Elfogyott a kutyaszőr
2011.06.15. 12:21 - Kovács Krisztián, Concorde Értékpapír Zrt., lakosságiüzletág-igazgató
Amióta eldőlt, hogy a nagy gazdaságokban a kormányok és a jegybankok a „kutyaharapást szőrével” elvre építik a válságkezelést, a fő kérdés az volt, hogy ezzel a módszerrel az államok meddig képesek halogatni az őket működtető társadalmakkal szemben esedékes keserű beismerő vallomásaikat. Az elmúlt hónapokban egyre több jel mutat arra, hogy nagyjából eddig: 2011 és 2012 a nagy szembenézések ideje lehet. A világ legerősebb államai be fogják vallani, hogy nem mindenhatók, nem tudnak a semmiből valamit csinálni, nem tudnak tartós gazdasági növekedést, állandóan növekvő jólétet, gazdasági értelemben igazságos társadalmi viszonyokat teremteni.
Szó mi szó, az államok mindent megtettek, hogy ezt a szembenézést a fizikailag lehetséges utolsó pillanatig elkerüljék, és ez nem pusztán az utolsó, válságkezeléssel töltött 2-3 évre igaz. A világ legnagyobb gazdaságaiban a társadalmak évtizedek óta nem hajlandók megválni két mítosztól, az államok pedig minden tehetségükkel azon voltak, hogy ezeket a mítoszokat életben tartsák. Az egyik ilyen mítosz az, hogy lehetséges a folyamatos gazdasági növekedés. A gazdasági ciklusok törvényszerű körforgása a közgondolkodásban, de mára talán még a közgazdaságtanban is elveszítette korábbi magyarázó erejét, a gazdasági válságot a legtöbben működési zavarként, hibák és bűnök eredményeként fogják fel, olyan betegséget látnak benne, amelyet meg kell és meg is lehet gyógyítani. A másik mítosz lényege az, hogy ha van gazdasági növekedés, akkor annak a társdalom minden csoportjában növelnie kell a jólétet, vagy legalább enyhítenie kell a szegénységet.
Ezek a mítoszok sajnos hamisak. A gazdaságban, mint annyi minden másban ciklusok követik egymást, a gazdasági aktivitás bizonyos időszakokban nő, bizonyos időszakokban pedig csökken. Értelmes és komoly vita tárgyát képezi, hogy az államoknak kell-e, szabad-e bármit is tenni ez ellen, de arról nem érdemes vitatkozni, hogy az államok képesek-e a folyamatos gazdasági növekedés feltételeit biztosítani – éppúgy nem képesek rá, mint ahogy nem képesek megelőzni az árvizeket vagy a szélviharokat. Mint ahogy általában nem képesek arra sem, hogy a gazdasági növekedés jóléti hozadékát egyenletesen és/vagy igazságosan szétosszák a társdalom különböző csoportjai között. A jövedelmek állami újraelosztása az aktuális politikai berendezkedésektől tökéletesen függetlenül a társadalmon belüli érdekérvényesítési küzdelem részévé válik, ez a rendezőelve, nem bármiféle értékalapú megfontolás. A 2008-2009 óta folytatott válságkezelési modellek közeli bukása azért lesz különösen fájdalmas, mert éppen azoknak a tarthatatlan mítoszoknak a kőbe vésésére alapozták őket, amelyek a jelenlegi válságperiódus súlyosságáért is felelőssé tehetők.
A trükk neve: eladósodás
A hamis mítoszok hamar szétfoszlanak, ehhez mindössze arra van szükség, hogy találkozzanak a valósággal, illetve a racionalitással. Akkor uralkodhatnak hosszabb ideig, ha ezt a találkozást sikerül elkerülni – a szóban forgó két mítosz esetében ez sikerült. A valósággal való szembesítésük elkerülését lehetővé tevő trükk végtelenül egyszerű: eladósodásnak hívják. Az Egyesült Államokban és Nyugat-Európa nagyobb részében a társadalmak az eladósodással takarták el maguk elől a valóságot, amikor az nem kellően vonzó arcát mutatta. A valóságot, tehát a gazdaság működésének ciklikus természetét, a növekedésnek a globális versenykörnyezetből származó, illetve demográfiai, ökológiai, technológiai jellegű korlátait, a jövedelmek eloszlásának természet adta fájdalmas egyenlőtlenségét az eladósodás legkülönfélébb formái takarták, takarják el.
Az Egyesült Államokban ezekben a hónapokban a szövetségi kormány eladósodásának fenntarthatatlansága áll a hírek középpontjában, de ez csak a felszín, illetve egyfajta végstádiuma egy hosszú folyamatnak. A szövetségi kormány (egyelőre „csak” politikailag) fenntarthatatlan adósságpályára állását megelőzte a magánszektor évtizedeken át tartó folyamatos eladósodása, amely GDP arányosan 2007-re elérte az 1929-es rekordszinteket. Azt a tényt, hogy az amerikai társadalomban érvényesülő jövedelmi olló folyamatosan nő, bizonyos szegmensekben a reáljövedelmek évtizedek óta stagnálnak vagy éppen csökkennek, a magánadósságok állományának növekedése takarta el politikailag. A szűkebb értelemben vett explicit államadósság mellett nem szabad megfeledkezni a tagállamok és az önkormányzatok súlyos eladósodásáról, és az utóbbiak azon implicit adósságáról, amely a közszolgáltatások jövőbeni működtetéséből, és a közfeladatot ellátók nyugdíjának folyósítására tett vállalásokból adódnak. Könnyű belátni, hogy az implicit adósság változatlan feltételek melletti törlesztése lehetetlen, amikor az explicit adósság reálértéken történő visszafizetése is veszélyben van.
