A pénzteremtés forradalma
2010.05.28. 11:33 - Dr. Joób Márk, egyetemi oktató, Nyugat-magyarországi Egyetem, Közgazdaságtudományi Kar
A pénzügyi szakma inflációs pénzszaporítástól félve kritizálja az EKB döntését, hogy az államfinanszírozás tilalmát államkötvények vásárlásával megkerüli. Az EKB új fellépését azonban a pénzrendszer forradalmi megújításának első lépéseként is lehet értelmezni, amely arra irányul, hogy állami monopóliummá tegye a pénzteremtést.
Európai Központi Bank (EKB) tanácsa nemrég úgy határozott, hogy a nemzeti központi bankokkal együtt a másodpiacon államkötvényeket vásárol és így járul hozzá az Európai Unió csúcspolitikusai által az Euró megmentésére összeállított stabilizációs csomaghoz. Ezzel a határozattal a központi bankok megkerülik az Európai Unió Működéséről Szóló Szerződés 123. cikkében rögzített tilalmat, amely csupán az állampapírok közvetlen megvásárlására vonatkozik. Ha viszont az államkötvények központi bankok által történő vásárlása általános gyakorlattá válik, már teljesen irreleváns, hogy közvetlenül azok kibocsátásánál vagy közvetve a másodpiacon történik, hiszen akkor a kormányok és a piac további szereplői előre számíthatnak rá.
Jogosan értékelik az EKB új fellépését tehát pénzpolitikai gátszakadásnak, noha a központi bankok összehangolt akcióinak hossza és mértéke nem ismert. A központi bankok mindenesetre az államháztartások társfinanszírozóivá válnak, ami kételyeket támaszt azok pénzpolitikai függetlenségét és az árstabilitás melletti elkötelezettségét illetően. Az EKB ígérete ellenére, miszerint a kötvényvásárlással teremtett pénztöbbletet a piacról ismét kivonják, növekszik a félelem, hogy kormányok hajlamosak lehetnek arra, hogy adósságaikat inflációhoz és spekulációs buborékokhoz vezető pénzszaporítással csökkentsék.
A legutóbbi pénzügyi válság alapján is megállapítható, hogy a jelenlegi pénzrendszerben a központi bankok pénzpolitikája mellett az üzleti bankok túlzott hitelnyújtása legalább annyira hibáztatható a nehezen ellenőrizhető és nagyon kockázatos pénzszaporításért. Az üzleti bankoknak tudniillik lehetőségük van arra, hogy hitelnyújtás útján majdnem korlátlan mennyiségű új pénzt teremtsenek és ezért a pénzért adósaiktól kamatot követeljenek. A bankok igazán nagy üzlete nem abból áll, hogy a náluk elhelyezett pénzt hitelként kihelyezik és a kamatkülönbséget megtartják, hanem abból, hogy javarészt újonnan teremtett, csak igen alacsony fedezettel bíró pénzt adnak kölcsön és így csaknem az egész kamatot bezsebelik. Üzleti bankoknak ma joguk van pénzt teremteni és az új pénz nagyjából 90 %-át bocsátják ki, míg a központi bankok csak a fennmaradó 10 %-ot érmék és bankjegyek formájában. Excesszív hitelnyújtással az üzleti bankok az egekbe növelhetik nyereségüket – legalábbis addig, amíg az adósok nem mennek csődbe és nem következik be a krach.
Amikor aztán a pénzrendszer jelenlegi struktúrájából fakadóan eljön a pénzügyi krach, akkor javítgatunk egy kicsit a rendszeren: bankokat támogatunk, szigorítjuk a játékszabályokat. A problémát a gyökerénél megragadni azonban azt jelentené, hogy nem bankokat, hanem a pénzteremtést államosítjuk, vagyis pontosabban fogalmazva: a pénzteremtés állami monopóliumát (újra) helyreállítjuk. Ezzel megszüntethetnénk az üzleti bankok alig ellenőrizhető pénzszaporítási gyakorlatát, amely egész nemzetgazdaságok számára komoly veszélyforrást jelent.
Az EKB döntése, hogy államkötvényeket vásárol és így közvetve államokat finanszíroz, első lépésként is értelmezhető egy új, az állam pénzteremtési monopóliumára épülő pénzrend felé. Éppúgy, ahogy az állami erőszak-monopólium az igazságosság szolgálatában áll, az állami pénzteremtési monopólium a közjó szolgálatában állna azáltal, hogy a pénzkibocsátásból származó – és eddig javarészt az üzleti bankoknak jutó – nyereséget állami kiadások fedezésére vagy államadósság törlesztésére lehetne felhasználni.
A pénzrendszernek ezt a forradalmi megújítását megcélzó köz-pénzelméletükben Joseph Huber és James Robertson meggyőzően kifejtették az állami kézben lévő pénzteremtés előnyeit és a megvalósításához szükséges konkrét reformlépéseket. A köz-pénzelmélet szerint az adott állam saját központi bankjánál vezetett számlájára történő jóváírás útján jönne létre új pénz, az állam ilyen módon tehát kamatmentesen – számviteli szempontból nézve korlátlan időre szóló kölcsön formájában – jutna pénzhez, amit kiadások lebonyolításával helyezne forgalomba.
Az állami pénzteremtési monopóliumból fakadó bevételeket az euróövezet számára évi 300 milliárd Euróra becsülik az utóbbi években az eurozónán belül tapasztalt pénzmennyiség-növekedés alapján. Az Európai Unió számára ekkora éves bevétel nem csupán a tagállamok befizetéseit váltaná ki, hanem hatalmas többletbevételt jelentene, amit szét lehetne osztani az Euróval fizető tagállamok között.
Az üzleti bankok a javasolt reform után már csak a valóságosan meglévő pénzkészleteikből nyújthatnának hiteleket, ami a bankbetétek és a forgalomban lévő pénz teljes fedezettségét eredményezné. (Egy ilyen, a bankbetétekre vonatkozó százszázalékos fedezetet követeltek az 1930-as években olyan neves közgazdászok mint Irving Fisher és Milton Friedman.) Az, hogy a bankok által hitelként kihelyezett pénz is teljes fedezettel rendelkezik, lényegesen növelné a rendszer biztonságát és stabilitását: az új pénzrendszer sokkal kevésbbé lenne kitéve spekulációs buborékoknak és az azokat követő válságoknak.
A központi bankok saját kormányaik által történő, rövidtávú politikai célokat szolgáló instrumentalizálásának és az ebből fakadó inflációnak a veszélyét a köz-pénzrendszerben is azzal kellene kivédeni, hogy a központi bankok a pénzmennyiség szabályozásánál, amit elsődlegesen az árstabilitás érdekében fejtenek ki, teljes függetlenséget kapnak. A központi bankok számára nagy előnyt jelentene, hogy a fennálló pénzrendszerrel szemben, amelyben a pénzmennyiséget csak hozzávetőlegesen megbecsülni lehet, a köz-pénzrendszerben pontosan meghatározható a pénzmennyiség, ami a szabályozását lényegesen megkönnyíti.
Az EKB új fellépése nem azért problematikus, mert államfinanszírozást hajt végre, ami a meghatározó tankönyvek szemszögéből szabálysértésnek minősül, hanem egyedül azért, mert komoly kételyeket ébreszt az EKB függetlenségét illetően. Pénzrendszerünk a köz-pénzrendszer irányába történő átalakításával a központi bankok függetlenségét megőrizve kerülhetnénk közelebb – európai uniós és nemzeti szinten egyaránt – pénz- és gazdaságpolitikai problémáink tartós és az egész közösség javát szolgáló megoldásához.
Kommentek
2010.05.29 08:58:15volker
@kigyurt: az elképzelhető, hogy szerzőnk eredetiben valami ilyesmit olvasott, mint amit te ebből kiolvasol.
viszont vagy olvasni, vagy írni nem tud, mert az általa alkalmazott nem-ebből-hanem-abból szerkezet logikailag sajna kizárja hogy az ez meg az az ugyanaz.
2010.05.29 09:00:58dcsabesz
Nem sokat értek a közgazdasághoz, de úgy tűnik (az elmúlt két év "válságának "eseményeit figyelve), hogy a semmiből pénzcsinálás igen is münködött és folytatódik továbbra is.
2010.05.29 09:14:35dcsabesz
Még annyit fűznék hozzá, hogy visszaemlékezve általános iskolai történelemóráimra, ott is volt szó róla, hogy nagy királyaink előszeretettel nyúltak a pénzrontás vagy más néven pénzcsinálás eszközéhez, leginkább háborúik finanszírozása miatt. Akkor még nem nagyon értettem a mikéntjét. Most sem nagyon, de talán egy kicsit közelebb vagyok a megértéséhez. Ebből csak azt szerettem volna kihozni, hogy egyesek régi vágya a pénzcsinálás "pénzhamisítás". Hát mostanra sikerült elérni ennek legalizálását. Természetesen ezt nem szabad nagy dobra verni és a legegyszerűbb letagadtatni!
2010.05.29 09:33:23szemet
A probléma a jelenlegi rendszerben, hogy sokszor a bankok is túl felelőtlenek a hitelnyújtáskor:
túl sok pénzt adnak túl kockázatos ügyletekre is
PONT az állam??? Az állam fog:
- önmérsékletet gyakorolni a hitelnyújtásban?
- pontosabban elkülöníteni a nyereséges vállalkozásokat a bukásoktól, és így sikeresebben kihelyezni a pénzt?
Politikai, populista, hatalmi célokra fog elmenni a teremtett pénz jó része ami most még a termelésbe megy, egy vállalkozás elbírálásakor nem az lesz a szempont hogy nyereséges lehet-e, hanem hogy melyik párt oldalán áll. Ami jelenleg az állami megrendeléseknél látszik, az lesz a standard az egész gazdaságban...
És amikor a kihelyezett pénz nem jön vissza kamatostul, akkor majd államosítanak egy másik ágazatot, hogy legyen miből tovább finanszírozni a hülyeséget?
2010.05.29 09:34:17Csönd-Nesz-Rizs.®
2010.05.29 00:34:15Metál Marci
nézd, én ide szórakozni járok nem oktatgatni.
az alapok hiányoznak, marcika, az alapok...
olvass, művelődj a témában, próbáld megérteni a jegybank, a kereskedelmi és a hitelbank szerepét a gazdaságban
az a vicc, hogy a pórnép kétpofára hangoztatja az ökörségeit, mert olyan kurva okos, aztán döbben, ha a bankok lehúzzák őket a svájci frank parítású kőcsönökkel mer az milyen óccsó.
ír végre egy hozzáértő ember a gazdasági rovatba, (bár hömpölygős stílusban, és a nagy képet nem megmutatva), de legalább amit ír, az jó, erre idejön a pór és leugatja.
2010.05.29 09:37:05Csönd-Nesz-Rizs.®
2010.05.29 07:12:34kigyurt álat
te se foglalkozz közgazdasággal, azt javaslom.
ennyi faszt....
komolyan, szánalmasak vagytok, nektek tök fölösleges bármit is magyarázni
2010.05.29 11:36:45chop
Én csak azt nem értem, hogyha az összes közgázkönyvben ugyanúgy van levezetve a pénzmultiplikátor fogalma, ugyanaz az elv, ugyanaz minden, akkor miért megy folyamatosan a vita, hogy tuti a bankok is teremtenek pénzt, nemcsak a bankrendszer?
Előbbi a bankcsődök miatt elképzelhetetlen, utóbbi viszont a gazdasági növekedés pénzzel való ellátásához elengedhetetlen.
Korábban gondolkodtam azon, hogy mi lenne, ha 100% lenne a tartalékráta és arra jutottam, hogy igen, természetesen megvalósítható, csak kb. ugyanoda jutnánk vissza, ha bevonnánk az összes pénzt és ráállnánk a barterre: infláció nem volna, meg pénzteremtés, de elég macerás volna mindig olyasvalakit keresni, akiknek pont az kell, ami nekünk van és nekünk az, ami neki van...szóval működne, de szerintem az infláció és egyéb problémák bőven elviselhetőek azért, amit ez a hatékony pénzügyi rendszer ad az átlagembernek.
