellegű megállapodásokat lehetett kötni, melyeket végre is kell hajtani. Emellett az egészségügy, az oktatás, az önkormányzatok intézményrendszerében is van bőven tennivaló, azok azonban már nem a finanszírozást, hanem a pénzügyi források hatékonyabb felhasználását és a szolgáltatások minőségének emelését kell, hogy célozzák.
A most elvégzett költségvetési struktúraváltást tehát a következő kormány időszaka alatt intézményi átalakítások kell, hogy kövessék.
Téves adatok
Ami a munkaerőpiaci viszonyokat és tendenciákat illeti, ennek kapcsán is több téves megállapítást tesz Edward Hugh elemzése. Egyrészt ugyanis totálisan hibás adatokat közöl a foglalkoztatási viszonyokról, azon belül is a közszférában foglalkoztatottak számáról. A közszférában foglalkoztatottak létszáma tudniillik 2006-tól nagyságrendileg mintegy 100 ezer fővel csökkent és a tényleges foglalkoztatottak létszáma az elmúlt hónapokban sem nőtt, sőt a 2009 nyarán elfogadott létszámstop miatt, ami a megüresedő álláshelyekre is kiterjedt, további lassú csökkenést mutatott. Emellett viszont az általános statisztikákban az ún. „Út a munkához program” résztvevői is a közszféra foglalkoztatottjaiként jelennek meg, ami félrevezetheti mindazokat, akik nem mélyülnek el a statisztikai adatok részleteiben. Az „Út a munkához program” ugyanis messze nem teremt tartós foglalkoztatást a közszférában, sokkal inkább egy olyan foglalkoztatási program, amely képzettség és munkatapasztalat nélküli széles rétegeket kíván hozzásegíteni az életvitelszerű munkavégzéshez és olyan ismeretekhez, amelyek segítségével a jövőben javulnak az elhelyezkedési lehetőségeik. Ez az egyre inkább a vállalkozásoknál való foglalkoztatást támogató program, amiben az elmúlt időszakban több, mint 100 ezren vettek részt, aktív beavatkozással javíthatja a munkaerőpiac strukturális hiányosságait és megfelelően továbbfejlesztve a jövőben éppen, hogy nem a közszférában, hanem a versenyszférában foglalkoztatottak számát növelheti.
Ezt a folyamatot erősíti az a GDP 3 százalékának megfelelő adóteher átcsoportosítás, amivel kapcsolatban értelmezhetetlen Edward Hugh azon megjegyzése, miszerint „... we have seen little in the way of noticeable impact on either employment or on Hungarian exports”. (Szabad fordításban: ennek az adóátcsoportosításnak alig látszanak a foglalkoztatásra vagy a magyar exportra gyakorolt hatásai - a szerk.) Ezek az intézkedések ugyanis alig néhány hete, mindössze 2010. január 1-én léptek hatályba, így nem tűnik ésszerűnek elvárni, hogy hatásuk máris látványos változásokat okozzon a jelen időszakra vonatkozó, nyilvánvalóan majd csak a későbbiekben megjelenő exportstatisztikákban.
Ezzel együtt a munkaerőköltség csökkenése az alacsony jövedelemsávban a legnagyobb arányú, de az átlagbérnél is igen jelentős. Az egy évvel korábbiakhoz képest ugyanis az adóék az átlagbérnél nagyságrendileg 9 százalékkal, a marginális adóék pedig mintegy 20 százalékkal csökken. Mindezek eredményeként nem csupán a munkaerő költségben, hanem a munkaerő hatékonyságban is lényeges javulást idézhetnek elő a változó adószabályok, amelyek együttesen hatványozottan javíthatják az nemzetközi versenyképességet és az exportpiacokért való versengés hatékonyságát. Talán nem véletlen, hogy akár külső forrásból származó elemzői vélemények is visszatükrözik az országnak ezen pozíciójavulását, ahogy azt az alábbi ábrák is mutatják.
Márpedig minden óvatosság mellett, s ha lassan is, de várható, hogy javulnak Magyarország exportpiacainak növekedési kilátásai, melyek vitathatatlanul stabilabb, fenntarthatóbb növekedési pályára állíthatják az országot, mint ha a bővülést a jelentős adósságállománnyal rendelkező állam és a még jelentősebb adósságállománnyal rendelkező magánszektor további eladósítása árán ideiglenesen fenntartott belföldi fogyasztásból remélnénk. A 2010-re vonatkozó prognózisok felülvizsgálata sem számol a korábbi prognózisokhoz képest jobb belföldi fogyasztással, így Edward Hugh állításával szemben növekedésre nem számítunk, a kisebb, 0,3 százalékos visszaesés is egy 5,5 százalékos exportdinamikával lehet elérhető. Miután pedig Magyarország évek óta nagyobb arányú exportnövekedést tudott elérni, mint amilyen arányban az import kereslet növekedett az exportpiacain, az adóterhelés átalakítása, a munkaerőköltség csökkenése és a munkaerő hatékonyság növekedése, azaz a javuló versenyképesség ismeretében az alábbi előrejelzés ésszerűnek és megalapozottnak tekinthető, s még mindig lényegesen óvatosabb, mint sok elemzői prognózis.
Az államadóssággal kapcsolatos kritikák persze élesen szembe állnak Edward Hugh cikkének a belföldi fogyasztás visszaesését kritizáló mondataival, nem tűnik koherensnek ugyanis olyanfajta gazdasági elemzés, ami egyszerre igényelné a belföldi fogyasztás mesterséges élénkítését és eközben az adósságcsökkentést. Az államadóság éppen a jelenlegi költségvetési kiigazítás eredményeként csökkenhet nagyjából 2015-re a GDP arányos 60 százalék alá, míg kétségtelenül 79 százalék körül tetőzik 2010-ben, de a tisztesség kedvéért el kell mondani, hogy ebből 3 százalék csupán a bruttó államadósság része, hiszen az a lehívott IMF hitelekből a tartalékokat növelte, valamint kár lenne elhallgatni azt a körülményt, hogy az eurózóna átlagos GDP arányos államadóssága ehhez képest 84 százalékra tehető. Ezzel együtt kevéssé érheti kritika a jelenlegi kormány tevékenységét különösen az államadósság állományával kapcsolatban, hiszen annak leszorítására lényegében kizárólag a közelmúlt intézkedései lehetnek alkalmasak.
Érdekes, hogy az elemzés az egyes évek államháztartási hiányával kapcsolatban egyébként éppen azokra a tavaly őszi Eurostat előrejelzésekre hivatkozik, amelyekkel kapcsolatban az Európai Bizottság éppen a napokban ismerte be, hogy túlzottan kritikusan értékelte a magyar költségvetés kilátásait, s míg korábban úgy vélte, hogy a 2009-es költségvetési hiány akár a GDP 4,1 százalékát is elérheti, addig ma már azt valószínűsíti, hogy az az eredetileg kitűzött 3,9 százalék alatt maradt.
Edward Hugh részben Mark Pittawayre is hivatkozva egyébként Magyarország legnyomasztóbb problémájaként a külső eladósodottságot jelöli meg, némileg félreértelmezve a rendszerváltás utáni gazdaságtörténetet, és azt vélelmezve, hogy a magyar növekedést mindvégig csapdában tartotta ez az adósságállomány, szemben más, a rendszerváltáskor államadósságuk tekintetében kedvezőbb pozíciót elérő régiós országokéval. Ez az elemzés persze figyelmen kívül hagyja a kilencvenes évek második felének gazdaságpolitikai teljesítményeit, illetve azt a körülményt, hogy az államadósság valójában 2001 óta mutat újra növekedést, a magánszektor eladósodottsága pedig 2006-tól kezdődően nőtt meg igen jelentősen.
Ha viszont ténylegesen ezt tekintjük a hazai gazdasági környezet legaggasztóbb problémájának, akkor azt sem szabadna figyelmen kívül hagynunk, hogy a leghatározottabb pozitív folyamatok az elmúlt hónapokban az ország külső adósságállományának tekintetében mutatkoztak meg. Már 2009-re is elmondható, hogy egy enyhén negatív folyó fizetési mérleg mellett az ország külső finanszírozási kapacitása pozitív, s ez az elkövetkező évekre tendencia is marad, hiszen a fizetési mérleg és a finanszírozási kapacitás közti különbség olyan uniós tőketranszferekből származik, melyek éppen az elkövetkező években növekedhetnek tovább. Mindezen folyamatok eredményeként az ország külső eladósodottsága folyamatosan csökkenhet, azaz az intézkedéscsomag, amely belföldön pénzügyi egyensúlyra, s az exportpiacokon a versenyképességre helyezi a hangsúlyt, s ami által az import és export aránya már 2009-ben is jelentősen javult, az Edward Hugh által megjelölt legnyomasztóbb problémára, a külső eladósodottságra is megoldást adhat.
Ahogy azt is a közelmúlt intézkedései tették lehetővé, hogy Magyarország visszaszerezze a piacok bizalmát, s ne legyen tovább szüksége a Nemzetközi Valutaalap hiteleit lehívni. Érdekes, hogy Edward Hugh külön idézi azt a nyilatkozatomat, miszerint „We don't need IMF money any more and my expectation is that since Hungary is targeting the same track for the future, we won't need financial help.” (Szabad fordításban: Nincs szükségünk többé az IMF pénzére, hitelére, és amennyiben Magyarország a jövőben rajta marad azon a pályán, amelyre rávezettük a válság kipattanása óta, nem lesz szükségünk pénzügyi segítségre - a szerk.) Ez ugyanis magyar államháztartási finanszírozási terveit ismerők számára semmiféle újdonságot nem tartalmazott, hiszen az ország lényegében 2009 szeptembere óta nem hívja le a Nemzetközi Valutaalaptól esedékes hitelrészleteit. De az is mindenki számára ismert, hogy ennek tudatában is fenn kívánta tartani a kormány az együttműködést a Valutaalappal, sőt, hasonló tervekről szóltak a közelmúlt ellenzéki nyilatkozatai is. Minden alapot nélkülöz tehát az a feltételezés, hogy az ország bármilyen csekély mértékben is le kívánna térni a strukturális reformok útjáról, és a piaci finanszírozási források megléte veszélyeztetné a költségvetés strukturális egyenlegét. Ebben a tekintetben a már említett idézett görög politikai nyilatkozatokkal való párhuzamba állítása éppen csak azt a nem lényegtelen körülményt hagyta figyelmen kívül, hogy míg Magyarország egy stabilizációs programot követően, annak eredményeként, s javuló strukturális egyenlege mellett nyilatkozott arról a körülményről, hogy piaci finanszírozása stabil, addig Görögország ezt éppen ellenkezőleg, egy jelentős költségvetési egyenlegromlás után tette.
Mindezek alapján talán csak tévedésből, felületes szemlélődés alapján születhetett olyan elemzés, amely az elmúlt év gazdasági és költségvetési folyamatai alapján Magyarország pályáját Görögországéval próbálta összevetni. Mindez azonban fontos figyelmeztetés Magyarország számára, hiszen látható, hogy még a legnagyobb politikai áldozatokkal is járó költségvetési átalakítás és adóátstrukturálás mellett is veszélyek rejlenek a változatlan prekoncepciókban és percepciókban.
Hozzászólások
2010.02.04 16:54:37nyomasek
Spiro!
Írod: "Ergo a többség eldönti a választásokon, hogy a kissebség, hogy tartsa el őket, és látható, hogy a politikai pártokat csak a hatalomra kerülés érdekli. (csak annak lenne szabad választani, aki adózik, vagy korhatár szerint nyugdíjas)"
Én már vagy ezerszer leírtam, hogy a mai bajok megoldása egy valamilyen formában bevezetendő cenzus. Na ne tudd meg mit kaptam mindig...
2010.02.04 17:01:27Vargapál
Kedves Don Ettore!
Egy szóval sem mondtam, hogy én értem miről ír. Veled ellenben azonban nem vau vau olyanba, amihez nem értek.
2010.02.04 17:03:24freehckr
@Szemenkhare: "Államcsőd!!!-ami után a 2009-es megszorítások többszörösét vezette volna be kormánybuktatás után a Fidesz-kormány"
Kifelejtetted a történetből a Kossuth téren összeácsolt guillotine-ok alá becibált baloldali liberális politikusokat. Mert az államcsődnek az is az egyik következménye lett volna. :) Főtéri lincselés az garantálva lett volna...
