Csak idő kérdése a görög államcsőd
2010.04.22. 12:04 - Duronelly Péter, befektetési igazgató, Budapest Alapkezelő
Lassan ki kell mondani, hogy Görögország valószínűleg csődbe megy. Ez talán a legjelentősebb európai esemény a második világháború lezárása óta, ugyanis alapvetően fordítja vissza azt a folyamatot, ami Berlin 1945-ös elfoglalása óta meghatározta Európa életét.
Geopolitikai változásról van szó. Száznyolcvan fokos fordulat abban a láncolatban, amellyel Németország lefegyverzésétől fokozatosan jutottunk az európai integráció egyre magasabb szintjére. Ennek az integrációnak a kelet-európai bővítés mellett az egyik utolsó állomása volt az euró létrehozása. Lehet, hogy Európa más irányt vesz, és ezt az irányt a hatvanöt éven át visszafogottan viselkedő Németország határozza meg.
A kétrészes cikk első fele Görögországgal és annak adósságügyeivel foglalkozik, a második a történet ellenkező végén álló Németország és vele Európa jövőjét boncolgatja.
Pisztoly az asztalon
Április elején, az ügy jelentőségéhez képest minimális huzavona után, az unió pénzügyminiszterei megegyeztek abban, hogy „szükség esetén” kiutalnak Görögországnak harmincmilliárd eurót, ami mellé elvileg jöhet még tizenkét-tizennégymilliárd euró valahogy az IMF-től.
Valahogy, mert nem teljesen világos, hogyan is adnák a pénzt: az IMF jellemzően fizetésimérleg-krízis, valamint az ebből származó devizakrízis elkerülésére ad pénzügyi segítséget. Görögországnak viszont nincs saját devizája, de ez itt részletkérdésnek látszik. Az fontosabb, hogy pontosan hogyan is lehet ezt az ígérvényt lehívni, erre viszont egyelőre nem érkezett válasz. A lényeget azért tudjuk: van pénz a csőd elkerülésére.
Pontosabban van is, meg nincs is. Az elviekben megállapított segélycsomag egyik feltétele ugyanis az, hogy Görögország ne tudja magát finanszírozni a piacról. De ha ez előfordul, akkor az ország effektíve csődben van. Tehát az EU úgy segít elkerülni a csődöt, ha előtte csődbe megy az ország. Kicsit zavaros. Mindenesetre Papandreu miniszterelnök hangoskodott egyet a döntés után, hogy ez olyan, mintha most ők letettek volna egy pisztolyt az asztalra, úgyhogy minden spekuláns értsen belőle. Aki ugrál, fejbe lövik harmincmilliárd euróval.
„Spekulánsokból” éltek
Ha egy ország saját hibájából nagy bajba kerül, és közel áll egy deviza-, illetve finanszírozási krízishez, akkor a politikai vezetés zsigerből az ország ellen spekuláló gonosz kis férgekre ken mindent. Sajnos, ilyen kis férgek gyakorlatilag nem léteznek.
Valójában ilyenkor azok, akik korábban az ország mellett spekuláltak azzal, hogy odavitték a pénzüket fialtatni (jellemzően kölcsön adták az államnak úgy, hogy államkötvényeket vásároltak, de az ország bankjainak is adhatnak belőle, hogy azok aztán hitelt, pl. devizahitelt tudjanak belőle nyújtani házra, autóra, frizsiderre, vagy csak úgy), szóval, akik korábban odavitték a pénzüket, egyszer eljutnak arra a pontra, hogy elég volt, és inkább hazamenekítenek mindent, mielőtt csődbe megy az adós.
Ekkor a fenti „spekuláns” abbahagyja az ország melletti spekulációt, búcsút int, és visszatér az otthon biztonságos unalmába. Ez történt 2008-ban Magyarországon is, és most a görögöknél is ez a helyzet.
Egyébként elég szomorú látni, hogy aki az államigazgatás közelébe kerül, ilyenkor automatikusan meghülyül, és elkezd „gonosz spekulánsok”-ozni, még akkor is, ha korábban még úgy tűnt, érti, mi az a hiteladós, hitelnyújtó, tőkepiac meg ilyesmi.
Az persze előfordul, hogy a koporsóba a klasszikus spekulatív tevékenység veri bele az utolsó szeget, amikor a végső fájdalomküszöbig tolja az árfolyamot vagy a kamatszintet, de ez csak akkor okoz összeomlást, ha az ország már nagyon és sokfelé el van adósodva. Ilyenkor a hitelnyújtók menekülőre fogják, és a karámot ledöntő megvadult méneshez hasonlóan bedöntik maguk előtt az országot. Ilyenkor a spekuláció felgyorsítja azt, ami amúgy is elkerülhetetlen.
A görög hitelcsomag bejelentése csak pillanatnyilag hozott megnyugvást, a kamatok azóta újabb magasságokba szálltak. Az, hogy Görögország most tíz évre hitelt vegyen fel a piacon (azaz tízéves államkötvényt tudjon eladni) nagyjából évi 7,7 százalékos kamatba kerül euróban.
Az EU-s hitelsegély elvileg öt százalékon ketyegne, sok okos közgazdász (köztük professzorok, ilyesmik) jelezték, hogy ennél magasabb kamatot, mondjuk olyat, amit korábban a németek javasoltak, a görög gazdaság nem bírna el. Ez érdekes vélemény, mert ha egy országnak csak idő kérdése, hogy mikor adja be a kulcsot, az egy számjegyű kamat nem is sok. Csőd felé robogó országok simán fizetnek két számjegyű kamatot, persze csak akkor, ha találnak bárkit is, aki ad nekik pénzt kölcsön.
Miért lesz csőd?
De miért tűnik elkerülhetetlennek, hogy Görögországban csődesemény történjen? Ehhez meg kell nézni, hogyan állnak a pénzügyek. Görögország államadóssága tavaly év végén a bruttó hazai össztermék 113 százaléka volt. A költségvetési hiány nagyjából tizenhárom százalékra rúgott 2009-ben, és a görög kormány nagyrészt adóemelésből (illetve a „beszedés hatékonyságának növeléséből”) idén le akarja tornázni a hiányt kilenc százalék alá. Ez, ugye, automatikusan százhúsz százalék fölé nyomná az adósságot.
Összehasonlításul: 2006-ban Magyarországon, amikor elemzők meg a magamfajta okostónik huhogtak, hogy mekkora az állam túlköltekezése, és egyszer ettől bedől itthon az egész kóceráj, csak egy kicsit volt több a hiány, mint amit most a görögök ambiciózusan beterveztek. Ráadásul a görög pénzügyminisztérium abban az álomvilágban él, hogy egy négy százalékpontos megszorítás 2010-ben mindössze félszázalékos gazdasági visszaesést fog okozni, pedig kevés olyan országot láttunk, ahol ekkora költségvetési korrekciót recesszió nélkül meg lehetett úszni. (Én most egyet sem tudok mondani.)
Ennél rosszabb hírek is vannak. Az Európai Bizottság tavaly szeptemberben kihozott egy adósságfenntarthatósági riportot, ami arra következtetésre jutott, hogy adottnak véve a várható demográfiai folyamatokat, a nyugdíjrendszert, egyebeket, ahhoz, hogy Görögország államadóssága ne legyen robbanásszerűen növekvő pályán, a költségvetésben a GDP tizennégy százalékára rúgó korrekciót kell végrehajtani. Nem négyet, tizennégyet.
Ha három-öt év alatt elnyújtva lép ennyit a kormány, az legalább annyi recessziós évet is jelent, ami pozitív visszacsatolásként további költségvetési bevételkiesést és további extra korrekciós igényt okoz. Viszont e nélkül Görögország adóssága egyre magasabbra kúszik, és egyszer az ország összeomlik alatta.
Össze kéne kaparni két év alatt a GDP negyven százalékát
Mivel az induló adósság nagy, a potenciális gazdasági növekedés rendkívül kicsi (amit a folyamatos nadrágszíj-húzogatás még lejjebb húz), a nagy költségvetési hiány miatt pedig a lejáratokon felüli folyó finanszírozási igény is magas, ez az összeomlás nem a távoli jövő problémája, hanem alkalmasint a következő egy-két évé. 2010. második, harmadik és negyedik negyedévében a GDP tizenegy százalékának megfelelő lejáratot (lejáró államkötvényt) kell megújítani, amihez hozzá jön az (elvileg) kilencszázalékos hiány.
2011-ben a bruttó hazai össztermék tizenhat százalékát meghaladó lejáratot és kamatfizetést kellene újragörgetni, valamint – ha a terveknek hinni lehet – 5,6 százaléknyi folyó túlköltekezést, azaz mindkét évben egyenként a GDP húsz (összesen tehát negyven) százalékának megfelelő pénzt kell összetarhálni a tőkepiacon. Ha ez nem vagy csak részben sikerül, akkor lépnek be az eurózóna tagországai, valamint az IMF által összedobott pénz, de az összesen is „csak” 17-18 százalék.
A görög adósságot háromnegyed részben eddig sem a hazai megtakarítók, hanem külföldiek finanszírozták, és ők most igyekeznek az országot elkerülni. Honnan jön össze a lóvé, azt egyelőre senki sem tudja.
Van persze példa rá, hogy egy ország ennél magasabb adósságszinttel is működik. Ilyen Japán, ahol most a GDP kétszáz százaléka az államadósság nagysága. Viszont Japánban, Görögországgal ellentétben, a privátszektor megtakarításai olyan nagyok, hogy külföldi tőke bevonása nélkül is tudják maguk előtt görgetni a lejáró adósságot, sőt a költségvetés folyó hiányát is finanszírozni tudják. Hellászban nem ez a helyzet, ezért kellett a görög adósság háromnegyedét a külföldiek torkán lenyomni, hogy ők tömködjék be a költségvetés lyukait. Na, ők azok, akiknek már elég volt.
Kilépés az euróövezetből? Ugyan már!
Mi a megoldás? Javaslatokban nincs hiány, az eurózónából való kilépéstől a drasztikus bércsökkenésig mindenről volt már szó. Görögország nem euróövezeti tagsága, hanem a saját gazdaságpolitikája, a társadalom és a politikai elit tévelygése és rövidlátása miatt került ekkora csávába.