2010.05.29 11:51:59makiember
Nagyon fontos a ma általánosan elfogadott közgazdaságtani mainstream-et józan paraszti ésszel, azaz átfogó, filozófiai szemszögből megvizsgálni. (Mert gyakran nem a józan ész, hanem anyagi érdekek határozzák meg a közgazdaságtudományt is.)
Akkor fel lehet fedni olyan abszurd dolgokat is, mint a manapság sokat hangoztatott "fenntartható növekedést", ami egy zárt és véges rendszerben, mint a földünk, ugyebár logikai paradoxon. Egészen mást jelent persze a "fenntartható fejlődés", ami a folyamatos mennyiségi növekedés megállítása nélkül nem valósulhat meg.
Lásd erről Joób tanulmányát:
[link]
2010.05.29 20:49:42Baromméter
Az jó, ha a pénzteremtést monopolizálják. De csak félmegoldás. Az is kellene, hogy emellett maximalizálják, korlátozzák, a gazdaság teljesítménye arányában (pl. lehetne a GDP-hez kötni).
2010.05.30 09:54:26krychek
Credit default swap: az általad linkelt wikipedia oldalról könnyen el lehet jutni ide:
[link]
Ebből nekem úgy tűnik, hogy a kereskedelmi bankok igenis tudnak pénzt teremteni.
2010.05.30 11:22:41Metál Marci
krychek. Kérdés, hogy milyet. Vegyük észre, hogy a cikk kereskedelmi banki pénzt mond, ami nem más, mint jegybankpénzre szóló ígérvény.
Mint írtam, filozófiai kérdés, hogy egy ígérvény, ami bizonyos feltételek teljesülése mellett képes úgy viselkedni, mintha nem is ígérvény lenne, hanem az ígérvény tárgya, akkor olyan-e, mint az ígérvény tárgya.
Szerintem szóhasználatilag, saját gondolkodásban nem érdemes pénznek tekinteni a kereskedelmi banki pénzt, például azért, mert 100-ból 99 embernek - mint a mellékelt ábra mutatja - az jut eszébe a banki pénzteremtésről, hogy a bank olyan pénzt ad kölcsön, ami előtte nem létezett - ami nem igaz. Egy új ígérvényt hozott létre már előtte is létező (jegybank)pénzre.
A hétköznapi gondolkodás számára kezelhetetlen ellentmondás, hogy a bank számlapénzt teremt ÉS MÉGIS csak a betétesei pénzét adja tovább. Ennek belátásához, nincs mese, végig kell játszani a betétbe helyezés-hitelnyújtás egyes lépéseinek hatását a játékosok mérlegére. Akkor látható, hogy a szimpla pénzközvetítés elengedhetetlen feltétele, inherens velejárója a számlapénz „teremtés”.
2010.05.31 12:23:23bsmart
a kommentek érdekesebbek, mint maga a cikk :)
2010.05.31 12:28:04bsmart
szájbarágó e témában:
[link]
2010.05.31 13:12:55Tony01
Sziasztok!
Küldök néhány linket egy weboldalról ahol a bankok működése van kifejtve, ott nagyon sok kérdésre választ kaphattok.
Be lehet tiltani a kereskedelmi banki pénzteremtést?
[link]
Tényleg a semmiből állítják elő a pénzt a kereskedelmi bankok?
[link]
Végtelen mennyiségű pénzt tudnak előállítani?
[link]
A "Pénz mint adósság" c. film hányadik perctől állít valótlanságot?
[link]
2010.05.31 14:00:00credit default swap
A kereskedelmi banki penzteteremtes abbol all, hogy a bank, miutan a betetes penzet tovabbkölcsönözte, azert meg tartozik a penzzel a betetesnek. (A bank penzt tovabbadta, de a betetesnek tovabbra is "ott van" a szamlajan, tehat szamlapenz keletkezett.)
Ennyi.
A tovabbkölcsönzött penzzel nem törtent semmi, viszont keletkezett a betetesnek x forintnyi követelese, szamlapenze a bankkal szemben.
Erdemes vegiggondolni, hogy ha ezt a szamlapenz teremtest megtiltjuk, akkor azzal a hitelezest tiltjuk meg; a bankok gyakorlatilag csak a penz megörzesere, esetleg atutalasokra szolgalnanak.
Egyebkent Dr. Joob nem akar reagalni az itt elhangzott kritikakra?
2010.05.31 16:10:57Joób
Köszönöm a változatos kommentárokat!
(Tony01-nek gratulálok kiváló honlapjához.)
A pénzteremtés állami monopóliumának kialakítása a köz-pénzelmélet szerint nem szüntetné meg a hitelezést, csak megváltoztatná azt. Úgy történne az átalakulás, hogy minden jelenleg a kereskedelmi bankok által kihelyezett hitel az állami jegybank által nyújtott hitellé válna. A kereskedelmi bankok tehát a hitelközvetítés szerepét tölthetnék be megfelelő szolgáltatási díjért. Így átalakulna a számlapénz mint jegybankpénzre szóló követelés valódi jegybankpénzzé. Ilyen módon a pénzmennyiséget egyszerűen meg lehet határozni mint forgalomban lévő készpénz + számlákon tartott pénz.
Az eddig elmondottakkal harmonizáló javaslata a köz-pénzelméletnek, hogy a betétesek pénze ne legyen része a kereskedelmi bankok saját mérlegének, hanem külön könyvelésben történjen a betétek nyilvántartása. A kereskedelmi bankok mérlegében már csak az ügyfelek által lekötött, befektetett pénz illetve takarékszámlán elhelyezett pénz szerepelne. Így elkülönülne a pénz mint fizetőeszköz (külön könyvelt folyószámlán) és a pénz mint megtakarított tőke (a banki mérlegben szereplő takarékszámlán).
A pénzteremtési monopóliummal rendelkező jegybank függetlenségé megfelelő (alkotmány szintű) jogszabályokkal biztosítani kell, éppúgy, ahogy erre ma is igyekszünk. A jegybank által forgalomban tartható pénzmennyiséget pedig a reálgazdasági értékteremtéshez (GDP-hez) kellene kötni, hogy se infláció, se defláció ne következzen be.
Szerintem érdemes elgondolkodni ezeken a javaslatokon. Továbbfejlesztve talán megvalósíthatóvá is válhatna és a közjót szolgálhatná a köz-pénzrendszer.
További jó ötletelést!
Üdvözlettel:
Joób Márk
2010.05.31 17:00:28credit default swap
Köszönjük, ez hasznos kiegeszites. Igy tehat mar vilagos, hogy Dr. Joob egyszintü bankrendszert javasol (esetleg ügynöki funkcioju magancegek bevonasaval, ami a lenyegen nem valtoztat.)
Az egyszintü bankrendszernek egyebkent megvan az az elönye, hogy nem ismeretlen Magyarorszagon: 1987 elött gyakorlatilag ez müködött. Itt lehet rola olvasni:[link]
Ami meg nem egeszen egyertelmü, hogy az EKB allamkötvenyvasarlasa mikeppen veri bele az elsö szöget a ketszintü bankrendszer koporsojaba (es nagy bajban vannak-e az angolszasz bankarok, tekintve hogy az amerikai es az angol jegybank mar joval korabban, es nem 16mrd EUR hanem többszaz mrd GBP, illetve több mint 1000mrd USD ertekben monetizalta az adott orszagok költsegvetesi hianyat)
Vegül az szeretnem megkerdezni, hogy biztositando, hogy tenyleg ne legyen Magyarorszagon inflacio, nem kellene-e a Forint konvertibilitasat megszüntetni es egy fix arfolyammal vegre stabilitast teremteni?
2010.05.31 18:57:02wmiki
a kommentelőknek teljesen igazuk van
az állami pénzteremtés még jobban belassítaná az egész folyamatot, ami eddig kifejlődött
az egyetlen megoldás a "válság" kezelésére, ha eltöröljük a pénzt
2010.05.31 20:38:07who_am_i
Tényleg nem akartam belefolyni a vitába, de Tony01 és honlapja nálam kiverte a biztosítékot.
Két kérdésem van hozzád.
1. Szerinted a kereskedelmi bankok többnyire készpénzben vagy számlapénzben nyújtják a hiteleiket?
2. Szerinted hogyan teremtődik a készpénz, és hogyan kerül a gazdaságba (a bankrendszeren kívülre)?
Kérek mindenkit, hogy ne hagyjuk Tony01-et mellébeszélni. Ha nem ad tiszta választ, szegezzük neki a kérdéseket újra. Tényleg nem bántásból, csak az a tapasztalatom, hogy ilyenkor soha nem kapok érdemi választ.
Elnézést, ha túl agresszívre sikerült a stílus, nem ez volt a szándék...
2010.05.31 23:09:10Metál Marci
Who am I: Miért verte ki a biztosítékot? Nekem úgy tűnik, tony01 kulturáltan és érdemben szólt hozzá, ami sajnos távolról sem természetes, mint látszik.
A honlap készítője, szemben a szerzővel, érti a banki pénzteremtést.
Annál furcsább, szinte rejtélyes, hogy a szerző is megdicséri a honlapot, tekintve a honlap hogy explicite cáfolja Joób Márk cikkét több ponton, pl.
"A bankok igazán nagy üzlete nem abból áll, hogy a náluk elhelyezett pénzt hitelként kihelyezik és a kamatkülönbséget megtartják, hanem abból, hogy javarészt újonnan teremtett, csak igen alacsony fedezettel bíró pénzt adnak kölcsön és így csaknem az egész kamatot bezsebelik." (Joob)
VS
"Ha a betétesek pénzén felül akar hitelt nyújtani, akkor hitelt kell felvennie például a jegybanktól." (tony01)
2010.05.31 23:24:16who_am_i
Igen, nekem is feltűnt az ellentmondás.
De az is, hogy Tony01 nem érti a pénzteremtést... Ami önmagában nem volna baj. Az verte ki a biztosítékot, ahogyan tagadja az igazságot. Tényleg nem tudom eldönteni, hogy csak nem érti vagy szándékos a dolog. Ezért tettem fel a két kérdést.
2010.05.31 23:28:43who_am_i
Igen, nekem is feltűnt az ellentmondás.
De az is, hogy Tony01 nem érti a pénzteremtést... Ami önmagában nem volna baj. Az verte ki a biztosítékot, ahogyan tagadja az igazságot. Tényleg nem tudom eldönteni, hogy csak nem érti vagy szándékos a dolog. Ezért tettem fel a két kérdést.
2010.05.31 23:29:24who_am_i
bocs, véletlenül ment el kétszer
2010.06.01 00:00:50mrzozo
@who_am_i: beszelsz idegen nyelvet? angol vagy nemet irodalom rengeteg van errol. Talan elobb megerdemelne a temat olyan forrasokbol is tanulmanyozni, amik a kozgazdasagi tankonyvekben nincsenek benne.
A nemeteknel van egy mozgalom, a Monetaris reform. Leforditottam a lenyeget es kitettem kialtvanynak ide:
[link]
2010.06.01 01:38:59mrzozo
Akit iritalna a bankok penztermelese, annak leegyszerusitem ezt.
Ez csak hitelkihelyezes. Visszafizeteskor megsemmisul ez.
2010.06.01 09:58:37credit default swap
who am i - melyik kijelentessel nem ertesz egyet tony01 honlapjan?
2010.06.01 10:41:56who_am_i
Leginkább az egész pénzmultiplikálódós modellel nem értek egyet. (Ezzel nem vagyok egyedül, egyszer pl. Király Júlia - most MNB alelnök - is mondta, hogy felejtsük ezt el.)