Tehát jó irányba haladsz: igen, a baloldali liberális kormányzat az elmúlt években államcsődbe vezette az országot, amelyet csak egy világrekord mértékű "pénzügyi segéllyel" úsztunk meg. Remélem mindenki ezen tények figyelembevételével fogja berakni az ikszet tavasszal...
Az, hogy mit csinált volna egy az államcsődre következő kormányzat, nem tudhatjuk, a rosszindulatú feltételezésekből meg nem kérek (például hogy hányszor nagyobb megszorító csomagot vezetett volna be a hogyishívják...). De egyrészről talán azért is jobb lett volna ha bekövetkezik az államcsőd, mivel akkor valószínűleg simán megegyezhettünk volna hitelezőinkkel az államadósságunk egy nagyobb részének eltörléséről, ellenben most ugye a világrekord IMF-EU hitellel megterhelt államadósságunkat kezelni kell (2011-ben az 1150 milliárdot kellene kipengetni). Másrészről, mint fentebb említettem, akkor alkalom adódhatott volna arra, hogy Oszkó baloldali liberális haverjait örökre eltakarítsa a Zistenadta az útból (lincselés rulez, tiszta meló, nyom nem maradt volna az elvtársak után). :)
Viszont kíváncsi lennék arra, hogy IMF-EU mentőöv nélkül mihez kezdett volna Offshore Oszkó, mert mint fentebb említettem, ha valaki hozzám vágott volna 25 milliárd USD-t, még én is megoldottam volna az államcsőd-közeli helyzetet, de gyanítom te is... bárki. :) A furfang abban van, hogy ezzel nem szüntettük meg az államcsődöt előidéző okokat, csak kitoltuk a naptárban a bekövetkezésének napját...
2010.02.04 17:06:19Rocky
2011?
2010.02.04 17:10:22freehckr
@Rocky: ha nekem szólt, és jól értem röpke kérdésed:
http://index.hu/gazdasag/magyar/2009/12/21/jovore_kezdjuk_a_gigahitel_visszafizeteset
2010.02.04 17:14:38sanyix
@nyomasek: ezt én is felvetettem párszor (pl csak aktív kereső legyen választásra jogosult), megkaptam hogy antidemokratikus állat vagyok, és a nyugdíjasok is ugyanolyan emberek, meg náczyfásisztáá vagyok.
2010.02.04 17:44:09kamumeleg
Spiró,
Az FX swap az MNBnek is módot ad arra, hogy ne kelljen eurot rajzolniuk, ha eurot kérnek tőlük HUF-fedezetre. (Idővel meg is oldották, csak ősszel még felkészületlenek voltak.)
Maradiság leidiótázni a kereskedelmi bankokat az FX swappolás miatt, és kifogástalan eszköz-forrás lejárati harmóniát megkövetelni.
Konvergencia = közeledsz, de még nem vagy ott. Ezért a deviza alapú hitel újra szép lesz, méltó régi jó híréhez, és ami szart rákentek a parasztok, lemossuk majd róla a gyalázatot.
A deviza kamatfelár becumiztatása a magyar adósokkal valóban gyenge pontja a történetnek, de az anyák csak kihasználják Magyarország rossz hírnevét profit-átcsoportsításra a leányoktól, és közben a CDS piacra hivatkozhatnak.
Ha valami, akkor a CDS piac viszont egy akkora ökörség, amekkora ökörséget még ennyire komolyan soha nem vettek a világtörténelemben (Krisztus mennybe menetelének elhíresztelése óta- egy ateista szempontjából. Én viszont nem zárom ki, hogy tényleg mennybe ment, ugyanakkor most is itt van a szívemben. Hát honnan tudnám, hogy nem? Na, így vannak a CDS spread-del az anyabankok is: lényeg, hogy használják, ha hisznek benne, ha nem.)
2010.02.04 17:55:34Spiro
freehckr
Nem volt államcsőd, csak sok vészmadár huhogta. Ha megnézegetjük az adatokat ez nyilvánvaló. A köztudatba ez maradt meg, mert ezzel a szenzációval lehetet kampányolni, illetve média érdeklődést generálni.
Ha magyarország, illetve az MNB is meglépte/megléphette volna azokat a lépéseket, amiket az USA, az EU és más központi bankok megléptek, hogy a likviditás elapadása idején HUF kibocsájtással, vagy a nála elhelyezett ker. banki HUF betétekből, a külföldiek magyar állampapír eladásai idején megvásárolta volna a rendszerben keringő magyar államkötvényeket, akkor nem szálltak volna el a hozamok és nem kellett volna kamatot emelni sem.
A probléma inkább az, hogy az MNB akkor is az infláció ellen küzdött még, amikor már világos volt, hogy a gazdasági szintentartása fontosabb lenne.
Az államadósság növekedésére fedezetként még ott van a megnövekedett MNB tartalék.
2010.02.04 17:56:22Spiro
Amit a fenti New Yorkban dolgozó gyerek írogatott abból látszik, mennyire unfair a rendszer.
A CDS-ek árazása alapján döntenek, hova fektetnek be. A CDS-ket mellesleg ők jegyzik és oda árazzák, ahova akarják. Egy fasza kis elemzői vélemény, egy elejtett rumor (piaci pletyka) és komplett kis államok mennek fára, mert üzletelni akkor lehet, ha mozog a piac.
A magyar CDS-nek az USA szintje alatt kellene lenni a piaci mérőszámok szerint, de még sincs így. A magyar hitelfelvevők, pedig a piacilag indokolható szintek fölött 4-6%-kal fizetgetik az örökké valóságig a hiteleiket, mert a külföldi Bankok így akarják.
2010.02.04 18:07:57freehckr
Spiro: "Nem volt államcsőd, csak sok vészmadár huhogta."
Konkrétan államcsőd a világrekord IMF-EU hitel felvétele miatt nem következett be, de csak ennyin múlott (2008 október elején a parlamentben még azt mondta az Őszöd Óta Nem Hazudó ember, hogy nincs válság, a Zellenzék ezt csak mondja - hogy válság van-, viszont mára kiderült hogy szeptemberben Őnagysága, illetve Bajnai és Veres már tárgyaltak a hitelfelvételről az IMF képviselőivel... höhöhö, nagyon jó fejek). Viszont azokban a napokban nem véletlenül települt ki a Kossuth térre a tengerentúlról az összes vezető üzleti média (MSNBC és társai... műholdas kocsikkal ide tették a székhelyüket "Bukarestbe" - ők egyébként így ismernek minket-, gondolom nem azért, mert nem volt államcsőd-gyanús a helyzet).
2010.02.04 18:14:18Spiro
kamumeleg
Ne haragudj, de 35MRD EUR, 20 éves deviza hiteleket normális ember nem swappolgat O/N - 1Y periódusokban (persze akkor igen, ha a kuncsaftokra/hitel felvevőkre rá lehet terhelni bármilyen rossz spekuláció bukását).
Ha legalább a hitel portfolió 70%-a le lett volna fedezve 5év lejáratú forrásokkal (nem azonos azonos napi lejárattal) akkor tőlem a maradékot úgy fedezi, ahogy akarja.
A lejárati eltéréstől eltekintve a HUF swapban számos egyéb kockázati tényező lappang, amire akkor nyilván kevesen gondoltak, és sokan nem is igen értik még most sem, hogy mi a lényeg –ezért erőlködnek a deviza hitelezés szigorításával, ahelyett, hogy maturity mismatch limitet írnának elő (forrást biztosító partner minősítéssel), ami mindent megold, mert a Bank csak addig tud devizában hitelezgetni, amíg azonos futamidejű forrást talál hitelei mögé, és közben a neki forrást nyújtó nem megy csődbe).
2010.02.04 18:17:30kamumeleg
Hát Spiró,
remélem, hogy a magyar és USA CDS spreadekről kifejtett véleményed írása után homlokon csaptad magad, és feüveltöttél, hogy nahát , ez az, ezt nem értettem meg abból, amit nekem a Kamumeleg magyarázott!
, hogy nem az számít, hogy mi van, hanem az, hogy mit gondolunk arról, hogy mi van (USA dollár, mint tartalékvaluta).
2010.02.04 18:24:14kamumeleg
Spiro, az FX swap csak azt mutatja meg, hogy a pénz az pénz, akkor is, ha euro és akor is ha HUF.
Fő, hogy legyen pénz. És pénz az van.
Képtelen kísérlettel próbálkozol: kiiktatni a lejárai eltéréseket és azok kihasználására épülő üzeleteket. Nonsense.
2010.02.04 18:26:49Spiro
freehckr
Ha olvastad kommenteimet, látod a véleményem.
IMF-EU hitelkeret szerződés történ a lehívás később részletekben következett be.
Ha összeveted a hitellehívásokat és az MNB tartalék növekedést látod, hogy az egész szinte csak az MNB tartalék növekedését szolgálta (szerintem feleslegesen).
A pénzügyi piacok a diszkréció elvárása ellenére nagyon pletykásak, és amikor az IMF-nél megkezdtük a tapogatózást, mindenki készpénznek vette, hogy csődbe vagyunk és menekülőre fogta a dolgot.
A mai tudásunk szerint erre is fedezetet nyújtott volna az akkori MNB tartalék bár csökkent volna (ahogy a lengyeleké is és ők is utánunk fél évvel később hitelkeretet kaptak, de az ő megítélésüket ez nem viselte meg, mert addigra ez már bevett gyakorlat volt és nem ők voltak az elsők) és esetleg késöbb kellett volna az IMF-hez vagy máshoz fordulnunk (de ezt is csak azért, mert a gyakorlat az lett, hogy akinek pénze volt az a saját központi Bankjában parkoltatta 0 kamaton, ahelyett hogy másokat finanszírozott volna).
A sajtó hiénák ott vernek tanyát, ahol story van és maguk sem vetik meg a story generálást. (az Oszkó válasz cikke is egy fél informált, de valamilyen oknál fogva mérvadó pali nem megalapozott vélménye ellen szól.
Ha holnap a tömeg elkezdi valakiről pletykálni, hogy pedofil az egész sajtó ott lesz, szinte biztos, hogy az élete örökre tönkre megy.
2010.02.04 18:36:02kamumeleg
Sőt,
a javaslatod még nagyobb képtelenség, mindenféle határidős ügyleteten alapuló megoldást figyelmen kívül hagy.
Valójában nincs olyan, hogy biztos, hogy 20-30 évig nem kell a pénz a megtakarítójának, hisz bármikor bármi közbejöhet. Ezért ebbe is megpróbálni adminisztratív előírásokat belevinni?
Félek, újabb téves rögeszme születésének bölcsőjénél állunk.
2010.02.04 18:38:27Spiro
Kamumeleg
A swapban a két deviza kockázata is szerepet játszik. Ha esetünkben a HUF egyetlen külföldinek sem szimpatikus és nem akar cserélni, akkor kenhetik a hajukra a ker. Bankok HUF eszközeiket, abból nem lesz szükséges deviza forrás.
És a probléma esetünkben pont az volt, hogy az általad említett pénz-pénz egyezőség nem elegendő, ahhoz partner is kell, hogy ez megvalósuljon, mert a úgy is csődbe lehet kerülni, hogy bizonyos pénzügyi instrumentumok egyensúlytalansága okozza ezt, bár az egész egyensúlyban van az átértékelési árfolyamok szerint.
Sajna a HUF-ot nem kezelik egyenértékűként a világ devizákkal, hiába kiáltottuk ki a full konvertibilitást.
2010.02.04 18:50:08Spiro
Kamumeleg
Ne félj semmitől, csak figyelj.
A hitelezés azonos futamidejű, azonos törlesztésű forrással történő fedezése a kockázat mentes kiinduló pont, ettől bármilyen eltérés kockázat vállalást jelent (ha a hitelbe adót kamat magasabb, mint a betét kamat akkor nyereség van –ez benne az üzlet). Ezen ne nyissunk már vitát. Klasszikus értelemben
Az, hogy valaki ezt swappal fedezi (azonos futamidejű más eszközét felajánlva), az csak az jelenti, hogy nem fedezetlen hitelt vesz fel, hanem valamit ad cserébe a kapott forrásért.
Amennyiben a forrás, vagy swap fedezés futamideje eltér a nyújtott hitel futamidejétől, akkor már számos egyéb kockázat is belép a képbe ami befolyásolja a profitabilitást (időközi kamat változás, ország-, partner-, stb. kockázatok változása).