Az euró védőernyőt adott, és ad ma is abban az értelemben, hogy ha drachma lenne, az már régen elszállt volna, a kamatok meg nem hét egész valamennyin állnának, hanem masszívan húsz százalék felett. Összehasonlításul: a tízéves magyar államkötvény hozama – úgy, hogy a húszmilliárd euró IMF–Világbank–EU-segélycsomag már az MNB számláját hizlalta – tizenkét százalék is volt. Görögországnak esze ágában sem lenne innen kilépni.
Ráadásul a kilépés és az ezzel járó „kompetitív, az exportot ösztönző leértékelés” vállalati csődhullámot indítana el. Hiszen attól, hogy a nemzeti fizetőeszköz már nem euró, hanem drachma, a vállalatok adóssága még euróban maradna (amennyiben az egyedi hitelszerződések nem tartalmaznak erre külön tételt, de ez nyilvánvalóan nem jellemző). Az értékét vesztő drachma mellett az euróhiteleket a vállalatok az esetleg (!) megnövekedett export mellett sem tudnák kigazdálkodni, és sorra mennének csődbe.
A leértékelés egyébként minden olyan esetben gyilkos, amikor a belföldiek el vannak adósodva a külföldnek. Ilyenkor: leértékelés = atomtámadás. Egy megjegyzés: a forint jelentős, exportot mozgató gyengülése Magyarországon is komoly társadalmi krízist okozna a háztartások és a kisvállalkozások devizaadóssága miatt, ezért aki a leértékeléssel igyekszik vitalizálni a gazdaságot, az a tűzzel játszik.
Ja, és azért a görög lakosság sem teljesen debil, az eurózónából való kilépés hírére megindulna a már drachmabetétek tömeges átforgatása külföldi eurószámlákra. Ennek a megvalósítása egyszerű, még a határokat sem kell a számlatulajdonosnak átlépnie: a fióktelepként működő, külföldi tulajdonú bankokban elhelyezett euróbetétben levő pénz elhagyja az országot, a belföldi bankrendszer így a betétmenekítéstől dőlne meg.
Eurós leértékelés: a bércsökkentés
A közös európai devizát megtartva is lehet a belföldi árfolyamot leértékelni, nevezetesen a nemzetgazdaságon végigsöprő mágikus bércsökkentéssel. Sajnos, ez sem csodaszer. Görögország termelékenységgel meg mindenféle egyéb okossággal korrigált bérszintje tíz év alatt harminc százalékot nőtt a versenyképesség példaképének tartott Németországhoz képest. Ez irdatlan nagy szám. Azontúl, hogy a privátszektor béreit nem is lehet államigazgatási aktussal ukmukfukk csökkenteni, egy komoly bércsökkenés a fogyasztás további visszaesését, ennek okán a vállalatok profitabilitásának összeomlását és megint csak csődhullámot okozna.
Mindebből az látszik, hogy amennyiben Görögország nem hajlandó magát egy irdatlan korrekciónak alávetni, akkor a tücskök elmúlt tíz-húsz éves árnyékban hegedülésének még fájdalmasabb következményét sem tudja elkerülni. A folyamatos túlköltekezésről azt mondjuk, hogy az azért rossz, mert a jövő generációi fizetik meg az árát, hiszen az általunk felvett adósságot ők törlesztik. Görögországban ez annyiban módosult, hogy tizenegynéhány év alatt lezajlott az ámokfutás és a fájdalmas ébredés is.
Az, hogy az ország mikor megy csődbe, döntés kérdésre: annak a döntésnek, hogy a kormány, illetve a gazdasági-politikai elit mikor jut oda, hogy inkább a tanárok, a rendőrök béreit meg a villanyszámlát fizeti ki, mint a hitelezőket. Ez a döntés bármikor bekövetkezhet, idén májusban ugyanúgy, mint jövő nyáron.
Csőd? Mi az?
A görög költségvetés kiadásainak nagyjából egyötöde megy adósságszolgálatra. A csőd az, amikor ebből az egyötödből nem fizet ki valamit az állam. Ha a maradék négyötödből nem fizet ki valamit (mondjuk, a béreket vagy az egészségügy beszállítóinak számláit stb.) az nem csőd. Nem tudom, miért, de ez így van. Sőt igazából annak sem kell megtörténnie, hogy esedékes adósság törlesztése maradjon el, az is csődesemény, ha bejelenti a kormány, hogy majd jövőre nem fog fizetni, és ezzel egy időben az összes jövőben lejáró államkötvény helyett ad egy olyat, ami később jár le.
A csőd lényege, hogy a hitelezők nem jutnak akkor és úgy a pénzükhöz, ahogy az nekik az eredeti feltételek között járna. A leggyakoribb megoldás ilyenkor egyébként az, hogy a fennálló és a gazdaságra nehezedő adósság helyett az ország kevesebbet fizet ki, azaz az idei év végére a GDP százhúsz százaléka fölé kúszó adósság egy része elpárolog a levegőben, a hitelezők meg annyival szegényebbek lesznek. Persze ezzel van egy csomó macera, mert ilyenkor elvileg perelni lehet az országot, befagyaszthatják a külföldi számlákat, de a lényeg ugyanaz: a tücsök a hangyáktól felvett pénzt nem tudja visszaadni, és utána vagy hegedül tovább, vagy megy ő is a többiekkel a mezőre kapálni.
Kérdés, hogy Görögország csődje mit okozna a tőkepiacokon, és mit okozna az eurózónában. Az előbbire nem tudom pontosan a választ, hiszen ha valami, akkor a görög csőd egyáltalán nem lenne meglepő, márpedig a tőzsdéket és a devizaárfolyamokat a hirtelen meglepetések mozgatják, nem az, amire mindenki számít. Az, hogy az eurózónával (és ezen belül Németországgal) mi történik, az a cikk második részének lesz témája.
Kommentek
2010.04.22 15:28:54kriptoliberális
@primatus
a szöveged szerintem minősít téged és az általad képviselt ideológiai kört.
Gondolom majd a német és holland munkavállaókat képviselő kormányok rohannak kifizetni a görögök által felélt számlát.
(egyébkénr a nevemhez kapcsolódóan annyit, hogy a VILÁGON MINDIG, MINDENHOL a liberális gazdaságpolitila termelte ki az anyagi javaknak azt a mennyiségét, amit a "konzervatív"-etatista gazdaságpolitikát a józan ász szabályaival ellentétes "jóléti" rendszereikben szétosztogattak, aztán jött krach.
Etatista (antiliberális) gazdaságpolitika sohasem termethet hatékonyabb gazdaságot a liberálisnál, mert a liberális gazdaságpolitika lényehe éppen az emberi természet és a józan ész szabályainak tiszteletbentartásán alapul, az etatista gondoskodó pedig azon, hogy elvegye a javakat attól aki megtermeli, és annak adja aki nem .
2010.04.22 15:33:37gpack
A nyelvezetet és érthetőséget kifogásolóknak javasolnám a bulvár rovatot:
A legfrissebb valami zaftos autósüldözésről szól
2010.04.22 15:40:42forexfelix
sd
2010.04.22 15:42:12forexfelix
Na épp jókor jött a cikk, ma van G20-as csúcstali, és aki hozzáfér Euró Dollár grafikonhoz megnézheti hogy rángatják ide-oda felszólalóktól függően. Arany-Dollár grafikonról nem is beszélve.
2010.04.22 15:42:20Nade
kriptoliberális
Tökéletesen egyetértek. Az amerikai hadsereg által Japánra kényszerített - tisztán liberális kormányzású évtizedek - eredményezték az emberiség történelmének legsikeresebb gazdasági csodáját. (Valamint a nemzeti sajátságok, hagyományok következetes, hatékony ápolását, fenntartását is.)
De nem kell olyan messzire menni. Az 1990-es jugoszláv összeomlást követően függetlenné vált, nullán álló Szlovénia 15 év alatt elérte Ausztria gazdasági szintjét - tisztán liberális kormányzással. Itt a szomszédban, aztán mégsem tudtunk róla - "hála" a hazai médiának, amelyik ki tudja miért (dehogynem tudjuk), mindezt elhallgatta. Helyette az SZDSZ-t hazudták liberálisnak.
2010.04.22 15:44:20Kismac - Térdileg még rokkant
"Drága Duronelly úr!
Nem lehetett volna ezt úgy megírni, hogy a bázakerettyei középiskolát végző, érettségivel rendelkező ember is megértse?
Értem én, hogy az ilyen magasröptű fejtegetéseket csak bükkfa nyelven lehet megírni, de könyörgöm, ezt inkább egymás közt egy belső elemzésben. Nekünk, ha lehet, egyszerűbben!!!"
Én meg pont azt akartam írni, hogy totál jól és érthetően megírt cikk teljesen "alap" szinten lett megírva, bár gondolom aki nem tanult közgázt, annak még így is kínai (ezt nem leszólásból írom).
A makrogazdasági cuccoknál az a gáz, hogy a kormányok kb a kakin egyensúlyoznak egy-egy döntésüknél... ilyen tipikusan az infláció vs munkanélküliség: ha alacsony inflációt akarsz, számolj magas munkanélküliségre és vice versa... remélem, jól emléxem tanulmányaimból! :DD Viszont a görögöknél pont ez a helyzet. (Nincs jó döntés, mindenképpen szívnak az állampolgárok.)
2010.04.22 15:44:34Nade
Csak azt nem értem, az általános iskolában, gimnáziumban miért nem tanítanak ilyesmit a gyerekeknek. Biztos vagyok benne, hogy ennél sokkal kevésbé fontos (haszontalan) dolgokat is tanulnak. Egészen biztos, hogy ha ezek általánosan ismert összefüggések volnának, akkor a - rendkívül káros - demagógiának is kevesebb tere lenne.
Meg még azt sem értem, - kérem, válaszoljon, aki tudja - hogy miért nem zárhat ki az eurozónából egy országot a többi? Főleg egy olyan országot (Görögország), amelyikről kiderült, hogy már a belépés feltételeinek "teljesítésekor" is hazudott, éveken át durván hamis adatokat szolgáltatott.
2010.04.22 15:47:05Baromméter
"Görögország nem euróövezeti tagsága, hanem a saját gazdaságpolitikája, a társadalom és a politikai elit tévelygése és rövidlátása miatt került ekkora csávába."
Nem is azért kellene kilénie, hogy kikerüljön csávából, hanem azért, hogy az euró ne szívjon és ezzel az euróországok ne szívjanak. Ha ez megvan, onnantól a görög probléma belügy, annyi, hogy felejtsük el gazdasági értelemben, hogy a Föld azon szegmense létezik.