Ez természetesen máshol is igaz. Nyugat-Európa több országában az explicit államadósság mértéke és dinamikája már a jelenlegi válságperiódust megelőzően is felvetett fenntarthatósági problémákat, az elmúlt évek itt is bizonyos magánadósságok átvételével lökték fenntarthatatlan tartományokba az európai államadósság-pályákat. Európára fokozottan igaz, hogy a valódi probléma az implicit államadósság: a nyugdíjakra, a szociális transzferekre, a közszolgáltatások színvonalára, a közszférában foglalkoztatottak bérének szintjére vonatkozó ígéretek egészen egyszerűen nem tarthatóak folyamatos gazdasági növekedés nélkül.
Ázsia sem különb
Ami a nagy ázsiai gazdaságokat illeti, Japánban nyilvánvalóbb, Kínában nehezebben vehető észre, hogy a lényeget illetően, azaz a válságkezelési modellek fenntarthatatlanságát illetően nagyon is hasonló helyzetben vannak, mint a nagy nyugati gazdaságok. Japánban a képlet egyszerű: két évtizede, a vállalati szektor irracionális eladósodása által fújt buborék kipukkanása óta az állam elképesztő mértékű eladósodása, és komoly volumenű pénznyomtatás révén sikerül elkerülni egy elhúzódó, pusztító recessziót. Kínában ezzel szemben csak a jelenlegi válságperiódus kényszerítette ki a fenntarthatatlan válságkezelési modellt.
Vegyük tehát sorra, mit tettek az államok a nagy gazdaságokban, az Egyesült Államokban, az Európai Unióban, Kínában, Japánban annak érdekében, hogy kezeljék a jelenlegi válságot – természetesen komoly különbségek vannak köztük, de jelen keretek között az azonosságokra érdemes összpontosítani. Nem hosszú a lista, de fontos tételek vannak rajta: megmentették a pénzügyi rendszer alapinfrastruktúráját a totális összeomlástól, szélsőségesen expanzív költségvetési politikát, és szélsőségesen enyhe monetáris politikát folytattak. Az utóbbi kettő annyit jelent, hogy drámaian növelték az eladósodásuk ütemét, és olyan olcsóvá tették a hiteleket, illetve annyi újonnan nyomtatott pénzt pumpáltak a gazdaságban, amennyire illetve amennyit csak lehetett – ez utóbbi alól Európa egyelőre kivétel. Kína pedig abban kivétel, hogy ott nem közvetlenül az állam adósodott el a gazdasági aktivitás dinamikájának megmentése érdekében, hanem az állami vezérlésű bankrendszer a vállalatokat és a helyhatóságokat árasztotta el nagyobb részt nyilvánvalóan soha vissza nem fizethető hitelekkel, így finanszírozva egy magas szintű, mesterséges (főleg építőipari) aktivitást.
A túl sok explicit és implicit adósság felhalmozásával sokáig halogatott, és emiatt különösen fájdalmas válságperiódust tehát az államok még több explicit és implicit adósság vállalásával kezelték, ezt kombinálták a lehető legenyhébb, a nem konvencionális eszközökre is kiterjedő monetáris politikával. A kérdés tényleg nem az, hogy a kutyaszőr segít-e a kutyaharapás okozta seb gyógyulásában, csak az vár megválaszolásra, hogy mikor derül ki mindenki számára ennek a terápiának a szerényen szólva is kevéssé biztató kimenetele.
A pénznyomtatás orvosság?
Azok jelek, amelyek arra utalnak, hogy közeledünk a kutyaszőr-terápia végéhez, minden nagy gazdaságban egyszerre jelentkeztek az elmúlt hónapokban. A quantitative easing második körének végéhez közeledve sorra romlanak el a rövid bázisú konjunktúraindikátorok Amerikában, ahol a háztartások a hiteleik visszafizetésével vannak elfoglalva, az ingatlanpiacon a trendszerű áresés nem fordult meg, megfordult viszont a foglalkoztatottság javulása, a vállalatok az általuk birtokolt rekord mennyiségű készpénzt új munkahelyeket teremtő beruházások helyett legfeljebb felvásárlásokra, befektetési holdingok létrehozására költik el. A tavaly ősszel kialakult politikai konstellációban a fiskális expanzió nem folytatható, ahogy az előre látható volt, a monetáris expanzió pedig szintén lekerülni látszik a napirendről. A Fed-ben mély szakadék alakult ki a monetáris politikát illetően, nem adottak a pénznyomtatás folytatásának feltételei, inkább már az óvatos szigorítás ütemezéséről folyik a vita. Az alacsony statisztikai fogyasztói infláció és a valós megélhetési költségek növekedése között már akkora a feszültség, hogy a Fed fontolgatja a legjobban figyelt inflációs mutató módosítását, a dollárnyomtatás, amely a terményárak felhajtásán keresztül szinte bizonyosan hozzájárult az „arab tavasz” kirobbantásához, már nem „csak” a nemzetközi porondon okoz súlyos politikai problémákat.