A pénzügyi szabályozók feladat az, hogy korlátozzák a felelőtlen kockázat vállalást, ezért vannak deviza konverziós, stb. limitek és ezért kell lennie lejárati struktúra megfelelési limitnek is.
2010.02.04 18:50:54Spiro
adót=adott
2010.02.04 19:18:43who_am_i
Sziasztok!
Épp tegnap néztem egy Commercial Banks' Liquidity Management könyvet (2009-es). Eszerint - ha jól értem - a rövid swapokkal fedezett hosszú devizahitelezés alapvető szabályokat sért. Elvileg a forrásokat be kell sorolni aszerint, hogy stabilnak tekinthetők-e vagy sem. Így pl. a lakossági ügyfelek látra szóló betétei túlnyomó részt stabilnak számítanak (5 éven túli), de a bankközi betétek már nem stabilak. Magyarul a bankoknak nem szabad megbízniuk egymásban(!). Ez gondolom a swapok görgetésére is vonatkozik (bár idáig még nem jutottam el). Ugyanakkor az is alapszabály, hogy hosszú eszközt csak stabil forrás finanszírozhat, és ha jól értettem, ezt devizánként külön-külön biztosítani kell. Szóval legalábbis imprudens eljárás volt, amit a magyar bankok csináltak (csinálnak). Nem tudom, hogy a jegybanknak/felügyeletnek szabad-e hagyni az ilyet. Pl. mik a jogszabályok.
Tehát önmagában véve nem baj, ha "rövid" forrásokból finanszíroznak hosszú eszközöket, a lényeg, hogy a forrás stabilnak, azaz megújíthatónak tekinthető-e. Rendszerszinten muszáj mismatch a látra szóló betétek miatt.
Üdv.
2010.02.04 19:28:10quoththeravennevermore
Na itten meg a sok okos osztja az észt! A komcsik meg lopják a pénzt! Meg az Orbán meg arra készül.
A becsületes hozzászólók, akik más rendes kommenteknél viszik a prímet, egy darab sincs, mert kussolnak, mer egy szót se lehet érteni az egészből, és aztán a jó tökös hozzászólások hiányoznak. Még csak nem is zsidózik itt senki. Hát miafasznak olvassunk ennyi okosságot?
2010.02.04 19:52:55avram iancu
Oszkó Péter úrielvtárs cikkéből 2 fontos momentumot hiányolok:
1./ Nagy a jólét, minket írigyel Németország és Anglia.
2./ Dübörög a pannon puma.
Kérem, hogy legközelebb ezeket is építse be, sokkal hitelesebb lenne. (?)
2010.02.04 20:33:42high level
A világon mindenhol 3-6 hónapos interbank hitelekkel finaszirozzák a hosszú lejáratú hitelek nagy részét, igy a lakástámogatást is. Ki állitja itt, hogy a magyar bankok ezen gyakorlata hibás volt?
2010.02.04 20:37:49high level
spiro mondja: Nem volt államcsőd, csak sok vészmadár huhogta.
Erröl annyit, hogy az IMF-hez fordulás az államcsöd beismerését jelenti. A szervezet felé. Ha az IMF húz ki a szarból, akkor kifele jövet a székházukból a nyilvánosság fele is bemondhatod, hogy maszop-szadesz kormány: egy újabb államcsöd 1990, 1995, 2008
2010.02.04 21:28:25Spiro
high lvl
Ember, én azt mondom, hogy a nyilvános számok tükrében akkor nem kellett volna az IMF-EU-hoz fordulni. Csak az MNB pánikba módban volt.
A világon NEM 3-6 hónapos pénzből finanszírozzák a hosszú hiteleket, hanem több éves kötvények kibocsájtásával a hitelportfolió duration-nak megfelelően (tökéletes fedezettség ott sincs, de 0 szint elképzelhetetlen felelötlenség).
2010.02.04 21:45:50Spiro
who_am_i
Hello!
Kb. jól látod.
A lényeg az, hogy az anyabankok megszorultak és a leányok nem tudtak devizához jutni mástól, hiába lubickoltak a HUF likviditásban, azt senkivel nem tudták elcserélni.
Ekkor kezdték el pedzegetni, hogy a külföldi központi Bankok fogadják el a HUF-ot fedezetként, és az MNB közbeiktatásával menjen a hazai ker. Bankok deviza swapolása (az MNB pedig jópofa módon arany árban kezdte mérni a devizát, mert az IMF-fel nagyon rossz kondíciókban sikerült megállapodni). Szerintem egyébként az ECB-nek simán be kellett volna vállalni a HUF swapot, és simán megúsztuk volna hullámvasutazás nélkül.
A forrásokról csak utólag derül ki, hogy stabil e, ezért rizikós a totális fedezetlenség (persze, ha az ügyfelekre rá lehet terhelni, akkor semmi sem drága).
Ez nem magyar specifikus jelenség, hiszen a FANNY MAE, FREDDY MAC, AIG storyk is erről szóltak, csak azzal a különbséggel, hogy a FED annyi USD-t gyártott nekik amennyi kellett, mi pedig csak HUF-ot tudnánk végtelen számban előállítani.
2010.02.04 22:30:18kamumeleg
Na,
Akkor helyben vagyunk.
Fogalmatok nincs a FX swap egyszerű nagyszerűségével: nincs benne árfolyamkockázat. Adsz 1 eurót 2%-on és lejáratkor 1,2% eurot kapsz vissza. Fedezetben meg pont annyi forint van és kamatozik nálad, amelyre a fix vevőd köteles 1,2%-nyi eurót venni tőled. Mindig csak a következő időszakot kell lefixálni, így 20 év és 3 hónap között nincs különbség, úgyanúgy lebonthatók 1 havi egységekre. Az pedig kizárt, hogy az a pénz, amit egy 20 évesre tervezett megtakarító kivesz ma hirtelen, az maholnap ne jelenjen meg egy másik banknál, ami megtalálhatja helyét pont ugyanabban a refinanszírozási ügyletben, amit hónapról-hónapra görgetnek egy 20 éves jelzálog hitelügylet mögött.
2010.02.04 23:28:17McNulty3232
Ez a blog elég komolytalan. PR hegyek pro és kontra... Csak így (és) tovább!
2010.02.05 07:05:02Szemenkhare
freeckr!
Igazad van abban, hogy az elmúlt 8 év baloldali kormányzása döntően járult hozzá Magyarország jelenlegi gazdasági és pénzügyi problémáihoz - de nem egyedüliként!!!
A Fidesz, kormányzása utolsó két évében közgazdaságtanilag két súlyos hibát is elkövetett, miközben nem kétlem, hogy politikusait a nem rossz szándék vezette. Az első és a magyar gazdaság szempontjából a legkedvezőtlenebb lépés a minimálbér kétszeresre történt emelése. Ez miközben sok ember számára jelentett (jogos) életszínvonal javulást, eközben állami ellentételezés hiányában a vállalati, vállalkozói terheket emelte (az adó- járulékváltozások csökkentése lényegtelen volt a megnövekedett terhek mellett), ezzel megdrágította a termelést és a szolgáltatásokat, amelyek az exportárak növekedéséhez, a versenyképesség csökkenéséhez vezettek. És hol voltunk ebben az időszakban az ígért/kívánatos 7%-os éves GDP növekedéstől? A másik hiba 2001-től, a szokásos választási költekezés, amelynek célja sokszor a jólétérzet emelése a vállalkozókban, az állampolgárokban.
Surányinak igaza volt a múlt hétvégi cikkében, amikor az MNB felelőségét fejtegette a nemzeti devizatartalékok ügyében. Kár, hogy mindezeket már 2008. októberében, Róna Péter kifejtette egy vitában, ahol Király Júlia képviselte alelnökként az MNB-t. Csak megjegyzem, hogy Róna Péter az irányú kérdéseire; hogy milyen kamatpolitikát folytatott, és miért nem képzett megfelelő nagyságú devizatartalékokat a jegybank (a HUF/EUR árfolyam pedig augusztusra 246,-HUF/EUR szintre erősödött – saját) udvarias elhárításon kívül semmilyen konkrét szakmai választ nem kapott Király Júliától.
2010.02.05 07:06:25Szemenkhare
freeckr!
(folytatás1)
„De egyrészről talán azért is jobb lett volna ha bekövetkezik az államcsőd, mivel akkor valószínűleg simán megegyezhettünk volna hitelezőinkkel az államadósságunk egy nagyobb részének eltörléséről,…” Úgy gondolom tévedsz. Nem a ’90-es éveket írjuk, és nem vagyunk Lengyelország helyzetében!!! Ez egy álom, aminek ma nem látom reális lehetőségét.
„ Másrészről, mint fentebb említettem, akkor alkalom adódhatott volna arra, hogy Oszkó baloldali liberális haverjait örökre eltakarítsa a Zistenadta az útból (lincselés rulez, tiszta meló, nyom nem maradt volna az elvtársak után). :) …” – GONDOLOM, EZT CSAK MÉRGEDBEN ÍRTAD, DE TE SEM GONDOLOD KOMOLYAN!!!
„Viszont kíváncsi lennék arra, hogy IMF-EU mentőöv nélkül mihez kezdett volna Offshore Oszkó, mert mint fentebb említettem, ha valaki hozzám vágott volna 25 milliárd USD-t, még én is megoldottam volna az államcsőd-közeli helyzetet, de gyanítom te is... bárki. :) A furfang abban van, hogy ezzel nem szüntettük meg az államcsődöt előidéző okokat, csak kitoltuk a naptárban a bekövetkezésének napját...”
Bocs, csak a pontosság kedvéért:
• a Gyurcsány-Veres tandem szerezte a hitelt, és mire Oszkó Péter pénzügyminiszter lett, már egy részét a korábbi kormány felhasználta.
• Oszkó jelezte a cikkében, hogy 2009. szeptemberétől nem kívánnak további hiteleket (a Bajnai kormány ideje alatt) lehívni.
• Az Oszkó idejében lehívott kölcsönök egy része (Oszkó szerint a br. államadóság 3%-a) tartalék.
2010.02.05 07:08:00Szemenkhare
freeckr!
(folytatás2)
Ne becsüld le Oszkó teljesítményét! A cikkben felsorolt intézkedések éppen azt a célt szolgálják, hogy az alacsony növekedési szinten tartott államháztartási hiány még finanszírozható legyen a nemzetközi pénzpiacokról, az államadóság szinten tartása, minimális csökkentése mellett. A kérdés inkább az, hogy mire fordítódik a hiány? Beruházásokra, hazai vállalkozások exportképességének növelésére, hazai idegenforgalmi fejlesztésekre, a hazai mezőgazdaság legalább belföldi életképességének megtartására/növelésére vagy a multinacionális bankok, vállalatok jelenleginél nagyobb támogatására, az állami támogatásra nem rászorulók továbbtámogatására, a pártok titkos pénzalapjainak finanszírozására, más állami korrupciós pénzek kanalizálására, stb.?
Viszont jogos a kérdésed azon része, mely szerint „…csak kitoltuk a naptárban a bekövetkezésének napját...”? Illetve a kérdésed első felét úgy módosítanám, hogy kerülhet-e államcsődhelyzetbe Magyarország a megtett intézkedések ellenére?
2010.02.05 07:09:01Szemenkhare
freeckr!
(a vége)
Az így módosított kérdésre válaszolom, hogy igen, kerülhetünk államcsődhelyzetbe a következő esetekben:
• Ha az a közgazdasági prognózis következik be, amely szerint a világban korábban keletkezett rendezetlen adósságtömeg hatására a jelenleg viszonylagosan szilárdnak tűnő pénz-, hitel- és reálgazdasági folyamatok ismét összeomlanak - W válsággörbe. Ezt követően nem lesz külső finanszírozó, csak saját devizatartalékainkat használhatjuk. Ebből kell törlesztenünk és a folyó államháztartási kiadásokat finanszírozni, de a külföldi kézben koncentrálódott bankok miatt a hazai vállalkozások adóságát, termelését és exportját-importját is finanszírozni! A devizatartalékok korlátozottak, és ha elhúzódik a második válságszakasz (pl. több évig a mélypontján stagnál), akkor az elfogyó tartalékok és újabb áthidaló hitelek hiányában ismét államcsődhelyzet alakul ki!