Konkrétan:
1. a modell és a honlap nem ad választ a 2. kérdésemre. Tehát honnan van a készpénz? Talán helikopterről szórja a jegybank?
2. a modell és a honlap szerint a bankok készpénzben hiteleznek. Ez nem felel meg a "valóságról" alkotott megfigyeléseinknek.
3. a honlap keveri a kötelező tartalékokat a jegybanki tartalékokkal (az utóbbi tartalmazza a kötelező mellett a fölös tartalékokat is). (Ez nem olyan fontos most.)
4. a honlapon szereplő módosított pénzmultiplikátor helytelen: nem 1/(0,05+0,11), hanem 1,11/(0,05+0,11), már ha a 0,11 a készpénz/betét rátát jelenti. (Ez csak szőrszálhasogatás.)
5. a honlap ellentmondásos.
a) egyszer - a pénzmultiplikációs modellnél - csak betétből (idegen forrásból) finanszírozzák a bankok az eszközeiket, másszor - a bázeli tőkekövetelményeknél - már saját tőkéjük is van.
b) az OTP és a CIB példája a nagykereskedelmi (pl. bankközi) forrásokat belekeveri az ügyfélforrásokba (ügyfélbetétek). Nem egyedi banki szintű példákra van szükség, hanem bankrendszerszintű adatokra.
c) míg a modell zárt gazdaságra vonatkozik, a felhozott magyar példák már nyitott gazdaságról szólnak.
d) a kötelező tartalékráta egyszer a jegybanki tartalékok arányát jelenti a betétállományhoz képest, másszor pedig a tőkeáttételt.
Egyébiránt tetszik a honlapban, hogy próbálja tisztázni a sok félreértést, és szemmel látható, hogy a szerző ért a számvitelhez.
2010.06.01 11:31:24Joób
Kedves who_am_i és a többiek!
Ha pontosak akarunk lenni - de ezzel már tényleg átmegy a kommentelés egyetemi szemináriumba...
Tehát, a pénzteremtés pontos multiplikátora a következő:
1 / [ c + r ( 1 - c ) ]
c = a készpénz kifizetési kvóta
r = kötelezőtartalék
Ezt a multiplikátort kell megszorozni a fölös tartalékkal és akkor megkapjuk a hitelezés útján "előállítható" maximális pénzmennyiséget a bankrendszeren belül.
A képletből kitűnik, hogy a készpénz kifizetések csökkentik a pénzteremtés lehetőségét. Csak a számlapénz sokszorosítható, a készpénz sokszorosítása pénzhamisításnak minősül...
Üdvözlettel:
Joób Márk
2010.06.01 13:13:31Baromméter
A kereskedelmi banki penzteteremtes abbol all, hogy a bank, miutan a betetes penzet tovabbkölcsönözte, azert meg tartozik a penzzel a betetesnek. (A bank penzt tovabbadta, de a betetesnek tovabbra is "ott van" a szamlajan, tehat szamlapenz keletkezett.)
Ennyi.
A folyamatnak ezzel a fázisával nincs is semmi baj.
2010.06.01 14:51:17chop
who_am_i: oké, nem úgy történik a pénzteremtés, ahogy tony01 írja, de akkor HOGY?! Írd már le, kérlek, mert ha nem így, akkor valahogy mégis történnie kell! Kíváncsi vagyok!
Egyébként a kérdéseidre válaszolva:
1. nyilvánvalóan számlapénzben, hisz a készpénz mennyisége a teljes pénzkínálathoz képest elenyésző. Nem is értem, hogy miért is kellene több készpénznek lennie: a nagyobb fizetések nem készpénzben történnek (itt most vonatkoztass el a "kenyér-felvágott vásárlása" c. látomásoktól), a készpénz őrizni, védeni, szállítani kell, ami nagyon drága. Értem én, hogy a készpénznek fizikai megjelenése van és követhetőbb, de a számlapénz is az, ha érted a működési elvét.
2. Te hogyan jutsz készpénzhez? Én elsősorban ATM-ből, másodsorban meg mondjuk bankfiókból. Az, hogy a bank honnan jut készpénzhez - szerintem - nagyon egyértelmű: az MNB-től. Minden banknak van MNB-s számlája és ekkor a pénztár sorra rákönyvelve a követelés sorról (eszköz nő - eszköz csökken) átkerül a számlapénzből készpénz lesz.
Ha valamit nem jól látok, szóljatok!
2010.06.01 14:55:00chop
Másrészt meg ezekről az összeesküvés-elméletekről (ld. Zeitgeist) azt gondolom, hogy ahogy a fajoknál, a gazdasági életben is az evolúció a legfőbb erő, azaz a hatékonyabb, olcsóbb, életképesebb megoldások maradnak meg, a többi eltűnik.
Lehetne élni hitel és pénz nélkül,de biztos, hogy többet vesztenénk a hiányukkal, mint amennyi probléma van most a létezésükkel.
2010.06.01 15:30:50Joób
Az előbbi hozzászólásomban szereplő képlet r változójának leírása helyesen:
r = kötelezőtartalék-ráta
Üdv. JM
2010.06.01 19:34:58Tony01
Sziasztok!
Köszönöm a gratulációt a honlapomhoz Joób tanár úrnak. Engem is meglepett az elismerése, de jól esett. Továbbá köszönöm who_am_i-nak is az elismerő szavakat és az építő jellegű kritikákat.
Kb. másfél éve kezdtem hozzá a weblap megírásához látva mennyi félreértés van a téma körül. Külföldi, belföldi írók, filmek, előadók tucatjai értelmezik félre a témakört. Jellemző, hogy olyan egyszerűsítéseket és féligazságokat hangoztatnak amelyek elfedik vagy téves módon mutatják be a bankrendszer működését. A honlap indulása óta több fórumban is meg lett vitatva a témakör és folyamatosan bővítem, pontosítom az oldal tartalmát az észrevételek alapján. De weboldal lényegi mondanivalója a kezdetek óta ugyanaz.
Másfél éve még elég súlyos volt a helyzet ebben a témában. Szinte alig lehetett olyan kommentet olvasni amely a téma megértésén alapult volna. Mostanra sokat javult a helyzet, az itteni hozzászólások az mutatják, hogy már kb. a hozzászóló fele érti a témakört.
Az itteni cikk és a kommentek alapján azt látom, hogy még mindig vannak homályos pontok a témakörben, olyan részek amelyeket érdemesebb részletesebben kifejtenem. Úgyhogy a felmerül kérdések és kritikák alapján pontosítani és bővíteni fogom a weboldalt.
Kezdeném a pénzmultiplikátorral témakörrel (bár ez szőrszálhasogatás, de tegyük rendbe a témakört). Szerintem who_am_i által megadott képlet a pontosabb a weboldalon levő számításhoz. Joób tanárúr által megadott képlet nem, mert a leegyszerűsített példámnál a fölös tartalék zéró.
Az mindenképp vegyétek figyelembe, hogy nem akarom az oldalt úgy elbonyolítani, hogy a pénzügyekben kevésbé járatosoknak kínai legyen. Ezért alkalmazok több helyen olyan egyszerűsítéseket amelyek a lényegen nem változtatnak.
2010.06.01 19:47:38istenszéke
Orvendek, hogy legalabb itt vannak olyanok, akiket ez a tema erdekel.
En ugyan nem tanultam kozgazdasagtant, de eleg sok olyan forrast elolvastam, ami nem hivatalosan de ezzel a temaval foglalkozik.
Szerintem nagyon szomoru, hogy ezen a teren a lakossag milyen tudatlan.
Nem akarok osszeeskuveselmeletet tamogatni, de azt sem lehet tenni, hogy minden ami a hivatalos kozgondolkodassal nem egyezik azt osszeeskuveselmelettel agyoncsapjuk.
Szoval ne tegyunkk parhuzamot a termeszet (kivalasztodaselmelet) es a tarsadalom kozott. Tudjuk jol, hogy a tarsadalomban nem mindig a halado erok vannak hatalmon. Pl. 50 ev kommunizmus.
A jelenlegi penzrendszer, ha jo lenne, akkor nem lennenek ilyen komoly valsagok. Nezzetek meg Europa tortenelmeben az utobbi 100-200 evet. Hanyszor omlott ossze a kamatos kamat rendszere?
Van egy alternativa. Nekem Silvio Gesell elmelete szimpatikus. Ismeritek?
2010.06.02 00:21:42Tony01
Amikor Silvio Gesell elméletén alapuló wörgli kísérletről először hallottam rögtön érdekelni kezdett mivel kíváncsi voltam mégis hogyan működhet egy olyan nonszensz dolog mint a kamatmentes pénz. De aztán láttam, hogy Gesell és követői ismét feltalálták a spanyol viaszt. Tudniillik a kamatot átnevezték havi 1% forgásbiztosítási illetéknek. Ügyes húzás, de azért remélem sokan rájönnek, hogy ez kb. évi 12% kamatnak felel meg akkor is ha az almát "kerek körtének" nevezzük.
A másik dolog, ezzel kapcsolatban az, hogyha megpróbáljuk megakadályozni a fizetőeszköz felhalmozását, akkor pénzhelyettesítőket (nemesfémek, drágakövek) fognak felhalmozni az emberek. Az értelmetlen ötleteket mindig megkerülik az emberek, ilyen a természetük.
2010.06.02 00:26:00who_am_i
chop: igen, mindkét válaszoddal egyetértek. Ezek is azt bizonyítják, hogy a tankönyvi (és Tony01 honlapján bemutatott) pénzmultiplikációs modell nem fedi a valóságot. Hiszen rendszerszinten nettóban normális esetben kivesszük a készpénzt a bankoktól, nem pedig elhelyezzük náluk(!). Ugyanis normális esetben a gazdaságok növekednek (most ne menjünk bele, hogy miért), és ezzel együtt a pénzmennyiség is nő. Azon belül pedig a forgalomban lévő készpénzállomány is bővül. A készpénzhez viszont alapvetően a bankbetétek terhére férünk hozzá. (Pl. ATM-ből felvesszük.)
A lényeg, hogy nem lehet egyenkénti betételhelyezésekkel és hitelfelvételekkel leírni a pénzmultiplikációt. A banknak ezernyi művelete van, melyek össze-vissza érintik az eszköz- és forrásoldalt. A hitelezési és betétgyűjtési üzletág is elválik egymástól. Van egy likviditásmenedzser + az eszköz-forrás bizottság, akiknek az a feladata, hogy rendben tartsák a mérleget. Ha pl. úgy látja nap végén a likviditásmenedzser, hogy nettóban likviditáshiányos a bank, akkor a szükséges forrást igyekszik beszerezni a bankközi piacról, legrosszabb esetben a jegybanktól. Ha pedig többlet van, akkor igyekszik kihelyezni azt, ismét legrosszabb esetben a jegybanknál elhelyezi betétként. Tehát maga a folyamat nem megragadható.
Az állapot viszont önmagáért beszél. Egyszerűen ha ránézünk egy bankra egy adott pillanatban, akkor látjuk, hogy forrásoldalon vannak ügyfélbetétei, azokon belül is látra szóló betétek. Ezeket pedig a statisztika pénznek tekinti (M1 aggregátumnak része). Következésképp a kereskedelmi bank pénzt teremt. Ennyi, és kész.
2010.06.02 00:29:23who_am_i
Na de tényleg nagyobb az adósság, mint a pénzmennyiség? (Az összeesküvés-elméletgyártók ezt mondják.) Ezt úgy vizsgálhatjuk meg, ha modellezzük a bankrendszert. Tegyük fel, hogy van egy zárt gazdaság (tehát ahol nincs külföld). Azt is tegyük fel, hogy a jegybank kizárólag a kereskedelmi bankoknak nyújtott hitelezéssel teremt pénzt. (Tehát pl. nem vásárol állampapírokat.)