Európa eközben egyelőre még a pénzügyi rendszert fenyegető államadósság-válság kezelésére sem hajlandó „igazi”, amerikai mintájú pénznyomtatási programba kezdeni, sőt, az amerikai pénznyomtatás által segített nyersanyag-áremelkedést is olyan inflációs kockázatként kezeli, ami indokolhatja az európai monetáris politika szigorítását. Ami az európai költségvetési politikákat illeti, ezen a téren elég egyértelmű a kép: megszorítások jönnek mindenhol, pénznyomtatás nélkül az adósságválság másképp nem kezelhető. A történet egy későbbi szakasza még elvezethet a nyomda beindításáig, elég jó eséllyel így is lesz, de még nem tartunk ott. Most, a következő hónapokban a relatív(!) fiskális és a monetáris szigor ideje jön el Európában is.
Kínában, ahol a politikai rendszer stabilitásának megőrzése érdekében lényegében egy masszív pénznyomtatási programmal sikerült megelőzni a tömeges városi munkanélküliséget, most ennek a pénznyomtatási programnak a törvényszerű mellékhatása, az infláció az elsőszámú közellenség. A vállalatokra és a helyhatóságokra zúdított mesterséges hiteláradat árát is meg kell fizetni, ennek az ideje is elérkezni látszik: kibontakozóban van egy gigantikus helyhatósági csődhullám, ezt az adósságtömeget éppen ezekben a hetekben készül formailag is magára venni az állam.
Japánt ebben a sorban csak a teljesség igénye miatt kell megemlíteni, az ottani eladósodás, az ottani pénznyomtatás eddig is csak a saját gazdaságuk zsugorodásának halogatására volt elegendő, világgazdasági húzó hatásról az ő esetükben nem lehet beszélni. Abban azonban Japán is illik a sorba, hogy az állam mértéktelen eladósodása ott az elméletileg lehetséges kereteket feszegeti, adóemelés nélkül lehetetlen megállítani az adósságállomány exponenciális növekedését.
A 2008-2009 óta alkalmazott válságkezelési modellek tehát elérkeztek a határaikhoz, ezekben a hónapokban annak lehetünk tanúi, hogy a nagy gazdaságokban az államok szembesülnek ezzel, és kényszerű korrekciókat hajtanak végre. Az államadóssággal és/vagy az inflációval kínlódó gazdaságpolitikákat pedig egészen biztosan nem lehet a növekedés stimulálására optimalizálni. Az államok szorongatott helyzete ráadásul nem pusztán a növekedési áldozatok szükségszerű vállalását hozza el, hanem biztosra vehetően elhozza az adóterhelés növekedését is, legalábbis bizonyos szegmensekben. Azokban a szegmensekben, amelyek addicionális megadóztatása a legnagyobb mértékben javíthatja a költségvetések rövid távú pozícióit, és amelyek a legkevésbé fenyegetik, sőt esetleg javítják a kormányzatok rövid távú politikai támogatottságát. Ez a fejlemény, mint tendencia kiszámítható ugyan, de az egyes országokat, szektorokat, vállalatokat illetően kiszámíthatatlanná teszi a tulajdonosokhoz eljutó profitok mértékét, ez pedig óvatosabbá teheti a megtakarítókat befektetési döntéseik meghozatalában, ami finanszírozási oldalról újabb sebet ejthet a növekedésen.
Az államok kényszerű fordulata a válságkezelési modellekben még csak az elején jár, a várakozások még csak most kezdtek el romlani, a pénzügyi piacokon még éppen csak repedezik a két éve kisebb-nagyobb megszakításokkal uralkodó optimizmus. Mondhatnánk, hogy kár érte, működhetett volna a kutyaszőr-terápia 2-3 évnél tovább is. Viszont minél tovább dörzsöljük a harapott sebbe a kutyaszőrt, annál valószínűbb, hogy amputálás lesz a vége – ezért inkább örüljünk, hogy elfogyott.
Kommentek
2011.06.15 22:44:27kamumeleg
bagaboo, jól nyomod.
Üdv a tömeg bunkóságától és a pofátlanok sikereitől megkeseredettek klubjában!
2011.06.15 22:52:10bogaboo
@skip22:
eroforrasokbol nincs hiany a bolygonkon. energiabol boseg van, nem a fosszilisbol, de azt mar reg nem is kene hasznalnunk; geotermikus gyakorlatilag kimerithetetlen, nap-, szel-, hullam-, arapaly energiak csak a megfelelo technologia alkalmazasan mulik a kitermelt mennyiseg. Azert hiszed, hogy hiany van energiabol, mert az olajlobbi azt akarja, hogy ezt hidd, ezert feljebb nyomhatja az arakat. Vizbol, levegobol termeszetes boseg van a Foldon, persze jo lenne nem orrverzesig szennyezni a kornyezetet. Termofold technologiai uton helyettesitheto, tudnank eleg elelmet termelni minden ember szamara, ha akarnank, illetve ha mindenkinek lenne ra penze, hogy megvegye. Egyeb ipari alapanyagok, amikbol esetleg hiany van, technologiailag helyettesithetoek, ha eleg idot szanunk a problema megoldasara/megkerulesere.
2011.06.15 22:55:55bogaboo
:) aa, en nem tartozom a megkeseredettek klubjaba! vagy most csak szivatsz? :)
en tenyleg hiszek az emberisegben, es foleg magamban, en meg fogok probalni minenkit rabeszelni az egyuttmukodesre, minden egyes szabad percemben..
2011.06.15 23:18:47skip22
Persze, energiából bőség van, a "Nap egy óra alatt" kezdetű nótát én is kívülről fújom ;)
Csak olyan berendezés nem létezik pillanatnyilag, ami az általad említett forrásokat skálázható mennyiségben munkára tudná fogni.