2010.04.22 16:01:25gpack
re Horvátország
nem kell beszarni ott is van Getro (Metro) nagyker. Vip phone (Vodafone).
2010.04.22 16:06:02JaniM
A cikk szerintem kiváló és érthető!
Persze azt is látom, hogy néhányan még elhiszik azt, hogy a Magyar munkanélküliségi ráta 10,8%.
Sajnos sokkal több!
Jelenleg 30% körülire tehető. :o(
Természetesen a következő hónapokban/években további növekedés várható.
Csökkenteni kell az önkormányzati rendszerben dolgozók létszámát, MÁV stb, kb 100 000 fő.
Munkahelyek teremtésével lehet ellensúlyozni a növekvő munkanélküliséget.
Pld.: energetikai szektorban növelni kell a szél, nap, geotermikus, víz (Duna) és az atomenergia szerepét. Amennyire csak lehet függetlenednünk, kell a külföldi energia hordozóktól/szolgáltatóktól. Így kevesebbet fizetünk külföldre az energiáért és új munkahelyeket teremtünk, tehát 2 legyet ütünk 1 csapásra.
Kötelezni kell a kiskereskedelmi rendszereket pld Tesco és társait, hogy minden Magyarországon előállított mezőgazdasági terméket pld: gyümölcsök, zöldségek gabonák stb, és természetesen a húsipar termékeit egységes hatósági (nagyker) áron vásárolják meg és hatósági (kisker) áron értékesítsék. Így védjük a gazdákat, talpra állítjuk a mezőgazdaságot újabb munkahelyeket teremtünk és védjük a fogyasztókat is. Nagy lenne a felháborodás a multik lelkivilágában, de biztosan maradnának ilyen feltételekkel is. A haszon az haszon, még ha csekély is.
A FIDESZ gondolom, tesz néhány látszatintézkedést az első hónapokban, de amennyiben nem lesznek, komoly gazdasági döntések lásd a fentieket úgy sajnos Mi is Görögország sorsára jutunk. Néhányan azt mondják, hogy velünk biztosan nem történhet ilyen azoknak csak annyit, amennyiben egy dominó bedől (lásd Görögország), úgy dől a többi is.
Pláne úgy, hogy Magyarországot azonos pénzügyi régióba sorolják Görögországgal együtt.
2010.04.22 16:10:52helota
Mikor lesz olvasható a cikk második része?
2010.04.22 16:11:33Épelméjű
Ha kizárnák, akkor azonnali összeomlás.
A hitelezők(német, francia, amerikai, stb.... adófizetők, megtakarítók) pénze pedig elveszne.
Olyan megoldás kell, ahol görögök és a hitelezők is túlélik.
Nem egyszerű feladat, szinte lehetetlen jó megoldást találni.
Az egyik leggyorsabb és legegyszerűbb megoldás pár sziget eladása lenne.
Még német politikusok is ezt javasolták.
Persze egy olyan országban mint görög, ahol munkát még hírből sem ismerik, 13-14 havi nyugdíj, 13-14 havi közalkalmazotti, tanári stb fizetés van.
Ott elég nehéz bármilyen ésszerű megoldást is javasolni.
2010.04.22 16:15:53helota
"Meg még azt sem értem, - kérem, válaszoljon, aki tudja - hogy miért nem zárhat ki az eurozónából egy országot a többi? "
Nem lehet, hogy ezzel öngólt rugna? Ennek az lenne az üzenete, hogy bármelyik ország az eurozónában bármikor csődbemehet és akkor magára fogják hagyni.
Ezért ha fogcsikorgatva is de megvédik. Aztán majd benyujtják a számlát.
Csak tipp volt, nem vágom a témát.
2010.04.22 16:18:13Nade
Épelméjű
Tényleg megoldás lenne - a jópárezer szigetükből futná is.
Csak - gondolom - a demagógia is dübörög náluk (is), az általad leírtak mellett.
Feltételezem, mi a reakció: "A görög föld nem eladó! - inkább beledöglünk a büszkeségbe."
2010.04.22 16:23:02kriptoliberális
@nade
hát akkor dögöljenek bele a büszkeségbe.
ez a társadalomdarwinizmus.
a nemzeti büszkeség nem túlélésképes jellemző.
így van ez jól.
a "nemzet" kategória káb 200 éve kétezik, nem is lesz örök, és a 200-ból 150 évre inkább rombolást hozott, mint építést (világháborúk, volt Jugoszlávia, Ruanda, stb.)
2010.04.22 16:28:26primatus
kriptoliberális
"a szöveged szerintem minősít téged és az általad képviselt ideológiai kört.
Gondolom majd a német és holland munkavállaókat képviselő kormányok rohannak kifizetni a görögök által felélt számlát.
(egyébkénr a nevemhez kapcsolódóan annyit, hogy a VILÁGON MINDIG, MINDENHOL a liberális gazdaságpolitila termelte ki az anyagi javaknak azt a mennyiségét, amit a "konzervatív"-etatista gazdaságpolitikát a józan ász szabályaival ellentétes "jóléti" rendszereikben szétosztogattak, aztán jött krach.
Etatista (antiliberális) gazdaságpolitika sohasem termethet hatékonyabb gazdaságot a liberálisnál, mert a liberális gazdaságpolitika lényehe éppen az emberi természet és a józan ész szabályainak tiszteletbentartásán alapul, az etatista gondoskodó pedig azon, hogy elvegye a javakat attól aki megtermeli, és annak adja aki nem ."
Nos... ez a beképzelt hang meg téged (csupa kicsi betűvel), ráadásul hemzseg a szöveged a helyesírási hibáktól.....
Ez a nagy -általad istenített liberálisnak nevezett- őrület maximum egy réteg gazdagodását segítette elő. Az össztársadalmi érdeket semmibe vette és nem szolgálta a közjót sohasem! Mondanak "neked" valamit azok a fogalmak, hogy "szociáldemokrácia", "kereszténydemokrácia"? Inkább ne is válaszolj!
Ráadásul még humorod sincs.... :-)
2010.04.22 16:28:45Épelméjű
@Nade
A magyar demagógiánál nincs nagyobb:)
Még most se győzheti le a görög:)
Velünk ellentétben, a görögök tényleg eladhatnák a "földjeik" egy részét.
Nagyrésze kopár szikla. Turisztikai hasznosításon kívül nemsokra lehet használni.
2010.04.22 16:36:56D.S.
@Nade:
Szerintem pont azért nem tanítanak ilyet az iskolában, hogy ne értsünk hozzá. Ha sokan értenék a lényeget, nagy felháborodás lenne. Meg esetleg nem uzsorahitelből vennének plazmatévét munkanélküliek. Úgy viszont nem lehetne bizonytalanságban tartani, és megvezetni a tömegeket, nem várnának sokan állami segítséget, és nem szavaznának a nagy védelmező szerepében tetszelgő pártokra.
2010.04.22 16:38:27Épelméjű
@Primatus
Nagyon nagy ász vagy, ezek az érvek, észrevételek mindenek felett:
"Nos... ez a beképzelt hang meg téged (csupa kicsi betűvel), ráadásul hemzseg a szöveged a helyesírási hibáktól....."
2010.04.22 16:39:22kriptoliberális
@pirmatus
igen pont a szociáldemokráciáról meg az ún. "keresztény"demokráciáról beszéltem az etatista, improduktív társadalmi rendszerek tekintetében (a szocialista és kommunista rendszerek mellett).
Igen, pont ezek élik fel a gazdasági javakat amiket a liberális korszakok megtermelnek, aztán jön a "jóléti rendszer/modell válsága"
(bocs de a primitív hozzálllás nekem smájlival sem humoros ezért nem vehettem észre milyen marna jó fej vagy valójában)
2010.04.22 16:39:41Épelméjű
@D.S.
Nálad az igazság!
2010.04.22 16:44:12primatus
Épelméjű
...persze nem biztos, mert az érvek előtte és utána is ott voltak...., már ha olvasol egyáltalán. :-)
2010.04.22 16:46:16Zartan
Nem vagyok gazdasági szakértő, de nem lehetne-e azt csinálni, hogy az Európai Unión belüli tartozásoknál elengedjük a kamatot és csökkentjük a törlesztőrészletet. Az unión kívüli tartozásokat meg átvállalná az unió közösen és átkonvertálná ilyen nem kamatozó tartozássá. Sőt minden uniós országnál fokozatosan ezt nem lehet megtenni?
Hátha van itt aki ért hozzá.
2010.04.22 16:49:55D.S.
@Épelméjű:
Nálunk az igazság, náluk a pénz:)
2010.04.22 16:50:33kriptoliberális
@primatus
"Ez a nagy -általad istenített liberálisnak nevezett- őrület maximum egy réteg gazdagodását segítette elő. "
na ebben igazad van.
annak a rétegnek a boldogulását szolgálta aki tudott, termelni, dolgozni, vagy más olyan tevékenységet kifejteni (szolgáltatás) amire másoknak igénye volt, ami szükségletet elégített ki.
és nem szolgálta az aktatologatók, léhűtők, munkakerülők "szociális biztonságát" érts erőfeszítés, munka nélküli, "alanyi jogú" megélhetését.
ugyanis a volág rendjébe nincsen beleírva az alanyi jogú megélhetés munka, erőfeszíés nélkül.
épp az ellenkezője van beleírva a biológiai és társadalmi íratlan törvényekbe (értsd nem emberi, hanem természeti törvényekbe)
2010.04.22 16:52:19primatus
"@pirmatus
igen pont a szociáldemokráciáról meg az ún. "keresztény"demokráciáról beszéltem az etatista, improduktív társadalmi rendszerek tekintetében (a szocialista és kommunista rendszerek mellett).
Igen, pont ezek élik fel a gazdasági javakat amiket a liberális korszakok megtermelnek, aztán jön a "jóléti rendszer/modell válsága"
(bocs de a primitív hozzálllás nekem smájlival sem humoros ezért nem vehettem észre milyen marna jó fej vagy valójában)"
"pirmatus, hozzálllás, marna"
.... újabb gyöngyszemek :-)
Az pedig, hogy mindenki primitív, aki nem szajkózza a "bifláidat" (, mert érvekkel nem sikerült előhozakodnod), elég jellemző a "vitakultúrádra" . Talán van néhány példa Európában, ahol a közjó elég magas szinten áll és nem tombol a "te-fajta liberalizmusod".