• Eredményezhet államcsődhelyzetet egy olyan több éves, 6-7%-os költségvetési hiány is, amit nem támogatnak külső finanszírozók, de a forint- és devizatartalékok terhére valósítanak meg.
Mindkettőre (vagy ezeken belül variációkra) lehet ma opciókat adni.
2010.02.05 10:19:05Szemenkhare
Spiro!
„Nem volt államcsőd, csak sok vészmadár huhogta. Ha megnézegetjük az adatokat ez nyilvánvaló.”
Az államcsőd=devizában/forintban történő fizetésképtelenség valóban nem keletkezett, de csak azon a paraszthajszálon múlott, amit a közösen összeadott 25 milliárd dollárnyi hitel jelentett.
Lássuk ennek igazolására az adatokat. A 2008. III. né. adóság-állományára vonatkozó főbb adatokat a http://www.mnb.hu/Engine.aspx?page=mnbhu_statisztikai_idosorok&ContentID=12279 oldalon, az Idősoros adatok/negyedéves bontásban (Speciális célú vállalatok nélkül 1995-től)/Főbb számok euróban táblázat 7-9 sorai tartalmazzák. E szerint a 17,4 milliárd EUR értékű devizatartalék áll szembe a 73,4 milliárd értékű br. adóság tömeggel illetve a 35,3 milliárd értékű nettó adósággal!
Figyelembe véve, hogy 2008 októberére minden pénzcsapot elzártak, az ÁKK hetek óta semelyik aukcióján nem tudott az állampapírokat értékesíteni, a 2008. III.-IV. havi lejáró adóság 2,163 milliárd EUR - ezek az adatok már önmagukban is előre jelezték a várható pénzügyi és reálgazdasági problémákat! Majd jött a magyar gazdaság teljesítő- és hitelképességének nemzetközi beárazása a 320,-Ft/euró értékkel!
2010.02.05 10:19:38Szemenkhare
Spiro!
„Nem volt államcsőd, csak sok vészmadár huhogta. Ha megnézegetjük az adatokat ez nyilvánvaló.”
Kérdezem Tőled, vajon mennyi lett volna a HUF/EUR árfolyam 2008. novemberében? És meddig kellett volna emelnie az MNB-nek a kamatokat a 300 bázispontos emelés helyett, hogy a forint legalább a 300,-Ft/ euró szintre álljon be? Az exportunkat és azt importot meddig finanszírozhattuk volna a devizatartalékokból, a folyó kötelezettségek teljesítése mellett? (Csak megjegyzem, 2008 III.-IV. negyedéveiben 500 millió euró importtöbblet keletkezett.) A hitelek ellenére az export/import értéke a 18 milliárd eurós szintről (2008. III. negyedév) egy negyedév alatt a 16 milliárd eurós szintre - 2008. IV. negyedév- esett (= 2006. IV. né.), majd 2009. I. negyedévére a 13 milliárd eurós szintre (= 2005. IV. né.) zuhant. Ha nem lett volna a nemzetközi pénzügyi szervezetek kölcsöne, vajon meddig esik vissza a GDP, az exportunk – ÉS PERSZE AZ ÉLETSZÍNVONALUNK?
2010.02.05 11:56:34kamumeleg
Who am I
igen, ez a tankönyv-mágia.
Végül is ezek a tankönyvi elvek addig működnek valahogy, amíg az adott ker.bankot körülvevő világ normálisan üzemel. Azokat a fejezeteket még nem írták meg, amik arról szólnak, hogy milyen folyamatokat indít el az, amikor egy erős impulzus hatására mindenki a tankönyvi helyzetbe akarja magát hozni, és azt veszi észre, hogy pont emiatt ez egyre nehezebb.
Mint amikor egyvalaki lábujjhegyre áll, hogy jobban lásson, emiatt mindenki kénytelen lábujjhegyre ágaskodni, hogy ne lásson kevesebbet, mint addig.
2010.02.05 14:21:39márvesztes
burian:
"A mostani kiigazítással csak nyertek pár percet az összeomlásig"
Én megadtam egy forrást, ahol kifejtve levezetve elolvashatod egy szakértőtől azt, amit nekem nyilván nem hiszel el.
Nem bánom, ha nem támasztod alá hosszas fejtegetéssel az álláspontodat, de legalább adj egy forrást, ahol ahhoz hasonlót olvashatok.
Vagy kussolj, mert ez nem válasz.
2010.02.05 15:29:19high level
spiro momdja: Ember, én azt mondom, hogy a nyilvános számok tükrében akkor nem kellett volna az IMF-EU-hoz fordulni. Csak az MNB pánikba módban volt.
Ember én meg azt mondom, hogy az IMF-hez nem jegybankok szoktak fordulni hanem kormányok. Már csak azon az egyszerü oknál fogva is mert az IMF az aht deficitek kezelhetetlenségére (finanszirozhatalanságára) alapitotta a tevékenységét.
2010.02.05 15:36:07high level
szemenkhare mondja: Figyelembe véve, hogy 2008 októberére minden pénzcsapot elzártak, az ÁKK hetek óta semelyik aukcióján nem tudott az állampapírokat értékesíteni, a 2008. III.-IV. havi lejáró adóság 2,163 milliárd EUR - ezek az adatok már önmagukban is előre jelezték a várható pénzügyi és reálgazdasági problémákat!
Nálad az igazság. Magyarország sudden stopot kapott és kész. Nem tartalék problémák, nem árfolyam problémák voltak itt, hanem országkockázat problémák. Magyarországot a befektető világ nullára írta le. És nem a következő negyedévre (és közben a szobatudósok meg reménykednek, hogy majd az azutáni negyedévben minden magától rendbe jön), hanem teljesen.
El kellett a kormánynak kullognia az IMF-hez, be kellett jelenteni az aht finanszírozhatatlanságát, az adósságtörlesztési képesség megszűnését.
Az eredmény mindig ugyanaz: kapsz pénzt, ha cserébe nagyot vágsz az aht hiányodon. Hogy hol és mennyit, az meg már a te dolgod. Te szartad el, viseld te a következményeit!
2010.02.05 15:50:51high level
spiro mondja: A világon NEM 3-6 hónapos pénzből finanszírozzák a hosszú hiteleket, hanem több éves kötvények kibocsájtásával a hitelportfolió duration-nak megfelelően (tökéletes fedezettség ott sincs, de 0 szint elképzelhetetlen felelötlenség).
Ez már csak azért sem passzol a képbe mert a pénzügyi válságban a bankok, illetve az általuk kreált vehicle-ek egyik legnagyobb problémája éppen a futamidők mismatchingje volt. Nem csak az volt a nagy baj, hogy a hitel/betét arány kockázatosan magas volt hanem hogy nem volt meg a rövid-hosszúlejáratú eszköz-forrás biztonságos aránya sem.
2010.02.05 16:30:40kamumeleg
High level.
a mismatch önmagában nem probléma, arra vannak a piacok.
Azért lett a mismatch probléma, mert lemerevedtek a piaci szereplők egy rémülettől (Lehman dőlni hagyása), és mindenki egyszerre ült rá a pénzre, majd ennek hatásától mégjobban beszartak, és onnan Mr. Doom forgatókönyvét követve önbeteljesítették a végzetüket, mint Ödipusz. Bárcsak inkább az anyjukat hágták volna meg, nem a mi életszinvonalunkat a válság mélyítő celeb közgazdászok!
2010.02.05 16:39:17kamumeleg
Szemenkhare,
az import =behozol valamit külföldről, ez oké, ezt finanszírozni kell. De mit értesz azon, hogy az exportot is finanszírozni kell?( Export=eladsz valamit külföldre = a vételt a külföldi vevőnek kell finanszírozni, nem az exportálónak.)
Egy Róna-Király Júli vitát egyszer láttam az ATV-én, szóra sem érdemes hablatyolás volt. Róna szerint alacsonyan kellett volna tartani a HUF kamatokat, akkor olcsóbb lenne a HUF hitel, több KKV tudna létezni, több lenne a munkahely. Erre azt szokták reagálni: magas volt a hiány, az állam túlköltekezett, ha az alacsony kamat nem elég vonzó ahhoz, hogy a hiányt a piacról lehessen finanszírozni, ezért pénzt nyomtatott volna, ami nagy inflációs veszély, és a HUF leértékelődés is növelte volna az inflációt, különben is az MNB 2001 óta inflációs célkövetésre esküdött fel, és kicsi, nyitott gazdaság nem tudta volna kivédeni az import árnövekedés inflációs hatását. Úgy tűnik, mindkét félnek igaza van. A hibás tehát a túlköltekező állam.
A túlköltekező állam eközben egyfolytában fogadkozott, hogy mindjárt megszorít, miközben a MNB által magasan tartott kamatok miatt a HUF árfolyam viszonylag stabil volt, tehát minden szempontból racionálisnak tűnt deviza alapon hitelt felvenni, pláne, hogy a kormány állandó konvergencia jelentésekkel igyekezett bizonyítani, hogy egyszer tényleg jó útra tér, és eurónk lesz, a konvergencia pedig azt jelenti, hogy egyszer összeér a HUF és euró kamat, nem ugrál az árfolyam, csökken az államadósság és az infláció, mert ha nem, bukjuk az EU-s támogatásokat! Na nem, azt soha nem kockáztatnánk, hisz azért léptünk be az Unióba!
2010.02.05 16:40:29kamumeleg
Aztán bedőlt a Lehman, kitört a pánik, lehetett keresni a prédákat (Simor): ni, itt ez a Hungary, a kormány úszik az adósságban, ráadásul a lakosság is deviza alapon adósodott el, nosza rajta, üssük őket.
Erre a kedves EKB: Na magyarok, ti szépen takarodjatok innen, mi egy euro centet se adunk HUF eszközök fedezetére, és rossz szemmel néznénk, ha interveniálnátok az amúgy éppen összeomló államkötvény-piacotokon (ami pont amiatt is rogyott, mert az EKB semmibe vette a magyar állampapírt).
Közben a Moody’s 2009 márciusban: gyengül a HUF, ezért az euró forrás/HUF eszköz euro alapon jellegű kockázat fedezeti mutatók romlanak, ez romló kockázatú bankhitel állományt jelent, valszeg további leminősítések jönnek. Na ekkor zuhant 317 –re a HUF/euro. Köszi, Moody’s!
Erre a túlköltekező Kormányzat: nahát, milyen felelőtlen volt a lakosság és a bankok, hogy minket komolyan vettek, és azt hitték, tényleg megszorítunk, konvergeniálunk és eurónk lesz, így deviza alapon adósodtak el, ahelyett, hogy jó drága HUF-hitelt vettek volna fel, vagy egyáltalán nem vettek volna fel itt semmilyen hitelt!
Felsorolom a köcsögöket:USA-kormány (Lehman miatt), Hitelminősítők, Piaci birkák, EKB, kormány és egy picit az MNB.
Áldoztok: Bankok, lakosság.
Az eleve ostoba gondolat: maastricht. Na, ha már itt tartanánk, akkor beszélnénk a lényegről…
2010.02.05 18:38:37vizesnyolcas
Spiro & [a tengely]:
Látom, szakértők vagytok, ezért kérdeznék tőletek: Éppen nézem a
http://www.mnb.hu/engine.aspx?page=mnbhu_penzadatok
oldalról letöltött
"Bankközi fizetési és elszámolási rendszerek forgalma 2008-ban" c. pdf dokumentuban (MNB statisztika) az 50. és 51. ábrák grafikonjait. Ezek szerint a válság mélypontján, amikor éppen IMF-hitelért házaltunk, megurottak a betételhelyzések az MNB-nél. A betételhelyezés és a kéthetes MNB kötvényvásárlás együttes összege 2008 októberében 4-szerese, novemberben 5-szöröse, decemberben közel 10-szerese(!) volt a 2007-es hónapok átlagának.
Feltételezem, ezeket a betéteket a kereskedelmi bankok tolták a jegybankba.
Ha a kereskedelmi bankoknak a válság miatt elapadtak a devizaforrásaik, akkor honnan volt pénzük ilyen hatalmas (a szokásos 10-szeresét is kitevő) betétek elhelyezésére?
2010.02.05 19:18:30Spiro
vizesnyolcas
A ker. bankok HUF betéteiket helyezték az MNB-hez akkor, mert senki nem bízott már a másik ker. Bankban, és pláne az ügyfelekben (illetve mindenki éppen eladta az állampapírokat, amiért HUF-ot kaptak). Illetve az akkor lejáró deviza swapokból is visszakapták a HUF-jaikat a kerbankok a külföldi finanszírozoktól (de ezért vissza kellett adni a devizát sajnos).