Azt már nem is említeném, hogy a meglévő technológián alapuló "alternatív" erőművi kapacitások kiépítésére sincs elég neodimium, disposium stb. készletünk, lévén ezek (nomen est omen) RITKAföldfémek...
Tényleg nincs sok belőlük és nincs alternatív jövő nélkülük... Már ha ipari társadalomra gondolunk...
2011.06.15 23:26:03Guszti2004
Elsőre nem közvetlenül kapcsolódik a témához pedig de. "Antropikus elv: Azért látjuk ilyennek a Világegyetemet, mert ha másmilyen volna, nem létezhetnénk és nem figyelhetnénk meg." Szar dolog.
2011.06.15 23:39:05kamumeleg
Én örülök, hogy ha már vagyok, ember vagyok, és nem a saját kutyám, vagy egy delfin, vagy egy porszem, vagy egy atom, vagy egy szubatomi jelenség, ami különféleképpen definiált kvantumállapotok valószínűségi hulláma, tehát örvendek annak, hogy ezen létezés alkotó érzetek összjátékának tudatára ébredhettem, de a bolygónkat alkotó többi szervezetnek jobb lenne, ha sem én, sem mi, emberiség, nem lennénk mégse, és én annyira empatikus vagyok, hogy remélem, az ő imájukat is meghallgatja egyszer a Jóisten, és úgy pusztulunk el, hogy hírünk se marad, legalábbis nem sokáig. De ez legalább olyan remény, amiben biztos lehetek, hogy be is következik, nem úgy, mint a te reménykedésed, hited.
2011.06.16 00:32:41Vödör
@skip22 "A válság oka az erőforráshiány."
Ez a jövőben bekövetkezhet, de jelenleg, nem ez a probléma.
2011.06.16 00:37:12Vödör
@kamumeleg "Az ADÓSSÁG nem hogy ellenség, ahogy azt ez a szerencsétlen Orbán hiszi és prédikálja, de maga az ISTENnek a TEREMTŐJE, (CASH Istennek, azaz a pénznek).
ok, de most éppen benne vagyunk a szarnak a közepében, tehát elég nehéz azt mondani, hogy ennek a fenntartása bármi jóra is vezet...
Egyébként Csányi Vilmos mondta a technológiai fejlődésre (amit lehet a mostani gazdasági helyzetre is alkalmazni), hogy az emberiség olyan, mint egy futó, aki megbotlik, és hogy elkerülje az esést még gyorsabban kezd el futni, aminek a vége még nagyobb pofára esés lesz...
2011.06.16 08:11:59Ronnie_27
A lakosság adósságválságának fő oka, hogy az emberek nem érzik, mit jelent az adósság. Pl. ha valaki 3 millió Ft önrésszel vesz egy 10 milliós lakást, akkor az egész lakást a sajátjának érzi, pedig nem az. Ha szabad felhasználású jelzálog hitelt vesz fel valaki, nem érzi, hogy gyakorlatilag 1-2 szoba attól kezdve már nem az övé a lakásból. Nem érzik az adósság súlyát.
2011.06.16 09:02:39bogaboo
@skip22:
Valojaban fogalmunk sincs, hogy a Fold mennyi nyersanyagkeszlettel rendelkezik. Nem mondhatjuk ki, hogy ebbol es ebbol nincs eleg, ebbol pedig van. A kapitalista piacgazdasag egy masik szepsege, hogy a szabad piac elve ervenyesul, ami ugye annak felel meg, hogy az arakat a kereslet-kinalat alakitja, mas szemszogbol nezve, amibol keves van az tobbet er, mint amibol tobb. Na marmost ebbol kifolyolag ha egy vallalat sikeres uzletpolitikat akar folytatni, az lesz az erdeke, hogy ritkanak tuntesse fel a termekeit, akar hianyt teremtve, es mindenkeppen ezt kommunikalva. Ennelfogva amig kapitalizmus van, nem lesz boseg soha a Foldon. Es mindenkiben az a benyomas keltodik, hogy hiany van az eroforrasokbol. Energia eseteben ez pont nem igy van, es csakis a technologiai talalekonysagban rejlik a titok, hogy kitermeljuk ezeket. Persze, hogy nincs meg szabadalma a megujulo energiaforrasok gazdasagos kitermelesenek, de ez mestersegesen van visszafogva, a mar emlitett olajlobbi altal. De azt sem jelenthetjuk ki, hogy nincs meg meg a technologia, max a hadsereg birtokolja, vagy pont az olajcegek, vagy titokban tartjak.
2011.06.16 09:29:39kamumeleg
Vödör,
néha Csányi Vili bá is mond hülyeséget, ő is csak ember. Mondhatjuk ugyan, hogy a technológiák fejlesztésével csak egyre szarabb nekünk, ehhez képest soha ennyire gyorsan nem szaporodott az emberállat, és soha ilyen hosszú nem volt a várható élettartam, mint most. Persze számos nem humán-specifikus szempontból szarabb lett a helyzet itt a Földön, ami aggasztó, de hát ez az evolúció. A természetben az evolúció egy buta algoritmus, és kész. Mi, tudattal rendelkező emberek azonban megszabhatnánk a saját társadalmunk evolúciós irányát, de pont az ilyesféle irány-keresésekből vagy diktátumokból szoktak szócsaták, majd háborúk kitörni....
2011.06.16 09:30:55kamumeleg
ez a mémek háborúja valahol.