2010.04.22 16:52:45kriptoliberális
@zartan
és s görög államkötvényt pont a kamatért megvásárló német munkás miért is engedné el a görögöknek a kamatot???
miért is fizetné a német adófizető a gorog ember hitelből fedezett 13. havi nyugdíjára eső kamatot???
2010.04.22 16:56:15kriptoliberális
@primátus
gondolom Európai példaként gondolsz azokra az országokra, akik velem egyébként egyetértve NEM AKARJÁK FIZETNI a görög túlköltekezést...
Jé, az is egy jóléti rendszer volt (szocdem/kerdem etatista). Aztán most látszik az általad emlegetett "közjó" meg "össztársadalmi érdek".
Hát ha ez volt az, akkor most láthatják ők is, meg te is, meg elvtársaid is a szocdem/kerdem közjóját meg össztársadalmi érdekét...
mi meg itthon láthatjuk.
Bravó!!!
2010.04.22 16:57:51primatus
kriptoliberális
Te pont az individuumot támogatod a közösség érdekével szemben, amiben a legjobban él a léhaság, a nyerészkedés, az ügyeskedés és alul-értékelt a munka és annak a becsülete. Ez nem azt jelenti, hogy a szellemi terméket, munkát leértékelném. A mai világgazdasági válságnak is részben ez az oka.
2010.04.22 17:01:21kriptoliberális
egyébként a római birodalom is mintáját adta, hogy hova vezet, ha a politikai döntés átkerül az eltartott, improduktív társadalmi csoport kezébe ("panem et circenses")
a római birodalom jóléti rendszere is megtette a hatását nem is olyan hosszú idő alatt
2010.04.22 17:01:38ekszpert
A következő Spanyol v. Portugália. Sorban jönnek azok az országok ahonnan a németek elviszik befektetéseiket. Az is érdekes kérdés, hogy a németek miért viszik haza az összes 2. vh után gazdaságilag gyarmatosított országaikból a likviditást, befektetést stb. Szal nem kis kaki van a németeknél.... majd Duró ír róla egy hosszabbat:)
2010.04.22 17:02:33primatus
kriptoliberális
Én nem mondtam, hogy ki kell fizetni a sarukat (úgy tudom, hogy eleve kölcsönről van szó) és azt sem, hogy náluk tombolt a közjó. Nem hinném, hogy erre ment el az a sok pénz náluk..... Semmi köze ezeknek a társadalmi filozófiáknak, a jelenlegi Görög helyzethez.
2010.04.22 17:04:14kriptoliberális
@primatus
az a baj a te "közösség érdeke" fogalmaddal, hogy azt ki dönti el.
az egyén érdekénél világos, hogy önmaga. de a közösségi érdekről ki dönt?
közösségi érdek volt görögöknél, vag ynálunk a finanszírozhatatlan jóléti rendszer?
Ha igen, akkor annak logikus eredménye, az államcsőd is közösségi érdek?
Vagy ha oda nem is jutsz el: amikor finanszírozhatatlan a jóléti rendszer akkor annak a lebontása a közösségi érdek.
Maíg megy hitelből, addig a kiépítése?
??
2010.04.22 17:05:43kriptoliberális
@primatus
"Semmi köze ezeknek a társadalmi filozófiáknak, a jelenlegi Görög helyzethez." ???
nem a hitelből fedezett társadalmi jólét levét isszák, szerinted??
2010.04.22 17:07:06primatus
kriptoliberális
"egyébként a római birodalom is mintáját adta, hogy hova vezet, ha a politikai döntés átkerül az eltartott, improduktív társadalmi csoport kezébe ("panem et circenses")
a római birodalom jóléti rendszere is megtette a hatását nem is olyan hosszú idő alatt"
Itthon ez az egyik legnagyobb probléma. Az inaktív rétegek túlsúlya, amik meghatározzák a politikai súlyozást is. Korrigálható lenne, de ehhez nemhogy liberális, hanem sokkal önérdekűbb gazdaságpolitika kellene. Ez a legnehezebb dolog, mert az EU és általában a globalizáció keretei között kell(-ene) megvalósítani.
2010.04.22 17:10:33primatus
"nem a hitelből fedezett társadalmi jólét levét isszák, szerinted??"
Szerintem nem. Sokkal inkább egy hosszan tartó, felelőtlen gazdaságpolitika, belső széthúzás és a korrupció.
2010.04.22 17:16:44kriptoliberális
@primatus
1.
és miben is volt "felelőtlen" a görög gazdaságpolitika?
Nem pont a jólétiségében?
mi másban?
2010.04.22 17:22:20Haralamboscyprus
@Freeeminder;
Jó az összefoglalód,
"Aki volt már Görögországban, az tisztában van vele hogy ez csak idő kérdése volt mindig is. Akkora össztársadalmi lustaság és ingyenélés uralkodik abban az országban, hogy ha nem lenne mindenféle ókori rom meg tengerpart (ami miatt külföldiek odahordják a pénzüket) már régen csak kecskék legelésznének az egész országban.
Én voltam gyárlátogatásokon, építkezéseken, és dolgozó embert nem nagyon láttam."
Ez igaz Ciprusra is, de a feltétlenül szükséges munkát már kelet-európaiak végzik.)
2010.04.22 17:23:33kriptoliberális
" Korrigálható lenne, de ehhez nemhogy liberális, hanem sokkal önérdekűbb gazdaságpolitika kellene."
szerintem pont itt a tévedés, illetve ez csak akkor működik/működne így, ha csak magyarország folytatna "önérdekű" (antiglobalista) gazdaságpolitikát, a szomszédok, és a többi vevőink nem.
ugyanis ha mindenki önérdekűt folytat akkor sok kis elszigetelt piac jön létre.
A piac pedigg annál jobban működik, minnél nagyobb a kínálat, a verseny, mert az vezet ahatékonyság növeléshez, kisebb költségekhez, nagyobb jóléthez.
ezek azért közgazdasági evidenciák.
a jóléti rendszerek erre ülnek rá, és próbálnak az inproduktív népességnek (a bürokrácia is ide tartozik) minnél jobb megélhetést biztosítani.
a NAGY BAJ ott van, hogy ebbéli mohóságuk miatt egy idő után oylan mértékben sarcolják mag a valóban termelő szférát, hogy az
- feketegazdaságba vonul részben,
- részben külföldre távozik,
- a maradék tönkremegy.
És akkor jé, nincs már mit osztogatni.
Na ez van itt meg Göröghonban is
2010.04.22 17:24:33primatus
Szerinted nem elég felelőtlen egy gazdaságpolitika, a kormányzás, ha idáig jutottak a dolgok? Nem vagyok tagja, -de szerintem Te sem- a Görög Állami Számvevőszéknek, hogy felderítsem soronként a problémáikat. Bőven elég ezt összességében, eredményében látni.
2010.04.22 17:25:25Haralamboscyprus
Ja, igaz. Az USA tényleg Kínának van eladósodva."
Szerintem csak van 1000 milliárd dollártartaléka.
Az USAnak meg kb 20 000 milliárd adóssága.)
2010.04.22 17:28:50primatus
kriptoliberális
"szerintem pont itt a tévedés, illetve ez csak akkor működik/működne így, ha csak magyarország folytatna "önérdekű" (antiglobalista) gazdaságpolitikát, a szomszédok, és a többi vevőink nem.
ugyanis ha mindenki önérdekűt folytat akkor sok kis elszigetelt piac jön létre.
A piac pedigg annál jobban működik, minnél nagyobb a kínálat, a verseny, mert az vezet ahatékonyság növeléshez, kisebb költségekhez, nagyobb jóléthez.
ezek azért közgazdasági evidenciák."
Szerintem pedig a környezetünkben sokkal nagyobb az önérdek érvényesítésének foka. Ausztria például elég jól érvényesíti az érdekeit. Van is saját termelése és az áruk területén is elég jelentős részt (talán túlnyomót) képvisel, ha körülnézel a polcokon.
2010.04.22 17:30:10Haralamboscyprus
@dumesz
lehet nem olvastam a kommenteket rendessen.volt egy kérdés ,hogy kinek is tartoznak(unk..)valójában ezzel a "nevetséges összeggel???"
Nem fog kiderülni...
Befektetési alapokat, nyugdíjkasszákat, háziasszonyokat vizionáltak...
Bankokat nem említhettek, mert azok sok száz milliárddal csapolták meg tavaly az állami költségvetéseket, pont a válságra hivatkozva.)
2010.04.22 17:30:40tamasss
Primatus,
látom nem ugyanabban az országban élünk. Hétköznap napi 10 óra munka után, éjszakai tanulás mellett a f@szom fogja a hétvégéit azzal tölteni, hogy vásárolni rohangál csak azért, hogy helyi termelőtől vegyen ezt-azt. Nem a hazaival van a bajom, de ha el akarja adni a portékáját tegyen is érte. Önteni a k. sok pénzt a szar gazdaságba, hogy a termelő ne szarjon a miniszter íróasztalára... azt b. meg, az én pénzemből.
Legyen pl. magyar ruha, magyar kisvállalkozás által gyártva, magyar kisvállalkozó üzletében. 10-kor nyit a bolt, 17-kor zár. A főállás általában 8-17-ig tart. Ha nem akarja eladnia a cuccát ne morogjon.
2010.04.22 17:31:28kriptoliberális
vagy esetleg az osztrák áru jobb/olcsóbb/megbízhatóbb minőségű.
mi speciel ausztriába járunk vásárolni, mások német országba mert olcsóbb, jobb, szélesebb a kínálat, kultúráltabb.
tiltani mindig könnyű, építeni nehéz.
ez a választóvonal:
ki az aki mások kárára akar boldogulni és ki a maga erejéből.
2010.04.22 17:34:49tamasss
Kriptoliberálisnak igaza van, mikor fogják már megérteni itt Európában (nem csak Görögo. vagy Mo.), hogy ha minden pénzt az elesettekre vagy lustákra költenek, az aki boldogulna nem fog hozzájárulni a közösséghez.
2010.04.22 17:36:32Zartan
#Kriptoliberális
Nem tudok részleteket és emiatt nem megalapozott amit mondok.
De szerintem itt államok tartoznak egymásnak, ha így van akkor ,hogy mit akar a német munkás az másodlagos. Nemtom lehet, csak szimbolikusan gondoltad.