A probléma az volt, hogy devizára lett volna szükségük, nem HUF-ra. Az MNB félt adni nekik a tartalékból, és inkább elnyargalt az IMF-EU-hoz.
Az ECB először elzavarta őket a fenébe (majd késöb adott 5 MRD EUR hitelkeretet). E helyett igazából a tengernyi HUF-ért (a ker. Bankok és az ország is likvid volt, csak HUF eszközökben, amiért egyetlen külföldi sem akart már devizát cserébe adni) kellett volna EUR-t cserébe adnia (swap).
Az IMF-től meg kiszivárgott, hogy tárgyalunk velük, és a hiénák lecsaptak.
Dióhéjban ennyi a történet.
Ja és még annyi, hogy azok az államok, akik a világ divatos tartalék devizáival rendelkeznek (USD, EUR, JPY, CHF) soha nem fognak az IMF-hez fordulni, hiszen annyi saját devizát nyomtatnak amennyit nem szégyelnke (lásd USA).
Mi és mások hiába tudnák n számú HUF-ot gyártani, azt csak bizalom esetén tudjuk devizára cserélni.
2010.02.05 19:27:54vizesnyolcas
Spiro:
"A magyar CDS-nek az USA szintje alatt kellene lenni a piaci mérőszámok szerint, de még sincs így. A magyar hitelfelvevők, pedig a piacilag indokolható szintek fölött 4-6%-kal fizetgetik az örökkévalóságig a hiteleiket, mert a külföldi Bankok így akarják."
Akkor azzal is egyetértesz, hogy ez a 4-6% egy szivattyút működtet, amely az itteni jövedelmeket ellenszolgáltatás nélkül transzportálja a külföldi betétesekhez? Vagyis, hogy ez egy olyan játék, amelyben a személyes pénzügyi tudásunktól függetlenlenül "állampolgári jogon" jutott nekünk a balek szerepe.
Ráadásul, ha egyesek kívánságának megfelelően sikerülne egy rezervátumba kizárni és magára hagyni az összes potyautast és nyugdíjast, attól ez a szivattyú tovább működne a kizárók nagy meglepetésére. (Aki szerint ez alaptalan feltételés, annak tudok mondani példát olyan országra, amely a szociális gondoskodás teljes hiánya miatt "nem cipel potyautasokat", lakosságához képest hatalmas olajvagyona van, amelyet amerikai meg brit cégek termelnek ki, és közben rohamosan növekszik a külső adóssága.)
2010.02.05 19:37:43Spiro
kamumeleg
(nem tetszik ez a nick, nincs valami kevésbé polgárpukkasztó)
Én végig éltem az MNB elmúlt 20 évét, és mondom neked, hogy non stop átlag 2,5%-kal az indokolt szint fölött tartotta a HUF kamatokat. Ez cirka 4200 MRD HUF-fal növelte az államadósságot (csaknem a jelenlegi nettó ¼-e), és nagy mértékben elősegítette a deviza hitelezés elburjánzását. Ezért én nem menteném fel az MNB-t.
Az ÁKK pedig szinte az összes kínálkozó lehetőséget kihagyta az államadósság fedezgetésében (amikor gyenge volt a HUF, és magas a kamata, akkor deviza eladás és deviza hitelek felvételek, amikor erős a HUF és alacsony a kamat - hosszú HUF kötvények kibocsájtása, és a deviza adósság törlesztése, deviza vételből).
Ha üvegzsebünkkel, pucéran bemondtuk volna az EUR célárfolyamunkat (~ 230), akkor minden könnyebb lett volna, és lenne.
2010.02.05 19:53:52Spiro
vizes8
Adminisztratív szabályozással (MNB, PSZF, Fogyasztóvédelem, Állam) el lehetne érni, hogy a jelenleg a rossz ker.banki spekulációnak kitett/kiszolgáltatott hitelfelvevők helyett a konstrukció kiagyalói vállalják a kamat felár költségét. (ti. maga a konstrukció, a teljes fedezetlenség, és a grandiózus mérték okozta a magyar hitelminősítés romlását – ehhez képest az összes állami faszság csak töredék szerepet játszott).
Kb. évi 420-520MRD Ft áramlik ki a mai felárak mellett (ennyivel kevesebb a hazai fogyasztás, illetve az ennek az adó hozadéka sem képződik meg (ennyivel kevésbé kéne szorongatnunk magunkat) stb.).
Sajna ezt a fenti szervek viszonylag apátiában szemlélik a helyzetet, aminek egyik oka az a patt helyzet, hogy azokkal a Bankokkal és anyáikkal kellene ujjat húzni, akik más részről az állami finanszírozásban is részt vesznek.
Remélhetőleg azonban majd valami bíró elmarasztalja őket, és akkor az állam jó arccal jön ki az ügyből.
Én szeretném, hogy ne az inaktív többség szavazgatna az aktívak kárára. Aki nem akar semmihez hozzájárulni, és tenni sem akar jobb sorsáért annak a kezét 20 év után engedjük el.
2010.02.05 22:06:58kamumeleg
spiro,
a Global warming swindle-volt az az a nagy felmelegedési kamu volt az a téma, amihez először regisztráltam, és hirtelen a kamumeleg szó jutott eszembe...persze azóta rájöttem, hogy úgy hangzik, mintha azt mondanám, műbuzi. Ez iszonyú. most szóltam hozzá kamumelegként utoljára.
2010.02.06 08:05:52Szemenkhare
kamumeleg
A hazailag előállított (elsősorban ipari, gyógyszeripari, vegyészeti, stb.) termékek magas importhányadot tartalmaznak. Ezért gyártók (pl. a kintlévőségeik miatt) gyakran kényszerülnek devizahitelt felvenni az exportálandó termék(ek) előállításához.
A Róna-Király vitát elsősorban azért hoztam fel, mert Surányit jóval megelőzve Róna mutatott rá arra, hogy milyen súlyos devizatartalék-politikát folytatott az MNB a válságot megelőző években, de közvetlenül a válság kitörésének évében is (a devizatartalékok alakulását összefoglaló MNB táblázatból ez is világosan látszik).
Igazad van, valóban az MNB kamatpolitikájában meghatározó volt 2001-től az állam és az önkormányzatok túlzott, saját fedezet nélküli költekezésének fékezése - mint a 2001-2006 közötti időszak bizonyította eredménytelenül!!! Viszont következményként nyugodtan kijelenthető:
• Az infláció 2001-2009 között nagy ingadozásokat mutat. 2001.-ben, az induló 109,2%-ról (előző év=100) 1 év alatt 105,3%-ra csökken, de a következő 7 évben csupán 2 alkalommal sikerül az inflációt 104% alá szorítani miközben az 2007-re 108%-ra emelkedett. Akkor milyen „sikeres” antiinflációs politikát folytatott a jegybank??? Rónának igaza volt, mint általában!
• Az elmúlt kilenc évben a fontos nemzetközi devizák kamataihoz viszonyított relatíve magas forint kamatláb rontotta a verseny- és exportképességünket. A 2001-2004 között, a belső fogyasztásbővítésre alapozott növekedés 2004 után külső finanszírozhatósági problémák miatt kifulladt. Ettől kezdve a GDP növekedése lassult majd 2007-re 1%-ra csökkent, miközben a világ (és valamennyi szomszédunk!) egy gazdasági konjunktúra-időszakot élt meg 2008. közepéig!!!
2010.02.06 08:46:30Szemenkhare
kamumeleg
„Who am I
igen, ez a tankönyv-mágia. Végül is ezek a tankönyvi elvek addig működnek valahogy, amíg az adott ker.bankot körülvevő világ normálisan üzemel. Azokat a fejezeteket még nem írták meg, amik arról szólnak, hogy milyen folyamatokat indít el az, amikor egy erős impulzus hatására mindenki a tankönyvi helyzetbe akarja magát hozni, és azt veszi észre, hogy pont emiatt ez egyre nehezebb. …”
A gazdasági világválság keletkezésének-megszűnésének okait többen és több világnézet alapján is megírták. Igazad van, ma sok politikus, közgazdász nyúl vissza ezekhez az elméletekhez „gyógyszerként”. Mivel az utolsó ilyen gazdasági világdráma majdnem 80 évvel ezelőtt robbant ki, azt hiszem, hogy az erre akkor bevált „gyógyszerek” szavatossági ideje részben már lejárt. Három „gyógyszer” azonban van, ami független a folyamatoktól: az idő, a gazdaság működésének változó struktúrája, rendszere, mechanizmusa (közgazdasági modell), a technikai innováció! Mindháromnak kulcsszerepe volt az 1929-33 közötti világválság felszámolásában, de a 89’-es, 98’-as recessziókból való kilábalásban is.
Igazad van legalább is abban, hogy a modell egy részét már korábban megírták, de úgy gondolom, a nagyobbik részét még csak most kezdik írni „a mi bőrünkre”.
2010.02.06 09:53:59Szemenkhare
kamumeleg
„Aztán bedőlt a Lehman, kitört a pánik, …
Simor és az MNB felelős vezetőinek döntéseiben: a prevenció nélküli forint- és devizapolitika, a felelősség felismerése az ettől történt a pánikba esés, és a nem megfelelő szakmai hozzáértés tükröződik számomra. A következményekben - hogy mivel járt ez a devizahitelesekre, amelybe éppen a jegybank kamatpolitikája és a devizahitelek kockázatára való határozott hangú figyelemfelhívás szinte teljes hiánya juttatta őket - egyetértek Veled.
„Erre a kedves EKB: Na magyarok, ti szépen takarodjatok innen, mi egy euro centet se adunk HUF eszközök fedezetére, …”
Először valóban így nyilatkoztak az EU vezetői és az EKB elnöke is - de A. Merkel is először azt mondta, hogy semmilyen állami mentőöv nem lesz a nagy bankoknak és biztosítóknak. Aztán csodák csodája jöttek a mentőövek a bankoknak és nekünk is (6,5 milliárd EUR). Igazad van viszont abban, hogy az lett volna a valódi segítség (ami más befektetők bizalmát is erősíthette volna!), ha az EKB magyar állampapírokat vásárol hosszabb lejáratra.
„Erre a túlköltekező Kormányzat: …” Éppen a korlátlan és felelősség nélküli hitelgyakorlat engedélyezése bizonyítja a fiskális politika, és ezen keresztül a kormányzat súlyos felelőségét a konzumszféra eladósodásáért. De különösen nem esik szó arról, hogy mind a kormányzat mind az MNB hogy nézte ölbe tett kézzel a banki-vállalati szféra az államháztartást is meghaladó ütemű eladósodását!!! Ma ez az adóság tömeg a teljes adóság állomány több mint 53%-a!!!
2010.02.06 09:54:35Szemenkhare
kamumeleg
„Felsorolom a köcsögöket:USA-kormány (Lehman miatt), Hitelminősítők, Piaci birkák, EKB, kormány és egy picit az MNB.
Áldoztok: Bankok, lakosság.
Az eleve ostoba gondolat: maastricht. Na, ha már itt tartanánk, akkor beszélnénk a lényegről…” A gondolataid lényegével - ha nem is így fogalmazva - egyetértek.
A Lehman-ügy politikai ügy volt. Közgazdaságilag a helyzet már megérett a robbanásra. Ha nem a Lehman, akkor néhány hónappal később vagy az AIG, vagy a Bank of Amerika kerül a nyilvánosság elé a csődje miatt. Bush egyetlen „érdeme” a szememben, hogy a Lehman csődje után képes volt makacssága ellenére hallgatni Ben Bernankenre és Henry Paulsonra és állami beavatkozásként gyorsan meghirdetni és aláírni az első 800 milliárd dolláros pénzügyi mentőcsomagot.
2010.02.06 10:33:41Szemenkhare
high level
„…Nem tartalék problémák, nem árfolyam problémák voltak itt, hanem országkockázat problémák. …”
Teljes az egyetértés közöttünk (azt hiszem a hitel előzményeket illetően is).
2010.02.06 12:28:46Szemenkhare
kamumeleg
„High level.
a mismatch önmagában nem probléma, arra vannak a piacok.