Ekkor a jegybank mérlege – leegyszerűsítve – így néz ki:
- eszközök: kereskedelmi bankoknak nyújtott hitelek (JH = jegybanki hitel)
- források: saját tőke + idegen forrás. JST = jegybanki saját tőke. Idegen forrás = monetáris bázis (MB) = forgalomban lévő készpénzállomány (KP) + a kereskedelmi bankok jegybanki tartalékai (JT).
A mérlegegyezőség (eszköz = forrás) miatt tehát: JH = JST + MB = JST + KP + JT.
A kereskedelmi bankoknak pedig, ha vesszük az összevont mérlegét, tehát amelyből kiszűrjük az egymással szembeni tartozásokat és követeléseket, akkor az leegyszerűsítve így néz ki:
- eszközök: jegybanki tartalékok (JT) + banki állampapírok (BÁ) + nem banki magánszférának nyújtott hitelek (H)
- források: saját tőke + idegen forrás. KST = kereskedelmi banki saját tőke. Idegen forrás = jegybanki hitelek (JH) + lekötött betétek (LEB) + látra szóló betétek (LÁB).
Itt is mérlegegyezőség van, tehát: JT + BÁ + H = KST + JH + LEB + LÁB.
Ha a két mérleget konszolidáljuk, akkor kiesik JT és JH. Tehát a két egyenletet összeadva:
BÁ + H = JST + KST + LEB + KP + LÁB.
A bankrendszer összes követelése (ÖK) = BÁ + H.
A bankrendszer teljes saját tőkéje (ST) = JST + KST.
Pénzmennyiség (P) = KP + LÁB. (M1 aggregátum.)
Azaz: ÖK = ST + LEB + P. Magyarul: a bankrendszerrel szembeni adósság (ÖK) nagyobb, mint a pénzmennyiség (P). Ennyi. De ettől nem kell egyébként megijedni.
Bocs, hogy ilyen száraz, de másképp nem lehet elmagyarázni.
2010.06.02 00:32:54who_am_i
Gesellről írtam most a szakdolgozatomat, nem olyan egyszerű az, amilyennek látszik. Elképesztő zseni volt a csávó, csak nagyon félreértelmezték. Mindenkinek csak ajánlani tudom, hogy olvassa el eredetiben.[link]
Ettől függetlenül persze írt hülyeségeket, ezektől meg kell szűrni az elméletét.
2010.06.02 02:04:50Tony01
Nem bírtam ki és átrágtam magam a képlethalmokon és rájöttem, hogy te másképp értelmezed a P pénzmennyiséget mint én. Nálam a P az összes teremtett pénz. Te nem veszed figyelembe, hogy a felvett (teremtett) számlapénz hitel visszakerülhet a bankba úgy, hogy a pénz új tulajdonosa leköti azt. Így a teremtett pénz LEB lesz. Sőt az elvetemültebbek :) a teremtett pénzből banki tőkeemelés esetén bankrészvényt jegyeznek, így ST lesz belőle.
2010.06.02 11:30:49credit default swap
(1) "Egyszerűen ha ránézünk egy bankra egy adott pillanatban, akkor látjuk, hogy forrásoldalon vannak ügyfélbetétei, azokon belül is látra szóló betétek. Ezeket pedig a statisztika pénznek tekinti (M1 aggregátumnak része). Következésképp a kereskedelmi bank pénzt teremt. Ennyi, és kész."
(2) "Na de tényleg nagyobb az adósság, mint a pénzmennyiség? (Az összeesküvés-elméletgyártók ezt mondják.)"
Itt van a kutya elasva. Nem tudok mast javasolni, mint hogy tanumanyozd sokaig M0 es M1 definicioit es rajzolgass sok T-betüt, akkor egy idö utan megvilagosodik az ember.
Szeintem az a kulcsgondolat, hogy a kereskedelmi banki penz az jegybankpenzre szolo követeles, de nyilvan mindenkinek mas a „Trigger-gondolat“.
A ket idezetre a valaszok:
(1) igen, M1 reszenek tekinti, de nem M0 reszenek. Kereskedelmi banki penznek, de nem jegybankpenznek.
Innen magyarazhato (2) is, amennyiben itt "penz" alatt a jegybankpenzt ertjük. (Kereskedelmi banki penzt nem erthetjük, hiszen az maga "a" követeles, tehat ekkor nem lenne ertelme követeles es penz szembeallitasanak)
Tehat a követeles szüksegszerüen több, mint a (jegybank)penz, ha van hitel. Gondolj bele, hogy ha minden betet 100%-os fedezettsegü lenne, az pont egyenertekü lenne azzal, hogy a betetedet nem kölcsönözheti tovabb a bank.
tony01-nek pedig maximalis respect az "atragasert".
2010.06.02 12:37:51Joób
1. Alapvetően egyetértek who_am_i kifejtéseivel és azzal, hogy ÖK = ST + LEB + P, tehát az összes (jegybankpénzre szóló) követelés nyilvánvalóan több, mint a (M1-es) pénzmennyiség. A képleten nem változtat az, amiről Tony01 ír, hogy P egy részéből LEB vagy ST lesz.
Fontos szem előtt tartani, hogy csak az M1 aggregátum esetében beszélhetünk pénzről mint fizetőeszközről. Az M2, M3 illetve a LEB és ST esetében a pénz a megtakarítás, az értékmegőrzés szerepét tölti be, ezért csak "near-money"-nak hívják, tehát itt már nem valódi pénzről van szó, a pénz csak mértékegység az érték meghatározásához.
Ez így rendben is van.
2. A vicc viszont az, hogy még maga a LÁB, a látra szóló betétállomány sem valódi jegybankpénz, hanem csak jegybankpénzre szóló követelés, annak ellenére, hogy a LÁB egyértelműen fizetőeszköznek minősül, hiszen javarészt átutalással és nem készpénzzel fizetünk. (Szigorúan véve viszont csak a jegybankpénz tekinthető törvényes fizetőeszköznek.)
A köz-pénzrendszerben a látra szóló betétek jegybankpénzzé válnának és ezt a pénzt a kereskedelmi bankok - ahogy CDS helyesen írja - nem helyezhetnék ki hitelként. De a hitelezés mégsem szűnne meg! Mert a LÁB-ot le lehet kötni LEB-é és akkor a bank a felszabadult jegybankpénzt kamatért kölcsönadhatja. Ráadásul a jegybank is nyújthatna hiteleket a gazdasági szereplők számára megfelelő konstrukciókkal (kereskedelmi bankokon keresztül). A gazdasági pénzkeringés tehát nem állna le.
Üdv. JM
2010.06.02 14:50:10Tony01
Mivel az "összeesküvéselmélethívők" P-t így definiálják: "a forgalomban levő, a termékek és szolgáltatások cseréjére rendelkezésre álló, bankhitelként teremtett, még a gazdaságban levő pénzmennyiség" én is így használtam, hogy az ő nyelvükön cáfoljam amit állítanak.
Az természetesen nyilvánvaló, hogy a kereskedelmi bankok által az ügyfelek segítségével felsokszorozott (teremtett) pénz több mint a jegybankpénz vagy az fizetőeszközként felhasználható KP + LÁB.
2010.06.02 15:10:58Tony01
A közpénz rendszer esetén annyi történik, hogy a LÁB nem szolgálhat hitelnyújtás fedezetéül. Emiatt több jegybankpénzt kell előállítani, mert kisebb a pénzmultiplikátor. Ha a jegybank ilyenkor nem növeli az általa létrehozott pénzmennyiséget akkor az összes pénzmennyiség csökken a gazdaságban, ami deflációhoz vezet.
A közpénzrendszer többi része tulajdonképpen egy könyveléstechnikai trükk, amellyel a hitelek nyilvántartása átkerül a központi bankba. Ez a trükk a helyzetem semmit nem változtat, mert a hitelelosztók ugyanúgy le fogják szedni a kamatkülönbözetet a megnövekedett jegybank által létrehozott forint pénzen. Mint ahogy most is leszedik a szinte nulla alapkamatú euro vagy svájci frank alapú hitelek közvetítése esetén.
2010.06.02 15:44:36credit default swap
Persze. Ha jol ertem, a szerzö azert javasolja, mert ilymodon az allam altal közvetlenül ellenörizhetö a penzmennyiseg, es igy elkerülhetök a buborekok.
Es nem is lehet tagadni, hogy peldaul Eszak-Koreaban es Kubaban valoban nincsenek buborekok ;)
2010.06.02 17:05:45credit default swap
Egyebkent who am i levezetese nem mond mast, mint hogy
a) a bankrendszernek nemscsak idegen forrasa van, hanem sajat tökeje is es
b) az idegen forrasnak csak egy resze szammit bele az M1-be.
amit egyebkent is tud az ember. De mit akar ebböl barki kihozni?
Kommentarkent annyit mindenkepp erdemes hozzatenni a levezeteshez, hogy a bankrendszer eszközoldalan messze nem csak hitelkövetelesek vannak, hanem alloeszközök es pl. sajattöket megtestesitö aktivak is (reszvenyek stb.), valamint a jegybanknal arany, amiket nem kell "visszafizetni" a bankrendszer reszere, tehat nem is kell hogy "fedezetük" legyen. De lehet hogy teljesen felreertem az összeesküveselmeletet, mely esetben megköszönöm, ha valaki felhomalyosit, mi a sötet titok.
2010.06.02 22:15:12Tony01
Az állam most is tudja ellenőrizni a pénzmennyiséget. Egyébként ellenőrzéssel nem lehet befolyásolni a rendszert csak szabályozással vagy aktív kontrollal.
Az eddigi tapasztalatok alapján a központi banki alapkamat mértékével lehet a legegyszerűbben szabályozni a pénzmennyiséget közvetett módon.
Ha a közpénzrendszerben a központi banki alapkamattal történik a pénzmennyiség szabályozás akkor a helyzet ugyanaz mint most.
Ha a pénzmennyiség a GDP-hez van kötve valamilyen módon akkor az közvetlen beavatkozás a pénzmennyiségbe. A pénzmennyiség közvetlen szabályozása (pl. maximalizálása) rövidtávú likviditási problémákat okozhat.
Gondoljunk bele, hogy ha a pénzmennyiség eléri a maximumot akkor X vállalat vagy éppen Y magánember vagy akár az állam csak azért nem kap hitelt mert épp nála fogyott el a kihitelezhető központi banki pénz. Ez elég kiszámíthatatlanná és bizonytalanná tenné a pénzügyi rendszert.
A másik kérdés, hogy közpénzrendszer elmélet megengedi-e az államnak, hogy beavatkozzon a pénzmennyiségbe közvetett vagy közvetlen módon. Ha nem akkor ott vagyunk ahol most. Ha igen akkor a négy évre megválasztott éppen hatalmon levő kormányok nem csak hazudozásra éreznének erős hajlamot, hanem a pénzmennyiség növeléséből származó rövidtávú előnyöket is kihasználnák, miközben elinflálnák az aktuális fizetőeszközt.
2010.06.02 22:44:36Tony01
Istenszéke idézet:
"A jelenlegi penzrendszer, ha jo lenne, akkor nem lennenek ilyen komoly valsagok. Nezzetek meg Europa tortenelmeben az utobbi 100-200 evet. Hanyszor omlott ossze a kamatos kamat rendszere?"
Én tudok még néhány ilyen "ha, akkor"-t:
Ha az emberek nem lennének kapzsiak és nem nyomnák fel az ingatlanárakat, részvényárakat. Ha az embereket nem a félelem irányítaná és nem vásárolnának előre ha attól félnek, hogy felmennek az árak. Ha az emberek nem szeretnének pánikolni lefelé menő áraknál és nem adnának el még irreálisan alacsony árakon is, mert attól félnek, hogy később még alacsonyabb árak lesznek akkor nem lennének lufik és kidurranásukkor válságok.
Ha kormányok nem hazudnának az államháztartási hiányukról...
Sorolhatjuk.
Az emberi alaptermészet eléggé elkerülhetetlenné teszi a válságokat.