1.De Németországnak sem érdeke, hogy bedőljön a görög állam és akkor még annyit sem kapnak.
2. Szerintem elég pofátlan dolog ez a rendszerben, hogy néhány ország a másiknak az adósrabszolgája lesz és az hagyja. Kölcsönvett pénzt oké, kell vmennyi kamat,de azért ami most van az már kizsákmányolás.
3. Azért van az unió, hogy segítsük egymást, még ha a másik országnak nem is éri meg. Erre már volt több példa is.
4. Ha így lenne, ahogy mondtam akkor Németországnak is csökkenne az adóssága.
De valami ésszerű oka biztos van, hogy nem így van.
2010.04.22 17:43:28Haralamboscyprus
@Zartan;
"De szerintem itt államok tartoznak egymásnak,"
Kizárt, mert Ausztria Németországhoz hasonló ország, és mai újsághír szerint 200 milliárd Eu az adóssága (AU).)
2010.04.22 17:47:15Haralamboscyprus
@Zartan;
"2. Szerintem elég pofátlan dolog ez a rendszerben, hogy néhány ország a másiknak az adósrabszolgája lesz és az hagyja. Kölcsönvett pénzt oké, kell vmennyi kamat,de azért ami most van az már kizsákmányolás."
5-6 százalék kamat kizsákmányolás?
Zalatnayt havi 30%-os uzsorakamat nem visszafizetéséért börtönbe ültették...
2010.04.22 17:51:09Zartan
#Haralamboscyprus
"5-6 százalék kamat kizsákmányolás?"
Ha azt sem tudja kifizetni és nő az adóssága emiatt ezáltal a kamat összege is akkor az az. De még mekkora.
Első válaszodat nem igazán értem. KB ezt is lehetett volna írni: Kizárt dolog mert nem tudom.
Vagy vmit félreértettél(tem)?
2010.04.22 17:51:29primatus
tamass
"látom nem ugyanabban az országban élünk. Hétköznap napi 10 óra munka után, éjszakai tanulás mellett a f@szom fogja a hétvégéit azzal tölteni, hogy vásárolni rohangál csak azért, hogy helyi termelőtől vegyen ezt-azt. Nem a hazaival van a bajom, de ha el akarja adni a portékáját tegyen is érte. Önteni a k. sok pénzt a szar gazdaságba, hogy a termelő ne szarjon a miniszter íróasztalára... azt b. meg, az én pénzemből.
Legyen pl. magyar ruha, magyar kisvállalkozás által gyártva, magyar kisvállalkozó üzletében. 10-kor nyit a bolt, 17-kor zár. A főállás általában 8-17-ig tart. Ha nem akarja eladnia a cuccát ne morogjon."
Az a kistermelő, kis és közép vállalkozás nagyon ritkán képes megfizetni a polcpénzt és teljesíteni a nagy áruházlánc elvárásait, hogy a polcra kerülhessen az áruja. Nem úgy működik, hogy pl. a madarasteszkó megveszi az árut a termelőtől és felteszi a polcra, hogy Te megvehesd, amikor ráérsz. Azzal pedig nehéz versenyezni, amikor behoznak mindenféle árut, aminek az előállítása során nem azonosak a feltételek (munkabér munkavédelem, szociális rendszer, előállítási-termelési szabályok, alkalmazott szerek-mérgek stb), és még vámmal sincs kellőképpen sújtva, és/vagy az adott ország azt az árut jobban támogatja, mint mi a miénket. Aztán hamar eljutunk oda, hogy ha meghalunk, nem romlunk meg egyhamar, mert tele raktuk magunkat tartósítószerrel az életünk során.
No mindegy.... Te tudod....
2010.04.22 17:57:16Haralamboscyprus
@Zartan
Korábban írták:
Aki volt már Görögországban, az tisztában van vele hogy ez csak idő kérdése volt mindig is. Akkora össztársadalmi lustaság és ingyenélés uralkodik abban az országban, hogy ha nem lenne mindenféle ókori rom meg tengerpart (ami miatt külföldiek odahordják a pénzüket) már régen csak kecskék legelésznének az egész országban."
A görög és a ciprusi hozzánk képest aránytalanul jól él dacára annak, hogy nem dolgoznak, nem dolgoztak, és nem is fognak tudni megtanulni dolgozni. Hol itt a kizsákmányolás?
2010.04.22 18:06:31D.S.
Van itt egy érdekes adósságkezelési példa:
[link]
Persze a görögökre azért nem alkalmazható, de szerintem érdekes.
2010.04.22 18:08:28Zartan
#Haralamboscyprus
Nem kell mindent készpénznek venni. Biztos vagyok benne, hogy ott is vannak becsületesen dolgozó emberek.
Meg attól még , hogy mondjuk többen dolgoznak, nem biztos, hogy ki lehet fizetni a különbözetet. Ha egyáltalán lesz esélyük még dolgozni. Nem csak ettől függ.
Azt kell nézni, hogy mennyit fognak összesen visszafizetni, ha valaha képesek törleszteni a teljes összeget. Valszeg soha, de ha mégis és a teljes összeg többszörösét fizetik vissza és az az én szótáramban kizsákmányolás. "Alacsony" a kamat, de csk rohadt sokára tudod visszafizetni.
2010.04.22 18:09:22ColT
Jó kis iromány, jól magyaráz.
Mondjuk az a nem érthető, hogy ha minden létező országnak adóssága van, akkor hol van a világban a pénz? :D
Ja tudom, az araboknál :)
2010.04.22 18:18:33Dohányzó Zsiráf
Nagyrészt számomra is érthető volt a szöveg,pedig nincs sok közöm a közgéhez.
Egy dolgot viszont nem sikerült megértenem:
"Görögország államadóssága tavaly év végén a bruttó hazai össztermék 113 százaléka volt. A költségvetési hiány nagyjából tizenhárom százalékra rúgott 2009-ben, és a görög kormány nagyrészt adóemelésből (illetve a „beszedés hatékonyságának növeléséből”) idén le akarja tornázni a hiányt kilenc százalék alá. Ez, ugye, automatikusan százhúsz százalék fölé nyomná az adósságot."
Ez nekem vhogy nem jött ki, h 4% hiánycsökkentés miért növeli több, mint 7%-kal az államadósságot. Valaki el tudná magyarázni?
Előre is kösz!
2010.04.22 18:19:58kakamatyko
A gorog csod viszi magaval ciprust is, vagy eleg fuggetlen a gazdasaguk?
2010.04.22 18:25:39r92i12
a már elmíltett adósságok (kb az összes államnak van) magánbefektetők (és intézményi) tulajdonában van. amerikai, kínai, orosz, arab, japán, német, és még lehetne sorolni. gazdag emberek, akik természetesen nem otthon ülnek a milliárdnyi készpénzükön, hanem befektetik-kölcsönadják. valamint például az amerikai államadóság egy része a kínai állam tulajdonában van.
2010.04.22 18:39:19okos hozzászóló
Ezt biztos, hogy a Gyuri bá intézte így, láttam a szemén CNN-en...
2010.04.22 18:41:21okos hozzászóló
"Mondjuk az a nem érthető, hogy ha minden létező országnak adóssága van, akkor hol van a világban a pénz? :D
Ja tudom, az araboknál :)"
Dehogyis, hát a zsidóknál van...
2010.04.22 18:46:53Haralamboscyprus
@r92i12,
a már elmíltett adósságok (kb az összes államnak van) magánbefektetők (és intézményi) tulajdonában van. amerikai, kínai, orosz, arab, japán, német, és még lehetne sorolni. gazdag emberek, akik természetesen nem otthon ülnek a milliárdnyi készpénzükön, hanem befektetik-kölcsönadják."
Kezd alakulni,mint púpos gyerek a prés alatt...
Szóval minden állam el van adósodva valamilyen mértékben, még Kína is.
A hitel biztosítói gazdag emberek, akik kaszírozzák a 4-5-6-7%-os kamatokat. A folyamatosan befolyó kamatokat újra hitelezik, továbbra is a megbízhatónak minősített államoknak. És ez így megy már legalább 600 éve. Spanyolország már a 16. században többször jelentett államcsődőt, de a hitelezők mindig kiegyeztek velük. (Akkoriban 50%-os kamatok voltak divatban)
Tehát nem fog semmi különös történni, ha Görögország államcsődöt jelent...
Dolgozni azután sem fognak!
2010.04.22 18:50:24kriptoliberális
@zartan
amikor felvették a kamatot nem volt magas?
vagy akkor jó volt a kölcsönpénz csak mikor vissza kell fizetni akkor magas?
Te, személy szerint vennél majd görög államkötvényt a későbbiekben, ha most a görög állam nem fizeti vissza úgy, ahogy a kölcsönfelvételekor vállalta?
Mert én nem, és értelmes ember, csak megbízható adósnak ad kölcsön.
az állaok tartozásának a végén is magánemberek állnak ám, mert a cégek tulajdonosai is végső soron magánemberek, a hitelnyújtó országok is emberek összessége.
miindig ember áll szemben emberrel.
moondjuk a görög közalkalmazott tanár, akinek a fizetését a görög gazdaság nem termelte ki, az állam hitelt vett fel eg ybefektetési alaptól aminek egy arab emebr az egyik befektetője, vagyis az arab embernek tartozik.
2010.04.22 19:00:20is
ez a görög szigetes ötlet nagyon jó! javaslom, hogy Mo is így szabaduljon meg az adósságától! adjuk el Debrecent a románoknak! vagy Szegedet a szerbeknek! vagy Pécset a horvátoknak,! vagy Sopront az osztrákonak (úgyis csalással maradt nálunk)! népszavazást! 1 hónapon belül megszabadulhatnánk a teljes államadósságtól! emberek! ki ne hagyjuk!
2010.04.22 19:01:2868nyara
Nem vagyok közgazda, nem is nagyon értek a pénzhez, de biztos, hogy a görögök az egyetlenek, akik hazudtak/nak éveken keresztül az EU-nak? Most nem magunkra gondolok. Románia, Szlovákia, Balti államok, Bulgária. Biztos (egészen biztos), hogy a mérleg tényleg helyes? Azt tudom, hogy amikor ezeken a helyeken jártam, 10-20 éve, egyik sem volt az a kánaán, iszonyatosan lepusztult, koszos, poszt szovjet térség képét mmutatta mind. Most dobálkoznak a jobbnál, jobb számokkal. Ott állnak az euro küszöbén (Bulgária, Románia nem, ok), vagy már be is vezették. Olyan emberekkel a vezetésben, akik már az elmúlt rendszerben is hazudtak folyamatosan. Miért pont most ne tennék? (Igen, nálunk is...)