Azért lett a mismatch probléma, mert lemerevedtek a piaci szereplők egy rémülettől (Lehman dőlni hagyása), és mindenki egyszerre ült rá a pénzre, majd ennek hatásától mégjobban beszartak, és onnan Mr. Doom forgatókönyvét követve önbeteljesítették a végzetüket, mint Ödipusz. …”
Bocsáss meg, de itt összekeveredik az ok és okozat. A szereplők nem valamilyen előre megírt forgatókönyv (tankönyv) szerint, okként ültek rá a pénzükre - ez már a válság folyamatában okozat volt.
A valóságos ok ismét egy túltermelés - esetünkben a pénz hitelformájában történt túltermelése -, ami (a piacon keresztül) szokásos módon felborította a termelésen belüli folyamatok (termelés/szolgáltatás-elosztás-forgalom-fogyasztás) összhangját. Túlkínálat keletkezett először pénz/hitelpiacokon, majd más áruféleségek esetében. Ez utóbbiaknál robbanásszerű áremelkedés zajlott le ( ingatlanpiacok, élelmiszerpiacok a nyersanyagpiacok). Az az érdekes, hogy a pénzpiacokon ilyen áremelkedés nem mutatkozott (nem növekedtek arányosan sem a központi banki, sem a hitel, sem a betéti kamatok, sőt csökkentek is a fogyasztás növelése érdekében). Ez a jelenség a piaci mechanizmusok működésének hiányát, az államok esetében a szükséges beavatkozás tudatos elmaradását mutatta.
2010.02.06 12:29:47Szemenkhare
kamumeleg
A hitel egyre nagyobb tömege felhajtotta az árakat, amelyek egy elért árszint után már túlkínálatként voltak jelen a piacon. A túlkínálat áresést, majd árzuhanást okozott. Emiatt az adóságok egy része fedezetlenné vált, különösen a hitellel fedezett jelzáloghitelek esetében - innen már csak valakinek meg kellett gyújtania a kanócot. A bajt csak tetézte, hogy több bomba is össze volt kötve azzal az egy gyújtózsinórral (pénzügyi válság, hitelválság, reálgazdasági válság, ezek következményei a társadalmakra az emberekre). A leírtak csupán durva leegyszerűsítései a valóságnak!!!
Ezek alapján magyarázható, hogy a pénzvilág szereplői csak a piac törvényeinek megfelelően jártak el. Csak a pénz túlkínálatát csökkentették, drasztikusan, mivel legalább ilyen durván sérült előzőleg (hosszabb időszak alatt) a keresleti oldal. (BÁR KORÁBBAN IS EZT TETTÉK VOLNA, SZABÁLYOZOTT FORMÁBAN!)
Megjegyzem, Mr. „Balsors”-on kívül többen is jelezték előre a válság lehetőségét - pl. Soros és emlékeim szerint Stiglitz is.
(A pénz, és pénz módosult formája a hitel is ugyanúgy áruféleség, mint a kenyér a ruházat, vagy bármely más fogyasztási cikk, termelőeszköz, szolgáltatás. Rá is érvényesek ezért a piac törvényei. A pénz/hitel abban különbözik valamennyi más árutól, hogy rajta keresztül mérődnek meg egymással az áru- és szolgáltatásféleségek - ezért különleges áru).
2010.02.06 16:31:06Spiro
Szemenkhare
Az MNB deviza alacsony tartalék szintjét kifogásolóknak csak annyiban van igazuk, hogy a HUF a túlzó leértékelődés esetére kell eszközeinek lennie a jegybanknak, de ez nem feltétlenül kell, hogy a szó klasszikus értelmében vett deviza tartalékban testesüljön meg.
A statisztikákból látható az is, hogy a lehívott IMF-EU hitelek nélkül is elegendő lett volna az MNB 2008 őszi tartaléka a HUF hullámvasút elkerüléséhez. Ehhez csak minimális deviza piaci ismeretekre lett volna szükség (de valahogy nálunk divat minden tisztséget elvállalni, gyakorlati szakértelem nélkül (az nem elég, hogy valaki tankönyveket olvas, vagy tanít valamit))
Bár most jóval kevesebb lenne a tartalék mint akkor, de elegendő (nekem úgy tűnt, hogy mostanában EUR/HUF 265 környékén, valószínűleg az MNB veszegette vissza a magasabban intervenciósan eladott devizát, és ezért nem tudott a HUF eddig tovább erősödni).
Az ortodox elméletek szerint az a jó, ha a központi bank csücsül a deviza tartalékon és vár, majd a nem tolerálható hazai deviza leértékelődés esetén beavatkozik. Ezzel csak az a baj, hogy ez szörnyű mennyiségű finanszírozási vesztességet okoz az országnak, hiszen az ÁKK-nak kb. annyi deviza hitele van, mint emennyi az MNB deviza tartaléka (kvázi bukjuk a betéti- és hitel kamat különbözetet)
2010.02.06 16:31:47Spiro
Ennél sokkal profitábilisabb lenne/lett volna (illetve a tartalék finanszírozgatása nem okozna veszteséget), ha egy gigászi deviza hitelkeret rendelkezésre állást fizetne meg az MNB, lehívás estére előre fixált kamatprémiummal, mert a tartalékra, amúgy is csak baj esetén van szükség. Amennyiben ez a hitelkeret lehívható, ha kell, akkor ez olcsóbb és hasonlóan biztonságos, mint a „cash”.
Ezt a megállapodás lehetne az IMF, az EU, USA, Kína, illetve egyéb tartalék devizával rendelkező, stabil partnerrel megkötni.
(Ez még azzal a nem elhanyagolható előnnyel is járna, hogy a hitelkeret rendelkezésre állásának szabott feltételek legalább valami kontrol alatt tartanák az államot, mert látható, hogy a társadalmi kontroll nem működik. Eleve nevetséges, hogy nincs szabályozva az államadósság maximális mértéke az alkotmányban, mert valójában ezzel lehetne elejét venni a felelőtlen ígérgetésnek, hiszen fixálva lenne a költési plafon, és csak annyit kellene mondani a „politikusoknak” sajnos erre már nincs pénz.
Másrészről amióta az USD-DEM korsárhoz, majd a DEM-hez és később az EUR-hoz kötöttük a HUF-ot (illetve oda akarunk csatlakozni) azóta az MNB-nek illet volna észrevenni, hogy túlfizeti a HUF kamatokkal a piacot (lásd lengyel, cseh, szlovák, stb. példák), és a HUF kamatokkal nem tud az infláció ellen harcolni, mivel azok jellemzően külső okokra, és szabályozói árváltozásokra voltak visszavezethetők, nem a gazdaság túlfűtöttségére. (erre a legeklatánsabb példák a Járai, majd Simor féle „majd én letöröm az inflációt a HUF kamatokkal” játék volt, ami mind a kétszer rosszul sült el).
2010.02.06 16:32:41Spiro
Azt egyébként, hogyan is képzelte a jegybank, hogy az állami, vagy önkori eladósodást majd a HUF magas kamatok meggátolják (ez a két rendszer abszolút kts. érzéketlen).
A felsorolt inflációs értékekhez az MNB-nek nem sok köz volt, kis túlzással, ez független esemény.
Az MNB azért is nézte ölbe tett kézzel, a magánszféra deviza eladósodását, mert ha időközben bekövetkezett volna az EUR-hoz történő csatlakozásunk, akkor ez a kérdés teljesen érdektelenné vált volna (arra senki sem számított, hogy ez jócskán 10+ évig fog tartani).
A EU átlag alatti GDP arányos államadósságból az is látszik, hogy semmivel sem vagyunk rosszabbak mint azok akikhez csatlakozni akarunk (pláne úgy, hogy a nevezőben lévő -7.2%-os GDP csökkenést arány fokozó hatástól eltekintünk, akkor 74,6% a 2008-as GDP-hez viszonyított érték).
Másrészről, ha a GDP pazarlóan elköltött állami pénzek visszafogása miatt csökken, akkor az inkább pozitív, mint negatív a jövőre nézve.
2010.02.06 16:33:27Spiro
Ebből az is leszűrhető, hogy az ország kockázat, és a CDS árazásunk egy fasza kis lufi, és szó sincs arról, hogy ez okozta volna a problémát (ez csak az indokolatlan következmény) hiszen a mutatóink jobbak mint az övék. (Tegyük fel, lepaktálnánk a Kínaiakkal, hogy adnak nekünk 40MRD EUR hitelt, akkor az MNB tartalék ennyivel nőne, és az ország teljes deviza hitel állománya le lenne fedezve évekre. Ezután 0, vagy negatívnak kellene lenni a magyar CDS-nek (nevetséges rablás az egész, ami a deviza hiteleseinknek ~500MRD HUF-ba kerül, ami a kieső fogyasztás miatt közvetve a GDP-nket is jól lehúzza – de az anyabankok országaiét pedig növeli, fasza)
Amennyiben a sokak által hiányolt többlet tartalékot megképezte volna a jegybank, az csak azt jelentette volna, hogy a magán szféra az MNB ellen spekulál a HUF árfolyamára és végül is az MNB hitelezte volna őket a tartalék devizából, hiszen ezt nap-nap után kihelyezgeti valami likvid eszközbe (ezzel asszem le is zárhatjuk Róna, Surányi féle felvetéseket).
2010.02.06 16:34:03Spiro
„Az az érdekes, hogy a pénzpiacokon ilyen áremelkedés nem mutatkozott (nem növekedtek arányosan sem a központi banki, sem a hitel, sem a betéti kamatok, sőt csökkentek is a fogyasztás növelése érdekében)”
Nyilván, mert ez volt az ok, nem az okozat, ti. a dot com lufi pukkanás utáni indokolatlan kamatcsökkentések sodorták végül is túltermelési válságba a világot, illetve a világ fejlett felében már csak nem egy évtizede importálják a hazai GDP növekedést a külföldre kihelyezett termelések, tevékenységek extraprofitjaként (azaz klasszikus értelembe a „nyugati” világ már nem produkált növekedést, és a fogyasztásuk ezért sem volt fenntartható, de a mutatók nem ezt tükrözték).
2010.02.06 16:40:03Spiro
új nevű barátom
Most látom csak már reflektáltál, bocs, hogy belekotnyeleskedtem.
Jók a meglátásaid. Sistereg 4 prezi!
2010.02.06 16:40:05kompetitiv
Az Oszkó cikke korrekt!
A baj forrásai:
-nem összefüggő, nem átlátható, nem ellenőrizhető, nem számonkérhető rendszerek az államigazgatásban és az önkormányzatoknál
-így aztán túlburjánzott a lopás
példa: 2001-ben 10%-ot kellett adni az állam által finanszírozott munkáért, és segítettek költséget csinálni; 2003-tól 40%-ot kellet adni, majd 2006-ban 50%-ot és a kötség megoldása a te dolgod.
2010.02.06 17:18:08Spiro
"példa: 2001-ben 10%-ot kellett adni az állam által finanszírozott munkáért, és segítettek költséget csinálni; 2003-tól 40%-ot kellet adni, majd 2006-ban 50%-ot és a kötség megoldása a te dolgod."
Ha tucc ilyenről, miért nem teszel feljelentést!!
2010.02.06 18:30:44Szemenkhare
mr sistereg
Tetszik, amiket válaszoltál, még akkor is ha jó néhány gondolatoddal, véleményeddel nem is értek egyet - de tanulok abból amiket írsz és jótékonyan hatnak a szellemi lustaságomra.
Az utolsó írásoddal kezdeném. A dilemmáimat írom meg, amire ma sem tudok (legfeljebb egy-egy részére) válaszolni.
1. dilemma
2008. szeptemberében, amikor a Lehman-ügy kirobbant, Alan Greenspan éles támadások kereszttüzébe került, ha emlékszel rá. Magam is azok közé tartoztam akkor, akik meg voltak győződve meghatározó szerepéről a válság keletkezésében (ma már nem!!!). Már korábban is lelkes híve voltam Keyns makrogazdasági modelljének és 2008. szeptemberében azt gondoltam, ez az egyedüli gyógyszer és terápia a „neoliberalis gazdaságpolitika” által tönkretett világgazdaság orvoslására. 2008. őszétől aztán Keyns „nyomán”, a gazdag országok elkezdték buldózerekkel önteni a pénzt a gazdaságokba, hogy a kiszáradt keresletet a hitelekkel „újjáélesszék”. A közvetlen pénzügyi válságot ezzel sikerült elhárítani, de vajon mára „meggyógyult-e ettől a világgazdaság? Képes e mostantól „önjáróvá” válni a kormányok pénzügyi mankói nélkül?