Be lehet tiltani a szabadpiacot és állami árszabályozást bevezetni. De ezt egyszer már "kipróbálta" több ország és nem jött be.
2010.06.02 23:41:42who_am_i
Tony01 és credit default swap: itt tényleg csak definíciós különbségről van szó. De nem én találtam ki, hogy M1 pénzaggregátum = készpénz + látra szóló betét. Csak átvettem a hivatalos (IMF-től származó) módszertant. És ahogy Joób is rámutat, talán ennek a pénzkategóriának van leginkább értelme. De egyébként ezt a végtelenségig lehetne csűrni-csavarni, nem véletlenül hagyott fel sok jegybank a pénzmennyiség targetálásával, hiszen már definiálni sem tudják azt, amit megcéloznak.
credit default swap: pontosan erről van szó, hogy ha belegondolunk, mindnyájan tudjuk, hogy a banknak saját tőkéje is van, és hogy az idegen források között sem csak a pénz szerepel, mégis, mikor a pénzmultiplikációról beszélünk, erről általában megfeledkezünk. Természetesen eszközoldalon nem csak követelések vannak, de túlnyomó többségben igen. (Hogy lehetnek-e ott részvények, az a pénzügyi szabályozástól függ. Lásd univerzális bankrendszer vs. kereskedelmi és befektetési bankok szétválasztása.) Arany pedig ma már nincsen sok a bankrendszer eszközei között...
2010.06.03 02:14:31istenszéke
@Tony01: "hogyan működhet egy olyan nonszensz dolog mint a kamatmentes pénz."
Ne haragudj, de nem ertek 1et ezzel az allitasoddal. Ebben en egy kis aroganciat latok, ami a mainstream szemszogebol minden mast megkerdojelez.
Igenis a tortenelemben voltak idoszakok, mikor nem volt kamat es ezek az akkori gazdasagi fejlettsegi viszonylatban inkabb a stabilabb es fejletebb idok voltak.
"1% forgásbiztosítási illetéknek. Ügyes húzás, …"
Ez szerintem roszindulatu felremagyarazas. Ha azt allitod, hogy "huzas", ezzel azt feltetelezed, hogy ebben egy furfang van beleepitve valakinek a javara. A kamat a penzmennyiseg novekedeset hozza, ez meg a penzforgalmat kenyszeriti ki.
@who_am_i "A lényeg, hogy nem lehet egyenkénti betételhelyezésekkel és hitelfelvételekkel leírni a pénzmultiplikációt."
En nem vagyok bankszkerto, de en is igy latom ez igaz. Ugy nezem, hogy meg a szakertok sem ertenek mindenben 1et.
Elfogom olvasni a dolgozatodat.
"Ettől függetlenül persze írt hülyeségeket, ezektől meg kell szűrni az elméletét"
Szerintem ma senki sem akar egy elmeletet dogmatikusan alkalmazni. A baj szerintemaz, hogy a mainstrem gondolkodas elitel minden gyokeres valtozast a gondolkodasban.
"Magyarul: a bankrendszerrel szembeni adósság (ÖK) nagyobb, mint a pénzmennyiség (P). Ennyi. De ettől nem kell egyébként megijedni."
Csak attol, ha osszeomlik ez a rendszer. Biztos ismered a mondast: Az operacio sikerult, a paciens meghalt.
Na, en is igy latom ma a helyzetet. JT,BÁ,KST,JH,LEB,LÁB…STB egy kepletben, ami matematikailag gyonyoruen levezetheto, de a valos eletben mar nem mukodik olyan jol.
2010.06.03 02:15:08istenszéke
@credit default swap: "Gondolj bele, hogy ha minden betet 100%-os fedezettsegü lenne, az pont egyenertekü lenne azzal, hogy a betetedet nem kölcsönözheti tovabb a bank."
A jelenlegi rendszerben tenyleg nem. Ezert kell mas rendszer. Milyen lenne egy olyan rendszer, ahol mindenki a sajatjat adna kolcson. A mas penzet kolcsonadni (mint ez ma van) nem nagy tehetseg. Persze ehhez, az kellene, hogy egy teljeserteku penz legyen.
@Tony01: "Gondoljunk bele, hogy ha a pénzmennyiség eléri a maximumot akkor X vállalat vagy éppen Y magánember vagy akár az állam csak azért nem kap hitelt mert épp nála fogyott el a kihitelezhető központi banki pénz."
Pontosan ez nem tortenhet meg, erre lenne a jegybank felhatalmazva, hogy ilyen esetben penzt teremtsen.
" másik kérdés, hogy közpénzrendszer elmélet megengedi-e az államnak, hogy beavatkozzon a pénzmennyiségbe közvetett vagy közvetlen módon. "
Ezt szigoruan meg kell akadalyozni. Ezert kell az allam szamara, a harom ismert hatalmi ag melle
(törvényhozó, végrehajtó, bírói) egy negyediket, a monetaris hatalmat is meghonositani.
"Én tudok még néhány ilyen "ha, akkor"-t: … kapzsisag,… felelem,… hazugsag…"
Ezek a reszben emberi tulajdonsagokat, szerintem a jelenlegi rendszer meg felerositi. A Te logikadbol, az kovetkezik, hogy az emberi termeszet alapvetoen egoista. En azt hiszem, hogy az ember, avval hogy eljutott a mai fejlodesi fokra, az annak koszonheto, hogy egymassal kolaboralt es ennek az alapfeltetele a bizalom.
"Be lehet tiltani a szabadpiacot és állami árszabályozást bevezetni. De ezt egyszer már "kipróbálta" több ország és nem jött be."
A neoliberalista es a neokonzervativ elmelet minig ezzel csapja agyon az ellenfeleit. Pedig errol szo sincs.
2010.06.03 08:59:53BrianBrian
[link]
2010.06.03 09:20:55Polgár
[link]
HoppÁ!!!
2010.06.03 09:21:55Polgár
(Bocs, BrianBrian!!)
2010.06.03 10:34:41valaki76
Igen érdekes, hogy a „piaci fundamentalisták” (a félreértések elkerülése végett ezek nem azonosak a mai „főáram” képviselőivel)
és közpénzrendszerben hívő „idealisták”
a jelenlegi bankrendszer kapcsán hasonló kritikát fogalmaznak meg
De a megoldás tekintetében radikálisan eltérő álláspontra helyezkednek…
A közpénzrendszer szerintem életképtelen ötlet lényegében a szocializmus vagy a hiperinfláció kapuja…
A piaci fundamentalisták által elképzelt „free banking” rendszer is eléggé szélsőséges javaslat, de ez legalább logikailag koherens.
[link]
[link]
[link]
Denationalisation of Money
F. A. Hayek
[link]
Egyébként klasszikus formájában ez is egyszintű bankrendszer.
2010.06.03 12:54:11Joób
Pete Péter meglehetősen agresszív írást tett közzé, támadva személyemet és az indexet:[link]
Először is kérem, hogy olvassa el a fenti kommentek között található kiegészítéseimet a köz-pénzrendszerhez, akkor számos kérdésére választ kap.
Másodszor arra kérem, hogy indulatát félretéve gondolja végig a következőket:
A föld gömbölyű mivolta - amire hivatkozik - adott dolog és megváltoztathatatlan; pénzrendszerünk ezzel szemben emberek által létrehozott és fenntartott képződmény, amely átalakítható és teljesen új alapokra helyezhető - feltéve persze, hogy az ember nyitott az újításokra.
P.P. a jelek szerint nem nyitott az újításokra. Ez az ő dolga. De követelőzése, hogy mások még gondolati szinten se legyenek nyitottak az újításokra, az már nagyon nincsen rendben. Hogy az index kérjen bocsánatot? Hol vagyunk? Észak-Koreában?
P.P. a pénzpiac szabadságáért száll síkra és közben el akarja hallgattatni azokat, akik más véleményen vannak - ez a szabadság meglehetősen egyoldalú értelmezése, és közel áll ahhoz a gyakran tapasztalható és meglehetősen erkölcstelen felfogáshoz, hogy: "A szabadság addig elfogadható, amíg egyéni érdekeimet szolgálja."
Ezzel szemben - az univerzális racionalitás szempontjából - csak a közjó lehet a közösségi szintű intézmények (mint például a pénzrendszer) helyes működésének a kritériuma. Ha a jelenlegi pénzrendszer továbbfejleszthető olyan irányba, hogy jobban szolgálja az egész közösség javát, akkor kötelességünk ebbe az irányba továbbfejleszteni.
Kérem, próbáljuk megőrizni a párbeszéd kultúráját és a tudományos diszkurzus nyitottságát, ne térjünk vissza a hazánkban nemrég még uralkodó rendszerhez, hogy a központ mondja meg, mi a helyes gondolkodás.
Üdvözlettel:
Joób Márk
2010.06.03 13:20:48valaki76
@metál marci
Az ún. „közpénzrendszer”-t inkább nem minősíteném (előbb már megtettem).
A bankrendszer szintjén folyó pénzmultiplikáció azonban tény.
Néhány ábra
[link]
[link]
[link]
Ez bizony „privately-owned money expansion”.
2010.06.03 13:53:19valaki76
@metál marci
„Végső érvként el lehet mondani, hogy ha a bank a semmiből teremthetne valódi pénzt, nem menne csődbe, ha tömegesen nem fizetik azt vissza. Logikus. És nem lenne soha likviditási probléma sem, mivel teremtene egyszerűen annyi pluszpénzt, amennyire szüksége van. Ez is logikus, nem? De vannak bankcsődök és vannak likviditási problémák. Az állítás hamis”
A bank nem tud magának pénzt nyomtatni. A bankok – a bankrendszer szintjén –
hitelkihelyezéssel teremtenek pénzt. Ha a kihelyezett hitelek bedőlnek a történet véget ér (pl. az ingatlanpiaci lufi kipukkad).
A jelenlegi rendszer nagyon komoly belső ellentmondásokra épül, persze mindezek ellenére sokáig sikeresen működött…
De most már nem működik sikeresen…
Hogy miért?
A válasz egyszerű:
Az eladósodás kezdete még nagyon kellemes, de minél inkább nő az adósságteher annál kellemetlenebbé válik a történet.
Visszafelé kellemetlen áldozatok (recesszió, DEFLÁCIÓ) nélkül nem lehet menni, az előrefelé vezető út azonban egyre nagyobb kockázatokkal van kikövezve, pl. sub prime hitelekkel (fenn kell tartani a hitelexpanzió dinamikáját) és elszabaduló piaci spekulációval.
Néhány briliáns ábra:
A hitelezés csökkenő „határtermelékenységéről”
[link]
Ill. a defláció veszélyéről (ez elsősorban a hitelpénzrendszerre veszélyes, ilyenkor ugyanis lényegében a pénzkínálat csökken)
[link]
2010.06.03 14:38:32Melkor
ez hülye... milton friedmann a 30-as években??? 1912-ben született... nem hiszem, hogy 20onéves korában ezen gondolkodott volna, amíg az iskolapadban ült...
+ az egész egy zagyvaság...
2010.06.03 14:48:58Metál Marci
Valaki1976: ezt végigrágtuk. Kereskedelmi banki pénzt teremt, ami jegybankpénzre szóló ígérvény/követelés.
Szerintem hiba a szakma részéről, hogy a monetáris bázist és az arra szóló ígérvényt egyaránt pénznek nevezi, ebből adódik a félreértések egy része.
Ugyancsak hibának tartom, hogy a pénzteremtést mint olyan dolgot mutatják be, ami valamiképpen a bankrendszer egészében zajlik, és amihez több bank interakciója szükséges - pedig a hitelezés során azonnal megnő az M1, tehát egyetlen bankon is gyönyörűen meg lehet mutatni a pénzteremtés lényegét.
A helyzetelemzésedet sokan osztják, és van benne logika (bár sokan a nagy krachot 2001-2002-ben is megjósolták, és nem jött be) – csak arra nem ad választ, hogy ha nem további leveraging, és nem is deleveraging, akkor mi?