2010.04.22 19:21:46Haralamboscyprus
@kriptoliberális
Az államkötvény az úgy működik, hogy az állam megbíz mondjuk egy Nagybankot, hogy menjen a nyomdába és nyomtasson kötvényeket (papír) a nevében, amelyen feltüntetik, hogy a papír birtokosának az év egy vagy két (éves vagy féléves) fixen meghatározott napján fix kamatot fizet. Mondjuk 12 éven keresztül. A végén pedig kifizeti a névértéket. Ezt a kötvényt bárki megveheti (Bank, magánszemély, befektetési alap, nyugdíjintézet, stb.)
No most az a helyzet, hogy a Görög állam nehezen tudja fizetni a 10 évvel ezelött kibocsátott kötvény 4%-os törlesztését, és az idén kifutó 30 milliárd EU névértékű papírhegyet. Ehhez ujabb kötvényeket kell kibocsátani, amelyet a "piac" csak 7%-on fogad el.
Analóg helyzet Magyarországon, az volt, hogy a FIDESZ a Miép parlamenti együttműködésével az államadósságot lenyomta 60% alá, ezért a piac a korábbi 7%-os kötvények után elfogadta, megvette a 4.5%-os kötvényeket is. No ebből profitáltak 2002 után a szocik, és ma ott tartunk, hogy nemsokára 90% lesz az államadósság, és a kötvényeket nem tudjuk 6% alatt kibocsátni.
De a magyar nép egy része (folyamatosan csökkenő) továbbra is keményen dolgozik, ellentétben a kecskepásztorokkal...
2010.04.22 19:30:31Haralamboscyprus
@68nyara
A fő hazudozok még lapítanak, illetve mindenki tudja, hogy kik azok;
Nem fontossági sorrendben; Olaszország, Portugália és Spanyolország, Cyprus..
Eladhatatlan horribilis értéken nyilvántartott ingatlanokra (és FONDokra) épített hazugsághalmazok...
Pontosan mint a Postabank szindróma a Dilitt Taccs igazolásával. (Még pert is nyertek a Magyar állammal szemben)
2010.04.22 19:42:00Haralamboscyprus
@is
Mért nem a régi Kassa kérdést hoztad elő?
Vitték volna a csehszlovákok Miskolcot, de Rákóczi Kassája maradjon...
2010.04.22 19:42:28Winettou
Az index cenzúra itt is él? Azt hittem, Imre csak a saját blogját cenzúrázza. Vagy aki nem ért egyet, az ne is írjon semmit? Nevetséges bagázs vagytok index.
2010.04.22 21:17:58Naki vagyok kerdojel
Kedves Duronelly Péter!
Szájbavert jó a cikk, ha szabad így fogalmaznom. Még sok ilyet kérek, más témákban is.
Majdnem azt merem mondani, hogy mindent értek belőle!
Gratulálok!
2010.04.22 22:03:05Bal
Kis adalék görögökről.
Munkahelyemen kérdezgetem a görög kollégákat, flegmatikusan annyit válaszolnak, "Görögországnak fel kell nőnie egyszer végre". Aztán elmesélnek néhány történetet. A legutóbbi pl. úgy hangzott, hogy az ottani egyetemről két diplomával kikerült fiú ismerőse otthagyta a versenyszférát, és elment közterület-felügyelőnek, mert ugyan kevesebbet fizet, de "biztos", és nem kell dolgozni. A mama is erősen nyomta a fiát, hogy menjen, mert hát Görögországban pl. nem lehet kirúgni a közszférában dolgozókat. Én is rákérdeztem párszor, mert annyira hihetetlennek tűnt, de elmagyarázták, hogy ez azért van, mert a kormányok a harmincas években mindig kirúgták az egész hivatalnokréteget, aztán valaki bevezette, hogy akkor ne lehessen senkit se kirúgni. Azóta ez alapjog.
Ja és mindez párosul egy elképesztően harcias, szamárbüszke politikai háttérrel, ahol az egyetemek a balos-jobbos aktivisták felvonulóterepe, akiket bármikor lehet mozgósítani egy kis balhéra.
Egyébként ha jól tudom, a katonai kiadásaik valahol 8% körül járnak. Miért nem vágják vissza azt nullára? Adjunk egy kis pénzt inkább a törököknek, hogy addig ne ugráljanak.
2010.04.22 22:03:06pityer
Nekem régóta gyanúsak ezek a görögök,az a 400 éves török uralom rendesen rajtuk hagyta a bélyegét. Nem értem, hogy kerültek az unióba, tömény balkán...
2010.04.22 22:12:24Sirrah
Valaki világosítson fel.
Mi tartja vissza Görögorstágot attol hogy EURO-t nyomtasson, azaz higítsa a pénzt. Ha a drachmával tenné ezt inflációt okozna, mint ahogy forinttal láttunk már ilyet. Nincs pénz hát nyomtatunk. Tehát mégegyszer. Göörögországot és egyáltalán egy EURO övezeti országot mi tart ettől vissza ha bajba kerül?? Érdekelne egy szakember válasza.
2010.04.22 22:13:28Sirrah
Görögország (most ügyi voltam:)
2010.04.22 22:24:03Spiro
A cikk szakmailag nem sokat mond, bulvárnak meg bonyolult. Érdekes, hogy az elemzők mostanában mesemondó stílusban értekeznek.
Jelezném, a csőd a hitelezőt érinti inkább kellemetlenül, mint az adóst, hiszen a pénz már nincs meg.
A helyzet az, hogy a Görög adósság (az Olimpia megrendezése tette szegényeket a lejtőre, remélem nem készülünk hasonlóra) 2/3-t Német, Francia bankok adták össze, ezért erőlködnek azon, hogy az EU felszínen tartsa a görög hajót (hiszen csőd esetén a hitelezők nem kapják vissza a pénzüket, ami dominóként söpörne végig a német és francia bankrendszeren, minden betétest magával rántva).
A kérdés most az, hogy az EU minden egyes adófizetője, államaikon keresztül közvetve részt vállal a finanszírozásból (egy rendkívül hosszú és bizonytalan megtérülés reményével), vagy csak azok, akik eredetileg hiteleztek. Ha bejelentik a fizetésképtelenséget, akkor a hitelezők úgyis a töredékét fogják visszakapni pénzüknek, és időben is jól elnyújtva. Ennél még mindig jobb egy átütemezés, mert az államok a non-stop adóbevételek miatt jó adósok, ha ez társul a törlesztés össztársadalmi támogatottságával.
2010.04.22 22:24:45Spiro
Másrészről az csak hit kérdése, hogy mennyi a még tolerálható GDP arányos államadósság mértéke. Az eddigi 60-70%-os axiómák már megdőltek, most még annak a keresgélése zajlik, hogy mi tolerálható (ha egy lakáshitel akár 500-700%-a is lehet, a törlesztő éves jövedelemtermelő képességének, akkor ez az arányt államadóság/GDP mutató estén sem irracionális feltételezés).
Azaz a 120%-os eladósodottság állami szintem nem megszokott, de nem kezelhetetlen (csak futamidő kérdése a megoldás).
Most mindenki a Görögökről beszél, mert az USA, Nagy-Británia (ahol hasonló az eladósodás mértéke) tabu téma, nehogy megint pánik törjön ki. Nekünk és szegény Izlandnak kellett lennünk a fekete bárányoknak, amikor az USA és társai sokkal nagyobb bajban voltak mint mi (velünk példáloztak azok a kretének, és itt tobzódtak a vérszagra gyűlő spekulánsok, mert igen is vannak ilyenek (Deutche Bank—HUF szétverése, Soros György—OTP, …)
Ennek a két országnak csak annyi az előnye a Görögökkel szemben, hogy saját pénzükből annyit nyomnak amennyit akarnak, és nem kell erről 20 másik országgal egyezkedniük.
Azok akik most az EUR ellen spekulálnak, most persze az EU szétesését vizionálják (Soros György, stb.) ami kb. annyira realisztikus mintha az USA felbomlását képzelnénk el. Hiszen Kalifornia is csőd közeli helyzetben van. Érdekes az még nem merült fel senkiben, hogy eladnák Kínának Kaliforniát.
2010.04.22 22:51:52chop
Sirrah: tudtommal eurót nem a görög jegybank, hanem az ECB nyomtathat, de nem is ez a lényeg, mert a készpénzforgalom elenyésző a devizaforgalomhoz képest. A válasz a kérdésedre annyi, hogy fognák és befagyasztanák az érintett számlákat. Méghozzá igen rövid úton. De ezt úgysem tennék meg, mert ez kb. olyan lépés a befektetők (tehát a lélegeztetőgép) felé, mintha azt mondanák nekik, hogy add ide a pénzed, sosem adjuk vissza.
Infláció pedig ugyanúgy lenne, csak ugye nem akkora, mint drachmával, mert Görögország csak egy részét képezi a teljes euróforgalomnak.
Szerintem amúgy technikailag sem lehet ezt megcsinálni.
2010.04.22 23:07:24Bal
Sirrah: semmi sem tartja vissza, és pontosan ez is fog történni. A görög mentőcsomagból egy nagy részt az ECB fog állni, aki ezt a pénzt nyomtatással csinálja.
Az inflációt persze nem ússzák meg, csak eloszlik az összes ország között, épp ezért kell egyeztetni velük - lényegében a németek így szállnak be a buliba. Egyébként a gyenge euró a németeknek is jól jönne, a sírás nagy része műhiszti, legalábbis a gazdasági szereplők szintjén. A takarékos német pógár meg politikusai persze más eset.
2010.04.22 23:09:55chop
Spiro: ez egyáltalán nem hit kérdése. És nem is a futamidőé.
Egy dologtól függ: a kamat mértékétől.
Japánban csak azért fenntartható a 200%-os GDP-arányos államadósság, mert évtizedek óta majdnem nulla az alapkamat. Így könnyű. Persze azt látni kell, hogy a ők azért tettek is érte: gondolom te is hallottál már a japán munkakultúráról, munkamorálról, stb. Nem mondom azt, hogy itthon is ezt kéne csinálni, mert más típusúak vagyunk, de létezik ilyen, ezt kár lenne vitatni.