2011.06.16 10:30:55Baromméter
kamumeleg,
Tehát akkor a "cash istenbe" vetett hit megdőlt, Friedman pedig rossz. Akkor mi legyen szerinted?
2011.06.16 10:32:58Akitlosz
"Akitlosz, teljesen igazad van, de ez a cikk nem az igazat írja, hanem leegyszerűsíti a problémát, és az "államokra" keni a felelősséget, fentebb már idéztem, milyen szöveggel. Méghozzá a jóléti államokra."
Belpo ki másé a felelősség?
Az államoknak van joguk jogszabályokat hozni, pénzt nyomtatni és odaadni a pénzteremtés jogát a magánbankároknak. Így a felelősség is az övék.
De nem is ez a legnagyobb gond, hanem a felelőtlen pénzszórásuk. A költségvetési hiány, az államadósság növekedése, a pénz rontása mind mind az államok vezetőinek a felelőssége.
Talán mi tehetünk róla, érte, ellene?
Ki másé a felelősség szerinted?
A közgazdászok csak kitalálják elméleteiket, trükkjeiket, de ezeket a politikusok kajálják meg, törvényesítik, vezetik be vagy sem.
A felelősség sohasem a tanácsadóé, hanem a tanácsot kapóé. akkor is, ha megfogadja a tanácsot és akkor is, ha elutasítja.
A közgazdászok felelőssége csekély, pedig persze nem mindegy mit mondanak. De mindenki maga dönti el, hogy hisz-e nekik.
2011.06.16 10:43:45Akitlosz
Androsz
Valóban azért is erőltetik, hogy mindenki pénze a bankoknál legyen és minden fizetés a bankokon keresztül intéződjön, hogy így minden pénzmozgást ellenőrizni tudjon az állam, ami visszafoghatja az adócsalást. Tehát itt találkoznak az államhatalom és a bankok érdekei.
A készpénzt szívesen használja az alvilág. Ezért vonták ki az USÁ-ban az 500 dolláros és az annál nagyobb címleteket. Ha már készpénzt használnak a maffiózók, akkor legalább jó nagy táskákat kelljen cipelgetniük.
A briteknél is csak apró címletek vannak forgalomban és az 500 eurósokat csak turistáktól fogadják el, mert állítólag kimutatták, hogy az 500 eurósok 90%-át az alvilág használja.
2011.06.16 10:54:01Baromméter
kamumeleg
"annál nagyobb a gazdaság, minél több benne az adósság!!"
De milyen karakterű "gazdaság" lesz tőle "nagyobb", jó-e, kell-e, ha "nagyobb", attól kinek lesz jobb és kinek a rovására?
2011.06.16 10:57:15Akitlosz
"A feleségem egy alapfokú közgazdasági tankönyvben látta nem rég ámulva a szakértői állítást, hogy a gazdaságnak az a jó, ha folyamatosan van infláció, és a költségvetés deficites. Ezt tanítják. Így épül fel a rendszer. Jó, mi?"
Tudom, hogy ezt tanítják, mert ez az érdekük. De ettől még nem igaz.
A társadalomnak, úgy általában az a jó, ha a pénz teljesen stabil. A pénz ugyanis nem csak csereeszköz, hanem értékmérő, és értékőrző is. Ez utóbbi két funkciója nem működik, ha állandóan romlik. Nem lehet pénzben mérni az értéket, mert folyamatosan változik a mértékegység. 1 forint egész más értéket jelentett 1946-ban, 1956-ban, 1986-ban 1996-ban, vagy éppen ma.
Képzeled el, hogy ami most 1 méter az jövőre 1 méter 5 centi lenne, bár a mérete semmit nem változott, csupán inflálódott közben a méter!
Idiótaság.
Az pedig azért "jó" idézőjelben a gazdaságnak, mert a pénzben létező vagyon automatikusan eltűnik az infláció miatt, ezért ha meg akarják őrizni, akkor "működtetni" kell, be kell fektetni.
Ha valaki bankba teszi a pénzét, akkor az ő pénze lassabban veszti el az értékét a kamatok miatt, mint azé, aki készpénzben tartja.
Stabil pénz nem csak csereeszköznek, de pontos értékmérőnek és értékőrzőnek is alkalmas lenne. Ez pedig sokkal nagyobb előny, mint a gazdaság látszólagos pergetése az inflációval.
2011.06.16 11:03:00Akitlosz
Amúgy pénzrontás, infláció azért van, mert ez a legegyszerűbb, legolcsóbb módja annak, hogy mindenféle adók, adóhatóság, fináncok, rendeletek nélkül az állam elvegye a polgáraitól a pénzüket. Ráadásul úgy, hogy azok észre sem igen veszik. Ott marad a pénz a pénztárcájukban, csak már nem ér annyit.
Nos ezért van állandó és folyamatos pénzrontás. Az állam nem mond le róla, hogy a pénzben kifejezett értékek néhány százalékát minden évben megszerezze ilyen rendkívül egyszerű módon.
Egy korrekt állam kizárólag az adóbevételeiből élne, nem hitelből, nem pénzrontásból és nem költene többet a bevételeinél.
A válságokra pedig tartalékolással készülne fel.
2011.06.16 11:08:04Akitlosz
Jelenleg azonban konjunktúra idején is hadigazdálkodás zajlik. Az állam folyamatosan szórja a pénzt, ha jól mennek a dolgok.