2010.06.03 15:28:09boldogokalelkiszegények
ez tanít? már értem, miért romlik a színvonala a frissdiplomásoknak...
2010.06.03 16:07:59DuraAce
Nekem az a visszataszító ahogy a cikkírót egyfajta felsőbbrendű pökhendiséggel lehurrogják, közben a pökhendik bakrenszere recseg ropog....... Talán egy kis alázat?
2010.06.03 16:55:24DuraAce
Ajánlott olvasmány:
[link]
2010.06.03 19:00:30chop
@istenszeke: nem állítom, hogy a mostani a "jó" rendszer, csupán azt, hogy a jelenlegi az elérhető legjobb. Ez a kettő pedig lényegesen különbözik egymástól.
Ha az átlagos életszínvonalat összevetjük bármely más korral, akkor messze a mostani a legmagasabb. Innentől kezdve nincs miről beszélni.
Elméleteket ugyanakkor jó és kell is gyártani, mert csak abból lehet gyakorlat.
2010.06.03 20:23:35Akitlosz
Nagyon korrekt és pontos cikk.
Az eddigi legjobb ebben a rovatban.
---
chop az életszinvonal a technikai fejlődés miatt magasabb ma, mint régen, nem a jobb pénzrendszer miatt.
Dáriusznak bármennyi aranya lehetett, akkor sem tudott érte például mobiltelefont venni.
Pénzrendszert tekintve sokkal jobb volt, ami pár ezer évig fennállt a XX. századig, mint a mostani teremtett, fedezetlen adósságpénzre épülő.
2010.06.03 21:12:25Joób
who_am_i szívesen olvasnám diplomamunkáját Gesellről, akivel én is foglalkoztam, el tudja nekem küldeni?
üdv. JM
2010.06.03 21:29:51gagarin78
Emberek!
Nem tudom hol nyerte a phd-jét a kedves szerző pláne a diplomáját, de magamnak akkor nobel díjat adományozok. Makroökonómia 1 szemeszter Dr. Jóob Ön megbukott lehet ismét próbálkozni.
Ekkora baromságot nem olvastam már régóta. Az írónak fingja sincsen a banküzemtan és a makroökonómia alapjairól, nem is beszélve a monetáris politika valamint a jegybank nyíltpiaci eszköztáráról és eszközrendszeréről, banki mérlegről nem is beszélve. A kerbankok működéséről meg pláne. Bárki aki ezentúl Nyugat Magyarországi egyetemen végez és hozzám adná be a CV-jét ránézés nélkül fogom kidobni. Szégyen az indextől hogy ilyet lehozott.
2010.06.03 21:39:33chop
@Akitlosz: a hangsúly véleményem szerint sokkal inkább a fejlődésen van és nem a technikán. Ahhoz, hogy ma így élhessünk kellett a társadalmak fejlődése, kellett az ipari forradalom és meg sok minden más és az is, hogy a pénzrendszer felnőjön ahhoz a feladathoz, amit a gyors fejlődés teremtett.
Azt kellene belátni, hogy a mai pénzrendszer nem azért olyan, mert valaki kitalálta, hogy ilyennek kell lennie, hanem azért, mert ez az a rendszer, ami (hibáival együtt) a leghosszabb ideig volt fenntartható, azaz ez a leginkább életképes.
2010.06.03 22:26:14istenszéke
@gagarin78: En kulfoldon elek, de ennyi pokhendi, nagyokos, troll hozzaszollalasokat nemigen lehet idegen forumokban olvasni, mint Magyarorszagon. Valoszinu ezet is csuszott le ez az orszag a bekesegge ala. Miert kezeled le azt a velemenyt, ami nem egyezik a tieddel? Milyen lenne, ha ervekkel jonnel es nem lekezelessel?
@shop: Nem ertettel meg. Nem voltam eleg pontos. En arra gondoltam, hogy a regi korokban, mikor nem kamatos penzrendszert hasznaltak, nem volt a tarsadalom rosszabb allapotban, mint amikor kamatost hasznaltak. Sot, azt is mereszelem allitani, hogy sokkal jobb volt. De ez megerdemelne egy tortenelmi tanulmanyt, nem akarom a torteneszek kenyeret elvenni. :)
2010.06.04 10:04:37credit default swap
Azt hiszem lassan össze lehet foglalni a cikk tanulsagait:
a) az embernek legyen annyi intelligenciaja, hogy egy olyan területen, amivel csak mükedvelökent foglalkozik, ne akarja nyilvanosan megvaltani a vilagot.
b) ha megsem tudja magaban tartani forradalmi gondolatait, legalabb legyen annyi esze, hogy publikalas elött megmutatja egy hozzaertönek, es vegigbeszeli vele.
c) ha meg erre sem kepes, legalabb ne a munkaadoja neve alatt irjon. Dr. Joob nyugodtan alairhatta volna a cikket ugy, hogy "filozofus". A felhaborodas egy resze nyilvanvaloan abbol fakad, hogy az "egyetem" meg "közgazdasagi kar" a laikusok szamara hitelesseget kölcsönöznek a szerzönek. Itt felvetethetö, hogy tartalomtol függetlenül korrekt eljaras-e a szerzö reszeröl azt sugallni, hogy ö közgazdasz.
d) ha lehülyezik, örizze meg a meltosagat, es ne meneküljön összeesküveselmeletekbe. Dr. Joob es filozofuskollegai ugyanigy röhögnek ki – joggal – azt a penzügyert, aki a filozofiai szemleben közli teljesen uj tipologiai elkepzeleseit, es ezt azzal kezdi, hogy a Let es Idöt Wittgenstein irta; majd az öt lehurrogokkal közli, hogy nem nyitottak az uj gondolatokra. Itt kb. ez törtent.
e) vegül, ha egyetemi vezetök vagyunk, es munkatarsunk csacsisagokat ir az egyetem neve alatt, akkor a karmentesre törekedjünk es lehetöleg ne csinaljunk magunkbol sertödött vagdalkozassal bohocot, ezzel csak tovabb karositva az intezmeny hirnevet.
2010.06.04 13:14:37Joób
credit-default-swap, a Financial Times Deutschland szerkesztőségét is hülyének tartja? Tudniillik ez a lap a mai nyomtatott számában (a 26. oldalon) közli fenti írásom német változatát "Chance für eine neue Geldordnung" címmel (magyarul: Esély egy új pénzrendszerre).
Ön és a Pete Péter egyszerűen nem hajlandó elfogadni, hogy más emberek máshogy gondolkodnak és megkérdőjelezik azokat a közgazdaságtani dogmákat, amikben Önök hisznek.
Kérem szépen, ne sértegessenek, hanem érveljenek! Próbáljanak megmaradni a tudomány ésszerű párbeszédének keretei között és ne fenyegetőzzenek, ne fenyegessenek meg szerkesztőségeket, mert olyan véleménynek is helyt adnak, amely nem egyezik az Önök véleményével. Az Önök szavaiból és viselkedéséből szellemi diktatúra rajzolódik ki, igen, mert Önök el akarják fojtani az ellenvéleményeket.
Én továbbra is nyitott vagyok az Önökkel való kulturált és tiszteletteljes párbeszédre, de a sértegető hangnemet visszautasítom.
Üdvözlettel: Joób Márk
2010.06.04 13:50:57istenszéke
Tiszelt blogosok, tisztelt credit-default-swap!
Engem nagyon megijeszt a magyar "banki szakvelemeny" vehemens elutasitasa, ami szerintem sem az ervek menten halad. Ezek minden kritikat az osszeeskoves vagy a regi rendszer visszaallitasa vadjaval csapnak agyon. Azok akik, a szabad gondolkodokat az allami parancsideologia visszaallitasaval vadoljak, nem veszik eszre, hogy maguk egy szakmai doktrina (regi rendszer) aldozatai.
Sajnos ugy nez ki, hogy a jelenlegi magyar "szakmai elit" mindent elkovet, hogy abszurd vadakkal ezeket a szakmai vitakat nevetsegesse tegye.
Egyetlen ervet engedjetek meg. A penzrendszer nem termeszeti jelenseg. De ha az lenne, akkor is szabad vitatkozni rolla es ezt akarhol (egyetemen is). Ha valamit (emberek es erdekek altal kidolgozott rendszert) tobb szaz evig hasznaltunk, az meg nem azt jelenti, hogy a legjobb megoldas.
Hagy szaz evig volt az a hiedelem, hogy a nap kering a fold korul?
2010.06.04 14:20:37credit default swap
Dr. Joob, megneztem az FTD-t, valoban lehoztak a Kommentar oldalon a magyarral lenyegeben megegyezö irast. Ez meg akkor is jelentös fegyverteny, ha Nemetorszagban mas szerepet tölt be az FTD, mint az FT Nagy-Britanniaban. Jo esellyel meg is fogja kapni ugyanazt a reakciot ra, mint itthon.
Azt gondolom ideje szetvalasztani ket dolgot. Vannak javaslatok, amelyek kivanatossaga – amennyiben egyaltalan ertelmezhetöek – egyeni megiteles, hitvallas, preferencia kerdese. Ilyen a 100%-os tartalekratara, vagy az egyszintü bankrendszerre vonatkozo javaslat.
Es vannak a jelenlegi rendszer müködesere vonatkozo deskriptiv allitasok, amelyekröl igenis objektiv modon meg lehet mondani (amennyire egyaltalan barmiröl objektiv kijelentest lehet tenni), hogy helyesek vagy helytelenek. A penzteremtes mai folyamata nem hit es dogma kerdese, hanem tenykerdes.
Az Ön cikke több egyertelmüen helytelen allitast tartalmaz, melyekre mar többen ramutattak. Többek közt a sajat egyetemenek egyik vezetöje hatarolodott el töle. Ezek minden joszandek mellett komoly kart okoznak / okoztak, amennyiben közkeletü tevhiteket terjesztenek es romboljak a magyarok penzügyi alapismereteit.
Nem ertem az ervek hianyara vonatkozo kritikat: vilagosan ervelt Peter Peter, jomagam, tony01, metal marci, es meg sokan masok. Ezzel szemben Ön a sokszor idezett allitasait nem vedte meg es nem is vonta vissza.
Azt gondolom joggal merül fel barkiben, hogy ha jelenlegi allapotrol szolo ismeretei tevesek, akkor a „megoldasi javaslatai“ mennyiben tartanak igenyt figyelmünkre es energiankra.
A „szellemi diktatura“, „elhallgattatasra“ „Eszak-Koreara“ vonatkozo kiteteleit csak a szemelyes sertettsegevel tudom magyarazni. Az internet tele van ilyen es meg ennel meredekebb tevhitekkel es javaslatokkal. Mindössze azt szeretne itt nehany ember, ha egy szakmai portalon valami minimalis minösegi követelmenyeknek megfelelö cikkek jelennenek meg.
2010.06.04 14:36:04credit default swap
Istenszeke. Latom Dr. Joob viszonylag sikeren tereli a vitat a „körön belüli önzö dogmatikusok“ vs. „tisztalelkü ujra nyitott valodigondolkodok“ sema iranyaba.
Hadd mutassak ra azert arra, hogy az ertelmes ujitas, a kreativitas nem a tenyektöl valo elszakadason, hanem ellenkezöleg, a jelen melyebb megertesen nyugszik. Aki meg akar haladni valamit, az sajnos nem sporolhatja meg, hogy elöször rendesen megertse, ami meg akar halaadni.
Ami a riogatasos vadat illeti, maga Dr. Joob, senki mas, konkretizalja egyik kiegesziteseben, hogy az allam altal kontrollalt hitelezest javasolja. Hat bocsanatot kerek, mit tegyünk ha egyszer ennek egyszintü bankrendszer a neve, es punkt ez volt Magyarorszagon 1987 elött?