Lehet, hogy az Egyesült Államokban vagy a briteknél hasonló problémák vannak, de:
1. egy Görögország vagy Izland jóval kisebb súlyú, mint az USA és ha fel kell áldozni valami a nagyobbik rossz elkerülése érdekében, akkor igen, ezt fel kell vállalni. Mert a másik variáció még ennél is rosszabb volna. Csak abba gondolj bele, hogy mekkora lenne a hiszti, ha mondjuk nem a görögöknél, hanem a jóval lényegesebb németeknél (direkt az abszurd példa) állna elő ez a csődközeli helyzet? Jobban verejtékeznének a homlokok, mint most, az biztos.
2. az USA-ban és Nagy-Britanniában (ez az én véleményem) más az emberek hozzáállása, jóval kisebb az állami védőernyő, ott talán jobban le lehet kommunikálni, hogy most gebasz van, kicsit húzzunk a nadrágszíjon. Görögországban ebből tüntetések lennének...
A spekulánsokat szidni könnyű, de mindezek alapján szidni kellene őket akkor is, amikor az ügyletek során az ellenoldalon vannak, átvállalják a kockázatokat és likviditást teremtenek.
Persze, csúnya dolog ez, de a spekulánsok helyett a politikusokra kellene inkább mutogatni, hogy: "tetszettek volna kevesebbet ígérgetni..."
2010.04.22 23:11:43chop
Bal: szerintem ő arra gondolt, hogy öntörvényűen beindítja a bankóprést. De lehet, hogy nem.
2010.04.22 23:12:03Sirrah
Köszi Chop. Persze számla pénzre gondoltam nem kp-re. A belföldi hitel és persze a vagyon a nyugdíj (állami kiadás) egyik megsemmisítésének módja az infláció gerjesztés. Tudom hogy mi az ára. Láttam ezt Szerbiában, 80-ban Lengyelországban, és persze ebben is mi vagyunk a rekorderek azt hiszem a 46-os inflációval.
Szóval az ECB szabályozza. Hát azért ez most eléggé a próbája lesz az EURO rendszernek. Nagy kérdés számomra hogyha nagyon különböző fejlettségű országok közös pénzt használnak az jó-e nekik.
Persze mindenki mindig azt hiszi hogy jó mert a Németek úgyis kirántanak a szarból. De mivan ha nem. Az USA 50 államában nagyon homogén a gazdasági környezet, legalábbis az EU-hoz mérten, és nagyon összetett rendszer (FED) kezeli a dollárt.
Ehhez képest az EURO és védelmi rendszere lehet hogy béna kacsa lesz.
Remélem rendeződik adolog mer tuti mi is szívnánk a görög csődön.
2010.04.22 23:16:06Bal
Spiro: azért ezzel az analógiával szerintem van pár probléma. Egyrészt ha magánszemélyekkel hasonlítjuk össze, mintha kicsit gyakoribbak lennének az egységnyi adósra eső államcsődök, mint a lakáshitelek bedőlése. Az államon lényegében nem lehet behajtást eszközölni, és ezt tudja is jól.
Másrészt a lakáshiteleket a hitelhez képest kolosszális tőke pénzeli - de ki mérhető egy fejlett állam GDP-jének öt-hétszereséhez? Röviden: kinek van ennyi pénze? Ki fogja összedobni mondjuk az USA esetében ezt az összeget?
Az egész már most is kezd piramisjátékra emlékeztetni: a jegybankok által nyomott pénzek más államok államkötvényeibe vándorolnak, tehát a fejlett államok lényegében egymást pénzelik játékpénzből... nincs jó érzésem a vége felől.
2010.04.22 23:26:10Sirrah
Spiro: A cikkből kiderül hogy a 120% adóssághoz az állam kiadásainak 20%-a társul. Az 5-600% hoz a 100%-a társulna. Másrészt a magánszemélytől el lehet venni a lakást ha nem fizet. Az államtól mit vesz el a hitelező ha nem fizet. Ki akrja majd 0%-on 20 évre befektetni ebbe a pénzét. A Japókat konkrétan nem is értem miért adják 0 %-ra oda a pénzüket. Gondolom hazafias ügy
2010.04.22 23:40:20chop
Sirrah: szerintem (és ez szigorúan az én magánvéleményem) az EMU alapvetően egy jó dolog, a baj egy helyen van, pontosan ugyanott, mint volt az USA-ban: nem ellenőrizték eléggé a görögöket, hogy azok valóban helytálló adatokat "diktálnak"-e be vagy tulajdonképpen csak kamuznak. Magyarul ha a jövőben sokkal jobban figyelnek erre, akkor továbbra is maradhat az EU, mert szerintem a rendszer életképes.
Persze ehhez előbb az kell, hogy kirántsák a görögöket (meg azokat akiről még nem tudunk) a szarból...
2010.04.22 23:54:15Sirrah
Figyelemre méltó hogy a görögökkel ugyanaz zajlik mint a nagy amerikai befektetési bankokkal, miszerint túl nagy(bajt okoz) ahhoz hogy csődbe engedjék menni.
Alapvetően azt gondolom, hogy a bank szektor és a politika olyan szintű összefonódása okozza a bajt, ami igen kártékonnyá vált, és a rendszerek működését veszélyezteti.
Másrészt ez az összefonódás önfenntartó, és önmagát erősítő. Mivel a demokratikusan választott politikus hajtja végre nincs kontrollja. Törvények garmadája segíti.
Érdemes megfigyelni hogy Obama mennyire visszavett kezdeti "megrendszabályozzuk a bankokat" retorikából. Valaki elmagyarázta neki a hogyan is vannak a dolgok.
2010.04.23 00:01:37chop
1. "too big to fail": nemhogy Görögország, de Magyarország is ebbe a kategóriába esik. Szerencsére. Szóval azt azért ne higgyük, hogy az IMF merő jóindulatból segített..:)
2. az összefonódásnak neve is van: globalizáció. És igen, ez egy káros mellékhatása, de emellett rengeteg nagyon jó dolgot köszönhetünk neki. Vagy legalábbis én így gondolom.
2010.04.23 00:13:55Sirrah
Nem a globalizációval van bajom, és azt gondolom a görögök messze nem a legnagyobb problémát jelentik. Szerintem az igazi gond itt a környéken Anglia. A problémát abban a szisztémában látom ahol egy ország vagy egy nagy bank eltitkolhatja valódi állapotát, és ehhez segítséget kap rendszer szinten. Arra gondolok hogy egy állam költekezése (vagy egy nagy bank kockázat éhsége) felett nincs kontroll, és más szívja meg.
A globalizáció egyik nagy előnye talán az lehet hogy ha valaki részt vesz benne, akkor túl nagy gazdasági problémát okozhat a megtámadása egy másik ország által, így reményeim szerint csökkenti a háborúk kialakulásának esélyeit.
2010.04.23 00:20:58chop
Ez utóbbiban én is nagyon bízom.
2010.04.23 02:37:30Bal
Az a gáz, hogy most már a megmentőknek is kezd lassan sok lenni a számla. Oké, most kihúzzuk Görögországot, de aztán spanyolokat, olaszokat ki fogja? Ha Németország lép ki az euróból, az akár az egész integrációt hazavágja. Szerencsére egy csónakban eveznek, tekintve, hogy ha Go. bedől, az ott hitelező német bankokat márkából ugyanúgy meg kell menteni.
A jó forgatókönyv szerint a németek kihasználják a helyzetet, és átnyomnak az európai szabályozáson néhány sokkal erősebb integrációs elemet, hogy még egyszer ez ne forduljon elő. Szankciókkal, védelemmel túlköltés ellen. Sajnos ebből az is következik, hogy nekünk úgy 2025 előtt nem lesz eurónk...
2010.04.23 09:11:20rozsomák
1. Dohányzó Zsiráf 2010.04.22 18:18:33
"Egy dolgot viszont nem sikerült megértenem stb.."
Ha most kb. 113% az adósság és ahhoz még hozzájön még újabb kb. 9%, akkor az hozzáadódik az eddigi 113%-os -> kb. 122% lesz. Ugyanis ez a 9% ez vadiúj hiány - mert a költségvetési egyenleg egy adott évre vonatkozik - nincs köze az előző 113%-hoz. És ugye, ha te eleve tartozol 113 ezer Ft-al valakinek és utána még ettől függetlenül kölcsönkérsz még további 9 ezer Ft kölcsönt, akkor már 122 ezer Ft-al tartozol.
2010.04.23 09:13:03rozsomák
2. Az adjunk el egy-két szigetet sémáról..
De hát egy görög sziget az nem feltétlenül a görög állam tulajdona, hanem az ottani ingatlannyilvántartás szerinti illetőké: Kréta vagy Rodosz stb. önkormányzatáé, Hrisztosz Vakariosz állampolgáré, Joseph Krakauer müncheni lakosé, Kovács Dezső pécsi milliomosé stb. Szóval, aki éppen megvette valakitől és be van jegyezve...
Ez az ötlet kb. olyan, mintha a magyar államadósságát úgy akarnánk csökkenteni, hogy odaadjuk Kovács Jenő tulajdonában álló ingatlanokat a hitelezőknek.
2010.04.23 09:14:05rozsomák
3. Spekulánsok, mint olyanok...
Egy iszonyatos téveszme van a spekulánsokról. Azt hiszik sokan, hogy a spekuláns az olyan, mint egy alvilági kurvafuttató, aki feldobja az érmét, és vakszerencse alapján benyom néhány M USD-t ide-oda, közben meg kártyázik.
Nem.
A spekuláns sokszor sokkal részletesebb és szofisztikáltabb makrogazdasági ismeretekkel rendelkezik, mint amennyi egy pénzügyminisztérium egész állományának a fejében van. A "spekuláció", mint szó itt mindössze azt jelenti, hogy nem a tutira megy, mint egy hedzselő vagy arbitrazsőr, hanem nyitott pozikat vesz fel és várható érték alapján dolgozik, meglehetősen kifinomult és erős makrogazdasági eszköztárat, és matematika modelleket alkalmazva - mat. stat., valszámítás nélkül nincs esélyed se ilyen területen.
És ami a lényeges : biztosítja a likviditást, amit senki más nem tesz meg.
2010.04.23 09:18:59Spiro
chop 2010.04.22 23:09:55:
Japánban a belföldiek megtakarításai elegendőek az államadósság nagy részének finanszírozására, és a kamatszint azért lehet 0%, mert nincsenek nagyon rászorulva külföldi finanszírozásra (és a belföldiek minek kockáztatnának külföldi devizákkal, külföldi adósokkal szemben).