Ha pedig rosszul mennek a dolgok, recesszió van, akkor a keynesi elveknek megfelelően még jobban szórja a pénzt. Ha tudja. Mert ilyen konjunktúra idején is pénzszóró állam rögtön csődközelei helyzetbe kerül, ha az adósságlufi fújása megakad. Lásd Magyarország 2008.
Az egyre több és több és több hitel nélkül a keynesi hitelpénzes világgazdaság összedőlne.
A régebbi hiteleket azonban csak az új hitelekből lehet visszafizetni, de azok kamatoznak is, így egyre több hitelre van szükség már a semmihez, azaz az adósságszint szinten tartásához is.
2011.06.16 11:19:53Akitlosz
kamumeleg
"Azonban a globális pénzügyi aggregátum addig nő, amíg több benne a hitelezés, mint a törlesztés, tehát annál nagyobb a gazdaság, minél több benne az adósság!!
Az ADÓSSÁG nem hogy ellenség, de maga az ISTENnek a TEREMTŐJE, (CASH Istennek, azaz a pénznek). A pénzt ugyanis az adósság teremti."
Ez jelenleg így van. Tudjuk. Értjük a működést. A különbség ott van a véleményünkben, hogy szerinted jó ez így, szerintem meg nem és máshogy kellene.
Máshogy is lehet ám hitelezni, nem csak a semmiből!
Ha kölcsön adsz a szomszédodnak egy tízezrest 10-éig, akkor már megtermelt értéket adsz kölcsön, már valaki (Te) megdolgozott azért a tízezer forintért, s nem a semmiből teremtett hitelpénzt adsz kölcsön, amiért addig még soha senki semmit nem tett, és egyetlen fedezete az adós jövendőbeli munkája.
De mivel ahogy Te is írod a hitelből keletkezik a pénz, csak akkor tudja kamatostól visszafizetni, ha közben még több hitelpénz kerül forgalomba.
Kamatpénz ugyanis nem létezik. A kamatokra nem hoz forgalomba senki pénzt, így egyre több és több hitel kell a gazdaság működőképességének a fenntartásához is. Több hitelt pedig gazdasági növekedés esetén tudnak kihelyezni. Ha a folyamat kicsit is lassul, máris akadozik a gépezet, amit még több fedezetlen semmiből teremtett pénz gazdaságba öntésével igyekeznek orvosolni.
2011.06.16 11:27:09kamumeleg
Akitlosz,
csak egy pillanatra tételezd fel, hogy totálisan hipnózisban vagy az "Önző egyéni érdek" szelleme által (még ha egy adott állam, mondjuk Magyarország önző egyéni érdekét is veszed) , és akkor talán rájössz, hogy tényleg egy sötét tudati hipnózisban vagy.
A te általad mantrázott neoliberális eszmerendszer alapelve a jó öreg adam smith-i láthatatlan kéz, ahol az egyéni érdek követése összességében az EGÉSZ rendszert előrébb viszi. Ez néha igaz, néha NEM!
Most pl. Nem!
Ha mindenki ugyanazt a stratégiát követi, pláne egy bizalmi válság közepén, tehát megtakarít, akkor senki nem költ, önellátó egységekre esik szét a gazdaság globális szövete, azaz oszlásnak indul.
Ilyenkor igenis helye van az állami stimulációs programoknak, piaci intervencióknak, és kurvára nincs helye a nagy megszorítási bla-blának!
Az a pénz, amit a különféle adósságpapíroktól (állami vagy vállalati kötvényektől, CDO-któl) elrémítenek a nagy hitelminősítők meg hülye elemző gyerekek, az csordul át az áru és nyersanyag piacra, és okoz inflációnak titulált áremelkedést!
Ez így egy nagy, globális faszsággá dagadó őrület, ahol pont minden fordítva van, mint ahogy prédikálnak róla a hozzád hasonlóan gondolkodók.
2011.06.16 11:29:55Akitlosz
kamumeleg
"Oké, Keynes-t is értékén felül adták el, de arra legalább rájött az a ratyi, hogy válság idején nem baj, ha a az ÁLLAM elkezd költeni, és ilyenkor nem kell beszarni az államadósság növekedéstől."
Erre nem keynes jött rá, ezt már a középkorban is így csinálták. Háborúk idején. De akkor a háborúk után helyreállították a pénz értékét és az állam fizetőképességét.
A keynesi újítás az, hogy konjunktúra idején is hadigazdálkodást folytat az állam, azaz kizárólag hitelből képes megélni. Recesszió idején ez hatványozottabban igaz, tehát még jobban szórja a pénzt az állam. Belátható, hogy a folyamatosan növekedő államadósság fedezete soha nem lesz megtermelve. A hitelek visszafizethetetlenek.
Keynes állandósította azt a fajta gazdálkodást, amit azelőtt kizárólag háborúk idején tartottak ideiglenesen elfogadhatónak. A politikusok meg ráharaptak, mert imádnak minél több pénzt elkölteni most, amit nem nekik kell visszafizetniük és a következmények úgyis az utódaik problémái lesznek.
2011.06.16 11:42:28Akitlosz
Ronnie_27
Nem a lakosság adósságválsága a fő probléma, mivel a lakosság nem tud a semmiből pénzt teremteni. Nekik tilos bankjegyeket nyomtatniuk és számlapénzt sem teremthetnek a bankszámlájukra.
Az a gond, hogy azok is adósságválságba sodorják magukat - az államok - akiknek pénzteremtési monopóliumuk van. Amit átadtak a magánbankároknak, hogy aztán a magánbankárok által a semmiből teremtett hitelpénzt felvegyék államadósságnak és fizessék érte a kamatokat. "Okos" ötlet.