2010.06.04 20:42:24istenszéke
@credit default swap: Egyszintu es egyszintu bankrendszer kozott talan van valami kulombseg. Egyszintu penzrendszer a kommunista korszak elott is volt es mukodokepes is volt. A kommunizmusban sem erre vezetheto vissza a rendszer osszeomlasa.
2010.06.06 13:44:14mrzozo
A közpénzreform ugyan a pénzteremtés müködését államosítani szeretné, de a bankokat nem. A bankok továbra is privát vállakozásként tevékenykedhetnek (ilyenek a kommunizmusban nem léteztek).
Arról van szó egy ilyen reformnál, hogy a privátgazdaság és állam feladatát értelemszerüen kell elosztani és szerintem a pénzteremtes állami kontrollja a közbiztonság és rend egyik része. Ahogy a rendörséget és a jogalkotást nem lehet privát cégekre bízni, úgy a pénzteremtes joga sem lehet privát kézben. Nem hiszem, hogy a privátbankrendszer a köz érdekét nagyon figyelembe venné.
Tehát a pénzteremtést államosítánitasa, mint a mindenkori kormánytól és politikai érdekektöl független közhatalom létezne (a kommunizmusban ilyen értelemben nem volt független), és a hitelezés üzlete tovabbra is a privát bankok kezeben maradhatna. Így nem keletkezne pénz adosság formájában, csak az tudnák kiadni hitelbe, amit a központi banktól kapnának.
A legnagyobb gond szerintem a mai pénzrendszerben, hogy a reálgazdaságban az összpénzmenniség (készpenz+számlapénz) 5%-a forog, a 95% a spekulációs tökeforgalom.
2010.06.06 16:37:05HátNemTudom
Néhány megállapítás részemről:
1. Joób Márktól nem volt helyén való azt a látszatot kelteni, hogy ő közgazdász. A filozófiai irányultság feltüntetése ráadásul a cikkét is érthetőbbé tenné.
2. Joób Márk feleslegesen kötötte rá mondanivalóját egy aktuális EKB döntésre.
3. Joób Márk a cikk szerint Joseph Huber és James Robertson köz-pénzelmélete kapcsán fejti ki gondolatait, mint ahogy le is hivatkozza. Ezt a hozzászólók nem veszik figyelembe, nem néznek utána az elméletnek.
4. Pete Péter szintén nem veszi a fáradságot, hogy a mainstreamből kilógó elképzeléseket olvasson, értelmezzen.
5. Pete Péter képtelen elszakadni bizonyos dogmáktól, rendszerszinten új gondolatokkal megbarátkozni.
6. Pete Péter stílusa kisstílű, egyetemi tanárhoz nem méltó, ráadásul a hangulatkeltés közben a szakmai alaposságról is megfeledkezik (reményeim szerint megfeledkezik, és nem alapból téved), pl. az egyszintű bankrendszert össze próbálja mosni a szocializmussal (amelyhez ma kellő negatív felhang tapad).
7. Sajnos a tartalom és a személy közötti különbségtétel mikéntje még nem ívódott be a tudományos elit egyes részeibe.
8. Joób Márk által előhozott köz-pénzelmélet illeszkedik az általa vizsgált világkormányzási, etikai, igazságossági kérdésekhez, viszont nem illeszkedik az emberi természethez, így véleményem szerint megvalósításra alkalmatlan.
2010.06.06 16:37:48HátNemTudom
9. Pete Péter szépen végigmegy az egyetemi alapokon, rámutat a Joób Márk által felvetett elképzelés utópisztikus voltára: „akkor majd kiderülne, hogy a bürokrácia nagyobb hatékonysággal és kisebb költséggel teszi-e ezt, mint ma az így, vagy úgy, de mégiscsak versenyző bankok”, de diszkrét homályban a hagyja a jelenlegi rendszer kritikáját, amely tulajdonképpen életre hívta többek között a köz-pénzelméletet is. Azt azért csak nem állíthatjuk, hogy a jelenleg működő rendszer minden rendszerek legjobbika, és itt pedig Joób Márkkal kell egyetértenem: „pénzrendszerünk ezzel szemben emberek által létrehozott és fenntartott képződmény, amely átalakítható és teljesen új alapokra helyezhető - feltéve persze, hogy az ember nyitott az újításokra”.
10. Pusztán filozófiai, etikai alapon talán nem lehet működőképes új rendszert kialakítani, de felelős gondolkodóként észre kell venni a társadalmi rendszereink hibáit, és a lyukak tömködésén túl is szabad (kell) elmélkedni, alternatívákat keresni.
A magyar bankrendszer jövedelmezősége nemzetközi szinten is magas, 2009-ben úgy 250 Mrd Ft nyereséget termeltek, miközben hatékonysági mutatóik alapján közel sem az élmezőnyhöz tartoztak a nemzetközi összehasonlításokban. A KKV hitelezése – és rajtuk keresztül a magyar gazdaság „táplálása” – mégsem történik megfelelően. Aztán innen tovább lehetne ugrani a teljes magyar gazdasági rendszer, benne multik, KKV-k, exportorientáltság vs. bérmunka-gazdaság irányába, hogy lássuk, rendszerszintű problémákkal küszködik az ország. Gyorsan meg is támasztom e gondolatokat egy híres közgazdász gondolataival:
[link]
[link]
[link]
2010.06.06 21:37:14HátNemTudom
Elfelejtettem belinkelni: James Robertson és Joseph Huber egy könyve[link] továbbá itt[link] még több elérhető James Robertson tollából. És nem volt nehéz megtalálni.
2010.06.07 22:18:07chop
@HátNemTudom: nekem tetszettek Róna Péter írásai, és több meglátásával is azonosulni tudtam, de amit a magánnyugdíjpénztárak államosításával kapcsolatban javasolt, az egy hatalmas ökörség.
Ilyenkor teszem fel a kérdést: ha valaki átlátja a folyamatokat és az összefüggéseket, akkor hogy tud kitalálni ilyen megvalósíthatatlan, megalapozatlan agyrémeket?
Bővebben (nem tudom meddig elérhető, most még az):
[link]
Más: itt sokan - többek közt én is - nem a szerző gondolatait kritizálták, hanem az általános közvélekedést próbálták cáfolni, miszerint egy bank annyi pénzt teremt, amennyit csak akar. Ez súlyos félreértelmezése a tényeknek és véleményem szerint mindenképp szót kell emelni ellene.
2010.06.07 22:19:13chop
Bocsánat, epic fail: devizahitelek államosítása, nem nyugdíjpénztárakról állt elő Róna Péter egy javaslattal!
2010.06.08 12:57:16kisbandita
Én (mint 10 éve vállalati hitelezésben dolgozó banki alkalmazott) nem igazán értem, mire is gondol pontosan, amikor ezt írja: "A bankok igazán nagy üzlete nem abból áll, hogy a náluk elhelyezett pénzt hitelként kihelyezik és a kamatkülönbséget megtartják, hanem abból, hogy javarészt újonnan teremtett, csak igen alacsony fedezettel bíró pénzt adnak kölcsön és így csaknem az egész kamatot bezsebelik." Mi ért az "igen alacsony fedezettség"-en? És azon, hogy "csaknem az egész kamatot bezsebelik"? Miért, amúgy mit csinálunk? (mint bankos)
A kamatból származó bevételünkből fizetjük a működési költségeket. Számos könyvelési trükk van ugyan (elcsúsztatott veszteségek, előre könyvelt és igazából nem létező nyereségek, stb), de alapjában a mondatnak mi vajon az értelme?
Hitel, visszafizetés, kamatnyereség. Ez a lényege minden pénzintézetnek, legyen az üzleti vagy akár állami bank.
Hogy gondolja Joób tanár úr, hogy egy állami bank majd alanyi jogon fog hitelt nyújtani??
Jelenleg a kereskedelmi (ugyanis így hívjuk őket, nem üzletinek) bankok vették át a kockázatot, amit a hitelezés nyújt az államtól. Minél nagyobb a pénzintézet, annál nagyobb a visszaélések száma és mértéke, egészen fel az állami szintig, ahol mindig minden hatékonytalanul (elnézést a csúnya szóért) működik.
Csak egy kisvállalkozás, vagy egy magánszemély nyújt tökéletesen szabadpiaci szempontok alapján kölcsönt, vagy hitelt, hiszen kizárólag a saját pénzét kockáztatja, így megnézi, hová helyezi ki.
Minél több a pénz, minél nagyobb összeg áll rendelkezésre, annál több érdek és szempont alapján fognak dönteni a hitelkihelyezők.
De vissza a cikkhez: a pénzteremtés azért annyira nem egyszerű... Tőkegarancia, fedezet, ezek mind szerepet játszanak. Vagyis még egyszer felmerül a kérdés: mit ért alacsony fedezettségen?
2010.06.08 13:06:52kisbandita
Ha az alacsony fedezettségen a ténylegesen nem létező (csak virtuálisan a számlákon elektronikusan nyilvántartott) pénzt érti, akkor ezzel egyetértek. De azzal nem, hogy ez egy monopólium, amit átvettek a kereskedelmi bankok a központi banktól.
A hitelpénznek nem csak készpénz lehet a fedezete, hanem számos egyéb biztosíték is. Hiszen épp ez az, amivel mostanában a legtöbbet vádolják a bankokat: 2-3-szoros túlfedezettséget várnak áll (állítólag) az ügyfelektől. Ismétlem: állítólag...
Ugyanis igencsak azon múlik minden, hogy az adott fedezet értékét hogyan és ki állapítja meg!!
A kp mellett a legnagyobb volumenű fedezet az ingatlan és az eszközállomány. Jellegéből adódóan az eszközök gyorsan amortizálódnak, viszonylag könnyű megállapítani az értéküket (legalábbis a beszerzésit), és pénzintézete válogatja, hogy ki-hogyan veszi alapul a fedezettség-számításában értékarányosan.
Az ingatlannal azonban más a helyzet:
a legnagyobb játéktér itt van fedezettség számításához, és sajnos pont ez a legnagyobb baj manapság a bankszakmában! (És nem csak nálunk... Pont hogy a rossz értékelési módszerek okozták a válságot is Amerikában.)
2010.06.08 18:20:43credit default swap
FTD: "Mark Joob lehrt Wirtschaftswissenschaften an der ungarischen Universität Sopron und ist Forschungsstipendiat der Stiftung Mercator Schweiz. "
Wirtschaftswissenschaften, khm, khm
2010.06.09 11:38:50HátNemTudom
Kedves chop,
Róna Péter szerintem elég jó kritikáját adja a devizahitelek felhalmozódását okozó politikának. Sajnos a link már nem elérhető, de abban egyetértünk, hogy egyszerű megoldás erre nincs, sem tőle, sem mástól.
Abban is egyetértünk, hogy a kereskedelmi bankok nem teremthetnek korlátlanul pénzt, sőt, még a tankönyvek által írt maximum közelébe sem kerülnek, csak ez a cikk tényleg nem erről szólt, a hozzászólások egy része mégis azt az egy mondatot vette elő, amelyben a ’majdnem korlátlan’ kitétel szerepel, ami szerintem nem érinti a cikk lényegi részét, és inkább pongyola fogalmazásként könyvelhető el (ezért írtam, hogy felesleges volt a cikket egy EKB döntésre ráhúzni, mert az sem kötődik a lényegi részhez, inkább elvonja a figyelmet szerintem). Persze megérhet akár egy külön posztot a téma, gyakorlati számokkal, példákkal, hogy helyére kerüljön e kérdés is az indexen, de ez független a köz-pénzelmélettől. Plusz, bár a közgazdasági szakirodalom a pénzteremtés fogalmat használja, én úgy látom, hogy még magának e fogalomnak a mibenlétét, tartalmát is vitatja jó pár hozzászólás.