Továbbá azt kell látni, hogy a jelenlegi mérsékelt inflációt és non-stop gazdasági növekedést fetisizáló modell ott már rég nem működik (defláció sem kizárható, ami nyilván 0, vagy negatív kamatokat is eredményezhet – ezt most nem fejtem ki, mert idő kell a megértéséhez (csak annyit, hogy a csőd is ennek a robbanás szerű bekövetkezése, hiszen ezt is fel lehet fogni negatív kamatként (bár az eredeti megállapodás más))
1. A Görög csőd jelentős romboló hatással járna a Német, Francia bankokon keresztül ezen országok gazdaságára. Bár a politikusok nyomják a populista szólamokat, hogy nem entjük meg őket, de a gazdasági racionalitás az ellenkezőjét követeli (ha piti Lehman csőd majdnem térdre kényszerítette a világot, akkor egy ilyen államcsőd sokkal mélyebb következményekkel jár).
2. Tüntetésekkel ilyen esetben sok mindent nem lehet elérni, de az valószínű, hogy az emberek habitusa országonként változó.
Spekulánsok jelenlegi (elmúlt 15év) tevékenysége már veszélyezteti a pénzügyi stabilitást (túl sok tőke koncentrálódik, és a szorzószámokkal ez még fokozódik, veszélyes anomáliákat okoz)
Már rég elmúlt a tankönyvekben vázolt állapot, hogy a spekulánsok likviditást adnak a piacoknak. Valójában már piaci befolyásolás zajlik, ami az összes piacon észrevehető
2010.04.23 09:19:30Spiro
Bal 2010.04.22 23:16:06
Az analógiával nincs semmi baj, mert adóst, hasonlítunk össze adóssal.
Mégis az államokat jobb adósnak tekintjük, amit a kamat felárak jól jellemeznek (pl. azért mert 1 ember jövedelem termelő ciklusa véges, és általában rövidebb mint egy államé).
Tévedsz végrehajtást bárkin lehet eszközölni (ennek vannak békés és erőszakosabb módjai), de bármilyen a hitel nyújtása idején jónak tűnő mögöttes fedezet is elértéktelenedhet, ezért nem garantált a hitelezők maradéktalan kielégítése.
A pénzt pl. az „USA esetében” nem kell újra összedobni az már akkor megtörtént amikor államkötvényt vásároltak. Csődesetén a hitelezők majd szembesülni fognak, hogy amit visszakaphatnak az töredéke annak amit adtak.
Amíg a világ népessége nő, és ez által valószínűsíthetően a fogyasztás is, addig fenntartható a mostani rendszer, újabb és újabb „pénznyomtatással” és a hitel maximális elfogadható szintjének újra definiálásával. A probléma akkor kezdődhet, ha a mostani helyzetben elköltött állami pénzek az adófizetők által történő leküzdése (gigászi államadósságok csökkenése) nem fog megtörténi a következő ilyen válságig, azt nem elfeledve, hogy jelenleg sem vagyunk még kint a kakából.
2010.04.23 09:20:02Spiro
Sirrah2010.04.22 23:26:10:
Lehet, hogy a cikkből neked az derül ki, hogy 120% adóssághoz 20% állami kiadás társul.
De a helyzet pongyolán van megfogalmazva. Ez valójában azt jelenti, hogy a most lejáró hitelek és a kamatokból fakadó fizetési kötelezettségek ebben az évben ilyen nagyságrendűek lehetnek, ha nem sikerül tovább görgetni új hitelekkel.
A Görögök problémája abból fakad, hogy bizalmatlan környezetben kell megújítaniuk hiteleiket és a hitelportfólió átlagos lejárati ideje nagyon rövidre szűkült össze.
A fizetésképtelenség is több féle képen kezelhető. Ha az adós nyakára tesszük a kést, hogy most ad elő a pénzt, ami köztudottan nincs meg, akkor a siker esélye 0.
Ha uzsorával segítjük ki a siker kétséges.
Mivel mint írtam már az állam esetében az adóbevételek garantáltak, így a megtérülés futamidő hosszabbítással, racionális kamatok mellett sikerre vezethet (na ez fog történni).
Ha az EU integrációja az USA-ban látható szövetségi államok szintjére ér, akkor egyszerűbben lesznek kezelhetőek ezek a problémák
Jelenleg a helyzetet a média manupulációban is sikeres spekulánsok rontják, illetve a magukat szakértőnek beállító pénzügyi elemzők, hitelminősítők inkompetenciája sem segít.
2010.04.23 10:01:22rozsomák
Spiro 2010.04.23 09:18:59
"Spekulánsok jelenlegi (elmúlt 15év) tevékenysége már veszélyezteti a pénzügyi stabilitást (túl sok tőke koncentrálódik, és a szorzószámokkal ez még fokozódik, veszélyes anomáliákat okoz)"
Miért pont 15 év, miért nem 500 ?
500 éve is voltak spekulánsok.
Szabályozási anomáliák vannak.
Ha kiiktatnád a spekulánsokat, kiiktatnád pl. a hitelrendszert is. Senki se kapna hitelt, csak aki ugyanannyi óvadékot letesz. Mert minden más típusú hitelezés is csak puszta spekuláció, hogy hiszünk az adósban.
Nem ?
Te inkább a derivatívák kontrollálatlan térnyerésétől beszélsz szerintem, nem önmagában a spekulációról.
2010.04.23 10:29:55rozsomák
Spiro 2010.04.23 09:18:59
"és a belföldiek minek kockáztatnának külföldi devizákkal, külföldi adósokkal szemben"
Oh, hát ha Te mondod, akkor biztos így van.
Csak azt nem értem, hogy akkor miért van japán kézben annyi USD-ben nominált amerikai államadósság ??? :-))
(Tavaly szeptemberi adat szerint 711 Mrd USD !!)
2010.04.23 10:35:02Spiro
rozsomák
A modernkori spekuláció nem merül ki a derivatívák használatával (ez is a mértéktelen szorzószámok kivetülése), ez annál sokkal szerteágazóbb. Média manipuláció, politikusok, szabályozok, elemzők, minősítők korrumpálása, félrevezetése. A gond ma már a túlzott gazdasági potenciál. (több 10MRD USD kezelő alap a margin szorzókkal bármilyen piacot befolyásolhat és az ide-oda kiszórt, 1-2 millió USD-s „szponzorációk” eltörpülnek az elérhető nyerési potenciál mellett.
2010.04.23 10:39:16Spiro
A Cikkíró is feleslegesen szörnyülködik, hogy a Görögök 7,70%-on tudják magukat finanszírozni, mert 2008-ban a válság előtt, amikor a 10 éves EUR referencia kamat 5,5% körül volt, akkor sem jutottak sokkal olcsóbban a Görögök felárukkal olcsóbb forráshoz (kvázi a görögök most nem élvezik az alacsony EUR kamatok előnyeit).
Amennyiben a válság lecseng, és az infláció beröffen, akkor 1-2 éven belül mindenki ennyin fogja finanszírozni magát újra, azaz a Görögök ebben a periódusban fizetik túl a piacot.
Azt nem észrevenni, hogy a piacokon számos hasonló helyzetben lévő sokkal nagyobb jelentőségű állam van, szakmai vakság. Bár nyilván legyezheti önérzetünket, hogy most vannak nálunk is jobban nyomorgatottak.
Továbbá senkinek nem lehet célja, az adósság azonnali radikális csökkentése, mert erre nincs mód (ezt mindenki tudja), illetve ez veszélyezteti a teljes követelés megtérülését. Így csak az a kérdés marad, hogy a felek hogyan tudnak hosszú távú megoldás érdekében együttműködni. ( hogy ezt csődnek, vagy másnak hívjuk pusztán hangulatkeltésre jó).
Az EU-ból való kitaszítás, kilépés sem gazdaságilag sem politikailag nem járható út. Ennek a jogi szabályozása is hiányzik.
Ezért egyértelmű, hogy ennek a kérdésnek a médiában történő feszegetése a spekulátorok tevékenységének köszönhető (már csak azért is, mert a finanszírozhatóság vonatkozásában mindenki találgat, azaz speklulál).
2010.04.23 12:27:14rozsomák
Spiro 2010.04.23 10:35:02
"A gond ma már a túlzott gazdasági potenciál."
Ezalatt mit értesz ? Ezt fejtsd ki.. Mert tudod, sokan hajlamosak lehetnek ezt félreérteni, és azt hiszik, hogy azzal van bajod, hogy te csóró vagy, akinek meg pénze van, az megteheti azt, amit te nem.
Szabályozni kell szerintem..
2010.04.25 10:31:49Spiro
A befektetési alapok, bef.bankok, olyan mennyiségű pénz fölött diszponálnak, hogy azok meghaladják kisebb országok tartalékait, illetve egyes piacok likviditását. Ez a gyakorlatban még azzal is párosul, hogy a piacokon végrehajtott tranzakcióikhoz, további hitelből társult pénzt is alkalmaznak (tőkeáttétellel üzletelnek az eredmény fokozása és a még hatékonyabb piac befolyásolás érdekében).
Ez már önmagában azt eredményezheti, hogy a tényleges gazdasági folyamatokat által indokolt árfolyamoktól eltérő kereskedés alakul ki. (pl: VW részvényben az 1 időpontban fennálló határidős short állomány a többszöröse volt a cég összes fizikai részvényének ez néhány nap alatt megtöbbszörözte, Deutche Bank – HUF elleni derivatívák kényszer likvidálása, Kőolaj lufi (olyan határidős tranzakciókkal, aminek szinte semmi köze a tényleges fizikai kereskedéshez, stb.).
A CDS felárak manipulációjával az országok fizetőképességének aláásása (ti. a CDS-ek piaca olyan kicsi, hogy bármilyen nagyobb szereplő agresszív fellépése téves üzenetet közvetít az „elemzőknek”, médiáknak, ami ezáltal pánikot eredményez).
Ahogy te is mondod, a hitel szorzókat az adott piac likviditásához kell igazítani és legalább 20%-os önerő kell (vagy minden szereplő számára maximális pozíció nagyság előírásával az önerő függvényében) . Ha lehet, csak transzparens tőzsdén jegyzett formában üzletelve, hogy a folyamatos kiértékelhetőség biztosított legyen.