2010.02.06 18:32:13Szemenkhare
mr sistereg
2. dilemma
Ezen az őszön megjelent néhány cikk az írott és az elektronikus médiában arról, hogy mekkora nagyságú is a világ adósságállománya. Az általam olvasottak többsége szerint az adóság- tömeg nagysága megközelíti, eléri vagy meghaladja a 100 billió (100.000.000.000.000) dollárt. Eközben azt olvasom, hogy az egyes kormányok a gazdaság újraindításához 2008-2009-ben kb. a 10-15 billió dollárnyi hitelt pumpáltak a világgazdaságba nemzetgazdaságaikon keresztül. Ugyanebben az időszakban, a világban visszafizetet hiteleket, a leírt és a tőzsdéken „elszállt” veszteségeket 30-35 billió dollárra becsülik. Mi lesz a maradék kb.65-70 billió dollár leíratlan, és rövid-közép távon nem behajtható régi követeléssel? Mert ez Damoklesz pénzügyi kardjaként lebeg a fejünk felett, egy újabb és nagyobb pénzügyi válság lehetőségeként!!!
2010.02.06 18:34:35Szemenkhare
mr sistereg
3. dilemma
Lehet, hogy az olcsó és szinte korlátlan hitel, illetve a globalizáció részleges vagy teljes hiánya megakadályozta volna:
• a jelenben zajló éghajlati-természeti, a flórában és a faunában megtörtént változásokat (vagy csak kitolta volna néhány évtizeddel?),
• vagy a korábbi gazdasági folyamatoknak megfelelően csupán recesszióba kerül a világgazdaság (bár a gazdaságtörténet a XIX sz.-ban is tud olyan nemzetgazdasági válságokról, amelyek átlépték az országok határait),
• azt az anyagi, egzisztenciális, pszichés terhet, amit ma sokaknak kell viselniük a történtek miatt
De hol tartana ma a világ Greenspan és a neoliberális gazdaságpolitika nélkül (lásd a 70’-es évek egyhelyben járását)? Mennyi minden nem jöhetett volna létre, (elsősorban a világ tehetősebb országaiban, de még nálunk sem) ilyen tömegű hitelezés ilyen hosszú időszakon át tartott gyakorlata nélkül? Akkor melyik a helyes út, vagy milyen keveréke szükséges a modelleknek egy nem csak a politikai demagógia szintjén működő fenntartható fejlődéshez?
(Az előző írásaidra holnap válaszolok.)
2010.02.06 18:35:47Szemenkhare
Spiro
Ne haragudj, de mára elfáradtam. Holnap Neked is válaszolok.
2010.02.07 06:23:45Szemenkhare
mr sistereg
Surányiról és Róna Péterről teljesen ellentétes a véleményünk, de ez nem baj. Surányitól azért két gondolatot idéznék. „A világgazdasági válság evolutív szakaszát lezáró és azt túlzás nélkül drámai mértékűvé eszkaláló Lehman-bankház csődjét követően Magyarország az elsők között kényszerült a nemzetközi pénzügyi szervezetek és az Európai Unió pénzügyi segítségét, hiteleit és nem segélyeit igénybe venni.” Úgy gondolom, hogy a kifejlődő válság szakaszai közé tartozik a reálgazdasági válság is, mert ez tetőzi be és zárja is le egyben a gazdaságok lejtmeneti folyamatait – szeptemberben pedig hol voltunk még ettől.
„Téves diagnózis, téves terápia - Surányi György írása” A cím alapján az olvasó azt hiheti; átfogó elemzést kap arról, hogy milyen hosszabb vagy rövidebb ideje tartó folyamatok, okok miatt kényszerült (kényszerült?) Magyarország nemzetközi pénzügyi segítséget kérni. (Különösen ezt vártam volna az esemény óta eltelt közel másfél év alapján.) Ehelyett csak egy monetáris szemléletű, szinte kizárólag az MNB-t elmarasztaló, a mindenkori politika gazdaságban okozott strukturális hibáinak felelősségét elhallgató, mások által már korábban kifejtett gondolatokat ismétlő írást olvastam.
„Nem tok neked megbocsátást adni … ” - valóban elértettem a célzásodat.
„Már évek óta különféle egyéb celebek fejezték ki, hogy ingatlanlufi fújódik. Ettől lett belőle lufi és ez a kipukkantás lényege: …” Úgy gondolom, mint a mesében; a király nem attól meztelen, mert mindenki azt mondja, hanem azért, mert a takácsok szőtte semmi valóban nem ruha.
2010.02.07 07:10:58Szemenkhare
mr sistereg
„Írásodban összekeveredik az eszköz árak hullámzása az inflációval.”- most Te értettél fékre.
Az áremelkedésről itt nem, mint inflációról beszéltem, hanem annak a túlzott likviditás következtében kialakuló árfelhajtó szerepéről a globális- és a nemzetgazdaságokban. A verseny soha eddig nem tapasztalt erőssége, el- és kiterjedése az oka, hogy az áremelkedés - a tankönyvekkel szemben - nem vált általánossá a gazdaságokban. De ettől még a töke keresi a legjobb megtérülési lehetőségeit, ha szükséges, a piac egyes szegmenseinek manipulálásával – spekulácuók!
„15 év alatt 3,5 milliárd új munkavállaló jelent meg a globális gazdaságban.” – ez a szám kicsit soknak tűnik bár honnan is idézted, figyelembe véve, hogy Kína és India összes lakóinak száma 2,3-2,4 milliárd fő. Ráadásul ma ennek a két országnak több területe sincs közvetlen kapcsolatban a világgazdasággal (sokszor még áttételesen sem), így az ott élők csökkentik a globális gazdaságba bevonható munkavállalók számát.
2010.02.07 07:55:53Szemenkhare
mr sistereg
„Ha promt jószágcserére nincs mód, akkor a jószágot szolgáltató fél elfogad egy társadalmilag elfogadott jelet (pénzt), ami feljogosítja arra, hogy azt, majd ha tudja és akarja, jószágra cserélje.” Ha elfogadom, hogy a pénz is egyszerű jószág, mint bármilyen más áru, akkor igazad lenne. Ez olyan, mint a matematikában az az axióma, hogy 1*1=1. Azonban a pénz különös áru és megkülönböztetett szerep jutott, és jut számára a gazdaságokban - mert mérőeszköz, általános egyenértékes!!! – ezért csak a magad által felállított rendszerben van igazad. Mivel nem azonos vonatkozási rendszerben gondolkozunk, ezért a levont következtetéseid számomra több helyen is tévesek. A pénz nem annyiban áru, hogy több formája van, hanem azért mert vele szemben érvényesülnek a termékből áruvá válás feltételei: vele szemben kereslet és kínálat jelenik meg a piacon éppen úgy, mint más áruk esetében. De mégis különleges az áruk között, mert ha vásárolni megy valaki pl. fogyasztási cikkeket, akkor az üzletben azt mondja; kérek x mennyiségű árut és fizet érte y mennyiségű pénzt. Olyat azonban nem hallottam, hogy valaki bemegy az üzletbe avval; kérek y mennyiségű pénzt és „fizet” érte x mennyiségű áruval a pénztárnál. (természetesen a gazdaságban mindennapos, hogy az pénz árura cserélődik a kereslet-kínálat aktuális virtuális piacán, de a pénz itt is azt mutatja meg, hogy egy adott áruféleségért mennyi pénzt adnak, adott helyen és időben. Más összefüggésben: 100,-Ft értékű a fajtájú és x mennyiségű áru mennyi b fajtájú és y mennyiségű áruval egyenlő.)
2010.02.07 09:02:32Szemenkhare
mr sistereg
„Ha valaki hitelt vett fel, azt valamire elköltötte, ezért a pénz a rendszer egészéből nem tűnhetett el!” Ez így nem igaz - nem mindenki és nem biztos, hogy az egész hitelét elkölti. Mi van a pénzt felhalmozókkal? „Az első pénzt az Állam adja a rendszernek,…” – hatalmas tévedés!!! A rendszerbe elsőként a vállalatok, a vállalkozások adják a pénzt, amikor nyersanyagot, félkész terméket, termelési eszközöket és munkaerőt vásárolnak a piacon. (Ebben az értelemben az állam is termelő-fogyasztó a saját vállalatain keresztül!- de a piacon nem az ő pénzköltései a jellemzőek és meghatározóak.)
„Állam tehát szükségképpen deficites az első pillanatban” Még a saját logikád szerint sincs igazad. Hogy az állam deficites-e az első pillanatban, az attól függ, hogy több pénzt költ-e el a piacon a bevételeinél, és a bevételnél több pénzt biztosítani tudja-e hazai vagy külföldi forrásokból.
„Pénz csak törlesztés útján semmisülhet meg …” Azt hiszem, itt kevered a forgalomban lévő pénzt (annak szükséges mennyiségét, változásait) az áruk összértékét megjelenítő pénzzel.
2010.02.07 09:03:09Szemenkhare
mr sistereg
„Nincs hitelezéssel finanszírozott túlfogyasztás anélkül, hogy ne legyenek fösvény túltartalékolók a másik oldalon, mint ahogy nincsen kereskedelmi mérleg deficit anélkül, hogy ne legyen valaki szuficites, …” A mondat második felében tett egyenlőséged - egy adott időszakban, az államok egyik csoportjának kereskedelmi forgalomban jelentkező nemzetgazdasági többlete=egy másik államcsoport ugyanekkora nagyságú kereskedelmi forgalomban realizálódott nemzetgazdasági hiányával -, nem alkalmazható a mondat első felére. Abban igazad van, hogy a túlfogyasztás finanszírozásának egyik feltétele, hogy legyenek megtakarítók, akik hiteleznek. Azonban soha nem volt és jelenleg sincs összértéken annyi készpénz és állampapír felhalmozás a világban, mint amennyi az aktuális túlfogyasztás. Ez utóbbi a felhalmozást jelentősen meghaladja. (Rövidtávon pl. van „fösvény túltartalékolók nélküli hitelezéssel finanszírozott túlfogyasztás” - csak gondolj a nemzeti bankjegynyomtatás „művészetére”.)
2010.02.07 09:35:59Szemenkhare
mr sistereg
„Ezért –bármennyire is ízlésed ellen van- Oszkóék, noha jót akarnak, teljesen tévúton járnak,…” Igen, jól látod, Oszkóval értek alapvetően egyet, de nem azért amit Oszkónak tulajdonítasz –„ nekik a pénz egy kívülről jövő isteni adomány, amiért úgy kell táncolni, ahogy kívülről fütyülnek,..” -, hanem abban, hogy be kell fejezni az ilyen adóság-tömeget generáló termelés/fogyasztásnövelést. A saját erőből történő felhalmozással, tehát a GDP belső átcsoportosításával, az erre irányuló gazdasági-intézményi-struktúrális szerkezetváltoztatásokkal, az állam és a magánszféra megtakarításaival kell elérni, hogy legyen befektetési erőforrásunk, miközben meg kellene határozni, hogy milyen területekbe fektessük a megtakarításokat.
Számomra Oszkó Péter értelmes, nyugodt, logikus megnyilvánulásai mellett leginkább azért elfogadható (az offshort ügye ellenére is!), mert az elmúlt 20 évben Bokroson kívül Ő volt az egyetlen pénzügyminiszter, aki kinevezésekor nem csak megmondta, hogy mit fog csinálni, hanem meg is csinálta, és betartotta az ígéreteit. Külön érdeme a szememben, hogy mindezt egy ilyen nehéz hazai és nemzetközi gazdasági helyzetben tette meg, olyan parlamenti hátszéllel, amelyikről tudni lehetett, hogy erejénél, belső érdekeinél fogva sokszor akarta zátonyra futtatni Oszkó hajóját és olyan ellenzéki ellenszélben, amelyik mindent megtett, hogy meghiúsítsa a hajó tervezett útvonalcéljának elérését.