Tök mindegy mit csinál(na) a lakosság, ha az állam nem csinálna költségvetési hiányt, államadósságot és nem rontaná a pénzt, akkor nem lenne pénzügyi alapú válság.
Reálgazdasági okokból válság nem igazán szokott kitörni. Eddig talán egyszer fordult ilyen elő, a '70-es években az olajválság. Akkor valóban nem volt elég olaj.
Az 1929-1933-as, vagy a 2008-as és minden hasonló válság magyarázata az államok, a tőzsde és a bankrendszer működésében keresendő. Semmi valós reálgazdasági ok nincs mögöttük, nem az erőforráshiány váltotta ki őket.
2011.06.16 11:42:44kamumeleg
Az idő pénz.
A kamattal nincs semmi baj, mint ahogy eltelt másodpercből is mindig egyre több van, ha a nagy Bumm óta számolgatnánk az összeset. Az a kérdés, hogy milyen gyorsan telik az idő. ( vagyis hogy mit, milyen életet kapok az időmért cserébe, és a kortársaim (mások) mit kapnak érte cserében. Van egy normálisnak érzett hozamszint (=kamat), ami alatt inkább magad szaporítod a tőkéd, felette inkább kölcsön adod másoknak, hiszen ők jobban szaporítják, mint te magad tudnád.
Amikor lassul a gazdaság, kevesebb a tranzakció, kevesebb a profit is, lassabban telik az idő,tehát csökken az általános kamatszint, egy ilyen általános lassulás közben nincs értelme 20% közeli kamatokkal sújtani pl. a görögöket, mert az valóban mission impossibile.
2011.06.16 11:51:40Akitlosz
"A kapitalista piacgazdasag egy masik szepsege, hogy a szabad piac elve ervenyesul, ami ugye annak felel meg, hogy az arakat a kereslet-kinalat alakitja, mas szemszogbol nezve, amibol keves van az tobbet er, mint amibol tobb."
boogaboo
De ez csak elv. Az árakat, például autók, üzemanyagok stb. elsősorban az államok adópolitikája alakítja és nem a kereslet-kínálati viszonyok. Az üzemanyag 60%-a adó, tehát az árat döntő mértékben az állam határozza meg, annak az olajárhoz, egyéb piaci költségekhez már roppant csekély köze van.
Kétszer, két és félszer annyiba kerül egy ugyanolyan autó Magyarországon, mint az Egyesült Államokban. Ehhez az autógyártóknak nincs köze, a magyar állam adópolitikájához van köze, tehát nem igaz, hogy az árakat, a kereslet, kínálat alakítaná. A piaci viszonyokat az állam teljesen eltorzítja, nem hagyja érvényesülni - lásd pl. a szlovák rendszámos autósok üldözése - így ez a kapitalizmus már csak elméleti vitaalap, a valóságban a javak többségét Európában az állam osztja újra. A megtermelt javak elosztása nem piaci mechanizmusok alapján történik nagy részben, hanem az állam osztja el (éli fel) azokat.
Ezt hívják "szociális piacgazdaságnak".
Annyi a különbség a szocializmushoz képest, hogy a javak előállítását a kapitalista gazdaságra bízzák, de a javak elosztása ugyanúgy főleg az állam hatáskörében van.
Ha az állam ennyire rátelepszik a gazdaságra, ennyire kiszívja belőle a pénzt, az a gazdaság már nem tud tiszta kapitalista módon működni.
Uniós pályázati pénzek nélkül lassan már a világon semmi nem épül.
2011.06.16 11:52:48kamumeleg
Akitlosz,
kevered a szezont a fazonnal, hidd el! Egy dolog, hogy Keynes a fiskális eszközök gazdaságbefolyásoló szerepére jött rá egy olyan korszakban, amikor a mostanihoz hasonló módon tombolt a szabadpiac, és egy más dolog, hogy a történelem során sokszor előfordult, hogy háborúhoz közeli időszakban túl sok pénzt nyomtatott az Állam a saját megrendeléseinek finanszírozása érdekében, és a hadiipari fejlesztésekhez képest a többi szektorban nem termeltek elég árut, ezért pl. az élelmiszer hiány inflációt szült.
Amúgy 1972-ben izraeli-arab konfliktus volt, háború, és az arabok a Nyugat elleni bosszúból 32szereére emelték az olaj árát. A háború más, mint egy békebeli bizalmi válság.
2011.06.16 12:06:16Akitlosz
kamumeleg
"Ha mindenki ugyanazt a stratégiát követi,"
Soha nem követi mindenki ugyanazt a stratégiát. Az emberek különbözőek és azok is maradnak. Így minden "ha mindenki"-t tartalmazó mondat életszerűtlen elvi feltételezés, aminek a valóságalapja nulla.
Ha mindenki ugyanazt tenné nem működne az emberi társadalom.
"Ilyenkor igenis helye van az állami stimulációs programoknak, piaci intervencióknak,"
Ezzel nem is elvi szinten van a baj, hanem gyakorlati szinten. Miből stimulál az állam? Csak ez a döntő kérdés. A megtakarításaiból? Nem, abból nem lenne baj. Hanem smemiből teremtett hitelpénzből, pénzrontásból, amelyeknek rövid távon lehetnek kedvező hatásaik, de hosszabb távon súlyosabb árat kell fizetni értük. Azaz egyszerűen eltolják a mai kisebb problémát a jövőbe, ahol már nagyobb probléma lesz. Nem megoldják a problémákat, csak eltolják a jövőbe.