2010.06.09 11:39:28HátNemTudom
Kedves kisbandita,
szerintem „igen alacsony fedezettség”-en azt érti a szerző, hogy a kereskedelmi bankok egy egység ’bejövő’ jegybankpénz fejében összességében x egység számlapénzt bocsátanak ki, ahol x>1. 2%-os tartalékrátánál x elméleti maximuma 50 egység, a hazai gyakorlatban ez most – a korábbi hozzászólók által írt adatok alapján – úgy 7 egység (ahogy írta is, tőkegarancia, fedezet, stb. okok miatt). Az „igen alacsony fedezettség” tényleg kicsit bulváros, pongyola megfogalmazás, de a cikkben ki van fejtve, hogy a köz-pénzelmélet szerint a kereskedelmi bankoknál a tartalékráta 100% lenne, azaz 1 egység ’bejövő’ jegybankpénz X=1 egység hitelt eredményezhetne, és ez egyedül az állam bankjára nem vonatkozna, amely független, és a jegybaki funkciókon kívül kereskedelmi banki funkciókkal is élne.
„A bankok igazán nagy üzlete nem abból áll, hogy a náluk elhelyezett pénzt hitelként kihelyezik és a kamatkülönbséget megtartják, hanem abból, hogy javarészt újonnan teremtett, csak igen alacsony fedezettel bíró pénzt adnak kölcsön és így csaknem az egész kamatot bezsebelik." Ez a fentiek tükrében azt akarja jelenti, hogy jelenleg csak az 1 egység ’bejövő’ jegybankpénz után kell (betéti) kamatot fizetnie a bankszférának, miközben, az x (legyen egyenlő 7) egység hitel után szed be a betéti kamatnál magasabb összegű hitelkamatot, azaz 6 egységnél a teljes kamat az övé és nem csak a betéti és hitel kamat különbsége.
2010.06.09 11:40:12HátNemTudom
Kedves credit default swap,
hát igen, khm, khm… Azt viszont nem tudjuk, hogy Joób állította ezt magáról, vagy a szerkesztőség gondolta azt, hogy ez így hangzik szépen.
2010.06.09 15:29:31kisbandita
Köszönöm a hozzászólást, kedves "HátNemTudom"!
Egyet azonban nem értek a leírtakkal. Nem 7-szeres a hitelkihelyezés mértéke.
Az LTV-re szigorú előírások vannak (a magyar jogszabályin túl a bankiak, és a Basel II, sőt már III.).
Szigorúan nézve a jegybanktól vagy máshonnan felvett ún. bankközi kölcsönöket is csak nominálisan lehet kihelyezni. Nincs semmilyen szorzó a gyakorlatban. A bank vagy a saját betétesei által elhelyezett összegeket, a saját tőkéjét, vagy a bankközi kölcsönök útján befolyó pénzt tudja csak kihelyezni.
Az elszámolás körül már vannak visszáságok, de akkor sem állítható az, amit Ön, vagy Joób úr állít (ráadásul pongyolán, erősen félreérthetően fogalmazva).
2010.06.09 17:24:38chop
@HátNemTudom: valóban, az okokat jól látja, nem is ezt kritizáltam, csupán a megoldást, aminek hatásait ma a piac és a költségvetés nem viselne el. Másrészt nekem ott is sántít az egész, miszerint a Fidesz az export miatt gyengíteni akarja a Ft-ot, de miért kell ezt egy drasztikus lépésen keresztül végigvinni? A devizahitelezés (majdnem) befagyásával és a törlesztésekkel stabil forintkínálat teremtődik meg, ami mindenképpen gyengíteni fogja az árfolyamot. Akkor most minek packázni a piaccal?..
Amit az alacsony fedezettségről írtál, arról én is ugyanezt gondolom: amíg a haszon a hitel és a betéti kamatok különbsége, addig az emberek megértik, hogy oké, profitért dolgozunk, de amikor már azt írják, hogy a semmiért kap valaki/valami pénzt, akkor máris az a közvélekedés, hogy bankok egyenlőbbek az egyenlőek között. Ez pedig nyilván nem fog tetszeni senkinek (még ha nincs is így). Szóval itt okosan kell fogalmazni.
2010.06.10 10:32:01HátNemTudom
Kedves kisbandita,
fontos, hogy én nem betétről, hanem jegybankpénzről beszéltem, és a kereskedelmi bankok összességéről.
Hivatkoztam korábbi hozzászólókra, most tételesen beemelném hozzászólásaik ide:
Tony01 honlapja 2010.05.31 13:12:55
Ez az amit Ön írt, teljesen igaza van:[link]
Ez az, amit én írtam:[link]
+ez:[link]
és ez:[link]
Még e cikknél:[link]
Money Master 2010.06.04 11:41:37 hozzászólását vettem: "Jelenleg Magyarországon (2008.11.24.-tol) 2% a kötelező tartalékráta.
Ez 50x-es pénzmultiplikációt eredményezhet.
A készpénz mennyisége kb. 2 ezer milliárd Forint.
A hitelek összesen kb. 24,9 ezer milliárd Forint.
A betétek összesen kb. 25,5 ezer milliárd Forint.
A kötelező tartalékráta mértéke (1994-2008):
[link]
A pénzügyi intézmények mérlege (2008/07):
[link]
A hitelintézetek összevont mérlege (2010/04):
[link]
2010.06.10 10:32:31HátNemTudom
"
Bár ez úgy 12-szeres arányt mutat és nem 7-szerest, emlékeim szerint valamelyik hozzászóló 7-szerest írt, de lusta vagyok azt visszakeresni. Az ezzel foglalkozó hozzászólások is vitatkoznak egymással, hogy pontosan milyen tételeket hová kell számítani.
A korábbi hozzászólásom utolsó mondatában viszont tényleg hülyeséget írtam, mikor Joób meglehetősen pongyola mondatát próbáltam lefordítani. Nem sikerült. :) Amire ott még gondolhatott, az a bankoknál folyószámlán tartott látra szóló számlapénz, amelynek banki szinten van egy jelentős állandó magja, ami szintén képezheti hitelek alapját, miközben 'betéti' kamatot alig kell rá fizetni.
2010.06.11 19:24:08Joób
Kedves Olvasó!
Írtam egy válaszcikket Pete úrnak, de azt az Index nem kívánja közölni. Szerintem megillet engem a válaszadás (erkölcsi) joga Pete úr meglehetősen nyers kritikájára, de úgy tűnik, Pete úr sikeresen gyakorolt nyomást az Indexre és sikerült megakadályoznia a közgazdaságtani fővonaltól eltérő gondolatok közlését.
Kár, hogy ez így van.
Akkor próbáljunk annak örülni, hogy korábbi írásomat - mindennemű ellenérdek ellenére - közölte az Index.
Szép nyarat mindenkinek!
Üdvözlettel:
Joób Márk
2010.06.12 11:25:48HátNemTudom
Tisztelt Joób Úr,
az internet demokratikus médium, számos lehetősége van gondolatai közzétételére (a saját oldala, blog regisztrálása, stb.), melyet linken keresztül aztán akár ide is behivatkozhat. És szerintem pont ezért ez az elegánsabb megoldás, nem pedig az Index szerkesztőségére mutogatni.
2010.06.12 15:26:36Joób
Tisztelt Olvasók!
Íme a válaszom Pete úrnak:[link]
Válaszom szabadon közölhető - az indexen is.
Üdvözlettel:
Joób Márk
2010.06.19 19:48:29Joób
A vita Pete úr válasza után itt folytatódik:
[link]
Üdvözlettel:
Joób Márk
2010.06.21 14:58:27Theisz Csaba
Szinte megdöbbentő, hogy ilyen írás megjelenik. 32 éves vagyok, de még napisajtóban nem olvasdtam a pénz keletkezéséről. Ha csak a tanulmányaimra hagyatkoznék, még mindíg azt hinném létezik "magyar forint"
Bár csak a felszínt kapargatja, de ugye így is szembe megy a neoliberális tankönyvekkel. VÉGRE!!! Jó lenne még sok ilyen cikk, és folytatódhatna:
- a kamat destruktivitásával,
- társadalmi hatásaival,
- a reálgazdaságot elhagyó pénzről stb, stb....
Nekem úgy 22 éves korom körül tűnt fel, hogy a pénzről nem tanítanak semmit az iskolákban. Ha tanítanak egyetemeken az meg enyhén szólva irányított...
Be vele a nemzeti tantervbe :))
Üdv
Chabee
2010.06.26 15:14:55Akitlosz
chop
Nem az a lényeg és a probléma önmagában, hogy számlapénz, vagy készpénz, az csak a pénz megjelenési formája.
Hanem az, hogy míg a készpénzt az állam, a Magyar Nemzeti Bank teremti optimális esetben a közjó érdekében, addig a számlapénzt kereskedelmi bankok teremtik.
Érdekes, hogy amíg a bankjegyhamisítást a törvény bünteti, addig a kereskedelmi bankok teremthetnek hússzor annyi számlapénzt, mint amennyit betettek hozzájuk és ezért már lehet bankjegyeket kapni.
A pénz akkor keletkezik, amikor a hitelfelfevő hitelt vesz fel a bankban.
---
Az index magát minősíti, hogy a gazdasági vélemény rovat eddigi legkomolyabb cikke szerzőjének nem nyújt további megjelenési lehetőséget.
Sajnálom. :-(
2010.06.30 16:39:09Yo Sar Ian
Péntreremtés for dummies:
[link]
A FED kiadványa. Érthető, egyszerű
2010.07.30 10:36:09Dübörgő Egér
Üdv!
Úgy vélem, hogy a színvonalat rontanám egy érdeminek szánt hozzászólással. :) Mindenesetre annyit megjegyzek, hogy a természettudományokban bekövetkezett XX. századi robbanás legnagyobb detonációja során a fizika terén jellemzően kémikusok, a kémia terén jellemzően fizikusok alkottak. Akkor az volt a fő feladat, hogy olyan gondolatokat is végiggondoljunk, amelyeket az adott szakma fogalomhasználat szintjén sem tett lehetővé.
Fogalmam sincs, hogy hasonló forradalomra most szükség van-e a pénzügyek területén?
Üdv: DE
2011.10.26 15:26:04brand_boy
Bizony nagy a bukás kockázata,épp ezért egymásnak sem adnak kölcsön a bankok egy ideje(még anya a leánynak sem).
Két lappal ezelőtt írta valaki,hogy nem érti a középkori pénzrontás lényegét(pedig ahhoz s kell agysbésznek lenni).
A pénz akkor fizikai pénz volt,arany ezüst és további fém váltopénzzekkel.
HA az aranypénz aranytartalmát csökkented,akkor több darabot tudsz verni.
Brutálisabb, és átlátszóbb módszer(a vak is észreveszi) amikor lecsípkodják a szélét.
Spekuláció a kapitalizmus előtt is volt, és utána is lesz nem kell befosni ! Ahogy szegények, és gazdagok is.
Az,hogy a modern pénzrendszert sokan nem értik, az egy dolog, de, hogy miért kell ebbe belemagyarázni hülyeségeket azt nem értem, változatlanul.
Drábik egy kókler.
2011.10.27 19:41:01Akitlosz
Az elvileg jó és hasznos lenne, lehetne, ha a pénzteremtés monopóliumát az állam magához venné, és a kereskedelmi bankok eme joga megszűnne.
Akkor, ha az állam nem élne vissza ezzel a jogával.
Ez azonban nem feltételezhető.
Nem romlana kevésbé a pénz, mint manapság, mert túl nagy a kísértés a hatalmon lévő politikusok
számára, hogy a semmiből pénzt teremtsenek.
A pénzrontás a legegyszerűbb, legolcsóbb formája annak, hogy az állampolgáraik zsebéből kivegyék a pénzt. Ehhez sem adók, sem adóhatóság nem kell.
Úgyhogy a kulcskérdés az, hogy hogyan lehet olyan államot létrehozni, amelyik felelősen gazdálkodik és stabilan tartja a pénz vásárlóértékét.
Erre nagyon nehéz rákényszeríteni a hatalmon lévőket. Sok az ellenérdekelt.