2010.02.07 10:28:12Szemenkhare
Spiro
„Az MNB deviza alacsony tartalék szintjét kifogásolóknak csak annyiban van igazuk, …” Elméletileg igazad van, ha megengedően értelmezzük a devizatartalék fogalmát és figyelmen kívül hagyjuk a HUF leértékelődésének mértékét és a leértékelődés időtartamát. Ha ugyanis a konkrét devizatartalékokon túl a monetáris politika egyéb eszközeivel kíván élni az adott központi bank (esetünkben az MNB) akkor kérdéses, hogy a felhalmozott devizatartalékon túl milyen más eszközt használhat, mennyi idő múlva éri el az eszköz a kívánt hatást, és ez alatt az időszak alatt mekkora pénzügyi veszteség és egyéb más kár éri a nemzetgazdaságot. Egyébként függetlenül az én vagy mások véleményétől az MNB, a Világgazdaság c. lap 2008. november 17.-i számában elismerte, hogy kevés volt a devizatartalék (a cikket az Index is idézte aznap).
„Az ortodox elméletek szerint az a jó, ha a központi bank csücsül a deviza tartalékon és vár, majd a nem tolerálható hazai deviza leértékelődés esetén beavatkozik.” Azt hiszem, ez függ; a külső feltételektől, a nemzetgazdaság tartozik-követel számláinak egyenlegétől, a bank vezetésének képességeitől, a helyes prognózisoktól, stb.
„Ezzel csak az a baj, hogy ez szörnyű mennyiségű finanszírozási vesztességet okoz az országnak, …” – és az, hogy az állami szektor adóság-állománya mintegy 11-13 milliárd euróval haladja meg a devizatartalékokat. De hát tetszettek volna nem túlköltekezni!!!
2010.02.07 11:01:14Szemenkhare
Spiro
„
„Az MNB azért is nézte ölbe tett kézzel, a magánszféra deviza eladósodását, mert ha időközben bekövetkezett volna az EUR-hoz történő csatlakozásunk, akkor ez a kérdés teljesen érdektelenné vált volna (arra senki sem számított, hogy ez jócskán 10+ évig fog tartani).”
A gondolatsodroddal az a problémám, hogy a deviza alapú személyi hitelek főleg, de a magánszektor hiteleinek egy része is nem euró alapú volt.
„A EU átlag alatti GDP arányos államadósságból az is látszik, hogy semmivel sem vagyunk rosszabbak mint azok akikhez csatlakozni akarunk…” Egyetértünk.
„Másrészről, ha a GDP pazarlóan elköltött állami pénzek visszafogása miatt csökken, akkor az inkább pozitív, mint negatív a jövőre nézve.” Bocsáss meg, de ez inkább politikusi doktrína, mint közgazdaságilag, (ráadásul csak utólag, és sokszor csak ideologikusan) igazolható eredmény. A logikád alapján pedig üdvözölnünk kellene a pártkasszákba és magánzsebekbe juttatott közpénzeket, hiszen ezek is állami pénzek. Részben elköltik őket, amivel a fogyasztást növelik, részben felhalmozzák a hatalom fenntartására, vagy változás esetén a rosszabb időkre - csak nem az eredeti közcélokat!!!
2010.02.07 11:01:53Szemenkhare
Spiro
„Amennyiben a sokak által hiányolt többlet tartalékot megképezte volna a jegybank, az csak azt jelentette volna, hogy a magán szféra az MNB ellen spekulál a HUF árfolyamára …”
Mit értesz magánszféra alatt?
„… az csak azt jelentette volna, hogy a magán szféra az MNB ellen spekulál a HUF árfolyamára és végül is az MNB hitelezte volna őket a tartalék devizából, …” Ez egy kvázi hitelezés. Viszont ennek kapcsán eszembe jutott egy korábbi gondolatom. Lehet, hogy a következő kormány, az első 1000 milliárdos gazdaságélénkítő csomagjához a pénzt az MNB trezorjaiból szeretné kikölcsönözni?
2010.02.07 13:08:44Szemenkhare
mr sistereg
Kicsit csalódott voltam a dilemmákra adott válaszaid elolvasása után. Nem kaptam választ a felvetéseim meg-, vagy feloldására.
1. dilemma válaszára:
„Úgy tűnt, mintha túltermelési helyzetbe rohanásra lenne ítélve a kapitalizmus mechanizmusa.” - nem csak úgy tűnik, hanem Marx alapján törvényszerű is!!! Az Adam Smith féle láthatatlan kéz, „ami egyensúly felé lökdösi az egyensúlytalanságokat” a piac folyamatokat működtető és visszaszabályozó kereslet-kínálat. Általános állapota az egyensúlytalanság és különös állapota a pillanatnyi - de csak utólag megállapítható - egyensúly. A modell szerint a termelő csak a termékei eladásakor (vagy raktárkészletként) szembesül a kereslettel, ami meghatározza az árú árát, minőségét, eladható darabszámát, az adott piacon, az adott időpontban.
2010.02.07 13:09:14Szemenkhare
mr sistereg
A kereslet-kínálat további törvényszerűségei; a termelés mennyiségének, minőségének utólagos szabályozása, a termelők differenciálása (vállalati, vállalkozási csődök, a töke profilváltása, stb.) és a technika fejlesztésére való ösztönzésük (a versenyben való fennmaradás, extraprofit). Mivel a termelés utólagos szabályozása miatt a kínálat vagy a kereslet alatta van, vagy meghaladja a keresletet, a piacon rendszeresen áruhiány/árufelesleg keletkezik. Normál esetben, a piac mesterséges befolyástól mentes kereslet-kínálati visszacsatolás esetén (ez csak a mesékben és néhány idealisztikus közgazdasági modellben létezik!!!), képes (például a termék megváltoztatott kibocsátás volumenével, minőségével, bővítésével, szerkezeti változtatásaival) az értékesítéskor az árúval szembeni korábbi túlzott túlkínálatot, vagy alul kínálatot megakadályozni. Ha ez a szabályozás működne, lehetetlenné tenné a túltermelési válságot! Mivel a piac mesterségesen manipulált, így a kereslet-kínálati visszacsatolás hamis és torz információkat visz az újratermelésbe, ezért a túltermelési válság előre beprogramozott a rendszerbe! Csak idő kérdése a válság strukturális kialakulása, majd organikus megjelenése.
2010.02.07 13:41:55Szemenkhare
mr sistereg
2. dilemma-válasz
„Nobel díjas közgazdászok, vezető nemzetközi gazdasági lapok szerkesztői, CNBC-n megszólított szakértők, stb keverték a számviteli kimutatást és a pénzforgalmat, továbbá virtuális pénzekről beszéltek” Igazad van abban hogy a pénz sokféle formájáról beszélünk, a legtöbb formában azonban az a közös, hogy a tulajdonosa eladhatja, mint pénzhelyettesítőt, de érte valódi pénzt kap. A valódi probléma az, ha a hitelezők, más pénzhelyettesítővel rendelkezők, vagy meghatározó csoportjaik azonos időben szeretnék egyszerre pénzre váltani a pénzhelyettesítőket. Ez ugyanaz a probléma, mintha a betétesek egyszerre akarnák kivenni a banki betéteiket - hiszen ettől tartott mindenki 2008 őszén. Ezért fontos minden eladható követelés mert a tömege nem fedhető le a forgalomban lévő pénz mennyiségével!
Nekem 2008-ban, az adóság nagyságának számait olvasva az jutott eszembe, hogy szerencsés lenne a nagy nemzetközi- és magánhitelezőkkel megállapodni arról, hogy az állami-, és magánadóságok visszafizetést - a teljes adóság államok által garantált visszafizetése mellett – 15-20 évre felfüggeszteni. Ez alatt rendezhető lett volna a visszafizetés alapfeltételének, a nemzetgazdaságok, társaságok, magánszemélyek pénzügyi helyzetének rendezése. Megállapodás hiányában hagyni kellett volna néhány nagyobb hitelt bedőlni vagy elinflálni. Ezután kíváncsi lettem volna a hitelezők felfüggesztéssel kapcsolatos további magatartására.
2010.02.08 06:39:35Szemenkhare
mr sistereg
Amit, és ahogyan most írtál az ismét nagyon tetszett, annak ellenére, hogy megint nem tudok néhány gondolatoddal egyetérteni – DE AZÉRT NÉHÁNNYAL IGEN!!!
Ha formailag nézzük a pénz „születését”, teljesen igazad van. Én hibáztam, mert nem jeleztem, hogy az új érték teremtésének folyamata szempontjából mutattam be a pénz útját ebben a folyamatban, és nem a keletkezését.
A pénzt, mint többször írtam, magam is áruként látom, még a mai modern árutermelő gazdaságokban is.
2010.02.08 06:40:07Szemenkhare
mr sistereg
„Az ügylet ( csere=tranzakció) aktusa teremti meg a fogalmi szükségletet arra a szóra, hogy „áru”.
Ez szerintem történetileg nem így van. Ugyanis a pénz megjelenése előtt is létezett csere, pontosabban ezekben a korokban (ősközösségi társadalmak, törzsi társadalmak) az emberek már elcserélték a valamilyen módon megszerzett - elsajátított -, vagy a munkájuk hozzáadásával a természetből átformált jószágaikat. Létezik már az a hely - a piac -, ahol a jószágok gazdát cserélnek, de ez nem árupiac. A csere helye lesz, - de nem rendszeresen, hanem véletlenszerű találkozásokkor. A jószágok rendelkeznek használati értékkel, csereértékkel és már sokszor értékkel is, még sem áruk! Ugyanis nem jöhetett létre a csere, ha az egyik fél növényi magvakat kínált, de a másik fél a kőlándzsáért húst akart! (Az árupiacokon azonban van egy közvetítő, amit minden szereplő elfogad, mert érte bármely más termék elcserélhető - tehát áruvá tud válni!!! Ahogy helyesen írod kiemelkedik a jószágok közül egy-egy (ez koronként és helyenként más és más lehet), amely valamely tulajdonsága fontosságánál fogva látszólagos pénzfunkcióval bír - általános egyenértékes.
2010.02.08 06:40:38Szemenkhare
mr sistereg
Ahhoz, hogy létrejöjjön az árupiac, történelmileg legalább két feltételnek kellett létrejönnie:
• hogy bármely két jószág már ne közvetlenül cserélődjön, hanem közbeiktatódjon egy harmadik, - az általános egyenértékes tárgyi formája -, ami bármely árura már elcserélhető,
• a kereslet–kínálat megjelenése a piacon, tehát az egyén, a közösség létfenntartási szükségleteit meghaladó jószág-, termékfelesleg előállítása, azaz a kezdetleges termelés megjelenése.
Szerintem csak e feltételek történelmi kialakulása után beszélhetünk áruról és árupiacokról.
Ezért, ha nem teszem meg az előbbi distinkciókat, az eredeti gondolatod „áru” fogalma helyesen csak termék, jószág, stb., DE NEM ÁRU!!!
A többi történeti példád (kelták, arany) helyes!
2010.02.08 06:58:31Szemenkhare
mr sistereg
U.I::
Természetesen a termékfelesleg megjelenése kölcsönösen oda-vissza hatott a szükségletek mennyiségi és minőségi összetevőire, a termelésre, a fogyasztásra, ezeken keresztül pedig a piacra is.
2010.02.08 18:18:23Szemenkhare
mr sistereg
„A pénz elfogadása által jövőbe lökődött fogyasztói döntésed dönti el, hogy konkrétan milyen áru lesz belőle….” Igazat adok Neked akkor, amikor nem manipulálják előre, hogy fogyasztóként mire akarjak költeni.
Talán hallottad a történetet, vagy olvastad, de lehet, hogy új a számodra. Azt hiszem, hogy a 60’-as évek vége fele történt az USA-ba. Egy csokoládét úgy reklámoztak gyerekműsorokban, hogy a reklámból csupán néhány képkockát kevertek a műsorhoz, többször is a műsoridő alatt. A manipulációt követően a gyerekek elkezdték ostromolni a szülőket ezért a reklámozott csokoládéért, amitől a forgalma természetesen jelentősen megnőtt. Ha jól tudom az ügy a bíróságon landolt, ahol a reklámozót és a TV társaságot is elmarasztalták.
Ma „házi feladataim vannak”, de holnap szeretnék visszatérni a jelen helyzethez, a fogyasztáshoz és a világban felhalmozott adósságtömeghez.
2010.02.08 20:39:35vomit
mindenkit labon eladnak bantha-eledelnek, mikozben a nem letezo penzek ugyet boncolgatjatok.
Secret summit of top bankers
http://www.news.com.au/business/secret-summit-of-top-bankers/story-e6frfm1i-1225827289543