Felőlem stimuláljon az állam nyugodtan. Építsen utakat, metrót stb.-t! Ha telik rá neki. Akkor ezzel semmi gond nincs. De ha nem telik rá és csak úgy bír kikecmeregni a mai adósságválságból, hogy egy jövőbeli még nagyobb válságot készít elő vele az nem valódi problémamegoldás.
Ráadásul ezek a pénzügyi válságok elő sem állnának, ha nem lenne szabad a bankoknak gyakorlatilag korlátlanul hitelpénzt teremteniük, ha nem hitelből élnének az államok.
No igen, akkor nem lenne ilyen erőltetett ütemű gazdasági növekedés, de nem is lenne rá ennyire szükség. A világgazdaság a jelenleginél sokkal sokkal kevesebb hitelből is képes lenne fejlődni.
A mai hitelek nagy része ugyanis nem gazdasági növekedést szolgálja, hanem csupán az állami pénzszórást. Abból pedig semmi jó nem keletkezik sem a mában, sem a jövőben. De a következő választást még meg lehet nyerni egy kis államadósság növeléssel. S a politikusoknak bőven elég csak még a következő választást megnyerniük.
2011.06.16 12:14:47Akitlosz
"Ez így egy nagy, globális faszsággá dagadó őrület, ahol pont minden fordítva van, mint ahogy prédikálnak róla a hozzád hasonlóan gondolkodók."
Pontosan. Jól látod. Ami most van egy globális "faszság", s bizony jobb lenne, ha a már megtermelt javakból élnének az emberek az államok, a cégek, és a bankok is ezekből adnának kölcsön.
Egy ilyen közgazdasági rendszer mindig működőképes, recesszió, stagnálás és növekedés idején is.
A mai csak addig bírja, amíg folyamatos a növekedés. Ha recesszió van borul a bili, ráadásul a "gyógymód" is csak egy még nagyobb jövőbeli válság előkészítése árán létezik benne.
Egész vicces volt, ahogy a már amúgy is a végletekig eladósodott államok 2008-2009-ben hirtelen a semmiből billió dollárokat teremtettek elő "válságkezelésre".
A következő válságnál még több dollár kellene "válságkezelésre". Lesz? Megint a semmiből? Ez hova vezet? Úgyis tudja mindenki, hogy az államadósságok visszafizethetetlenek, nem is akarja már senki őket visszafizetni, már csak "menedzselik" azokat. Mi lesz az adósságlufi vége? Drasztikus további pénzrontás?
Ha a dollár már alig ér majd valamit, akkor könnyebb lesz az évtizedekkel ezelőtt felvett akkor még sokat éő hiteleket törleszteni.
Persze ez is csak egy vélemény.
2011.06.16 12:23:40Akitlosz
Én egy olyan világnak jobban örülnék, ahol a pénz is egy mértékegység is, mint a méter, meg a liter és a többi. Az érték mértékegysége.
Sok költséget és károkat okoz, hogy a pénzben kifejezett értékek egyszerűen nem összehasonlíthatóak, mert magának a pénznek az értéke változik folyamatosan. Nem a fagylalt ér ma 300-szor annyit, mint pár évtizede, hanem a forint és háromszázad annyit.
A stabil pénznek sok társadalmi haszna lenne, de az államoknak ez nem érdekük, ők imádják a pénzrontással szerezhető bevételeket, nem hajlandóak csak az adóbevételeikből megélni.
Ebben a hitelpénzes rendszerben
azonban az infláció egy olyan dolog, ami olajozza a működését. Folyamatos pénzrontás nélkül még nehezebb lenne kezelni az egyre csak dagadó adóssághalmokat, még előbb kipukkadna a lufi. Ezért mantrázzák, hogy a pénzrontás hasznos a gazdaságnak. Ja mint az alkohol az emebrnek. Aki folyamatosan spicces az nem érzi annyira, hogy rohad a bele, üszkösödik a lába. tovább bírja a szenvedést.
2011.06.16 12:28:18Akitlosz
kamumeleg
én nem mondtam, hogy a kamatokkal baj van.A semmiből teremtett hitelpénzre szedett kamatokkal viszont baj van.
Ha adok a szomszédnak tízezer forintot kölcsön, ha kér és 10100-at kérek vissza az rendben van.
Ha nyomtatok egy tízezrest és azt adom kölcsön, majd 10100-at kérek vissza, azaz a semmiből teremtett fedezetlen "pénzért" kérek több valódi pénzt vissza az annyira nincs rendben, hogy kergetni fog a rendőrség érte, ha kitudódik. Mert nekem, neked, nekünk nem szabad ilyet tennünk.
A magánbankoknak szabad.
A pénzteremtés joga hatalom. Nagy hatalom. És nagy felelősség is. De sajnos inkább csak nagy felelőtlenség. :-(
2011.06.16 12:36:45Akitlosz
A bankárok közgazdászok és egyéb "humán" tudósok előszeretettel hasonlítgatják kreálmányaikat a természethez.
Az idő az egy természetes valami. embertől független. A pénz nem az. A pénzt az ember találta fel. A pénzrontást is. A pénznek nem alapvető tulajdonsága, hogy romlik. A hitelpénzt is az ember találta fel.
Az idő telése törvényszerű.
Az adósság növekedése nem az. Az emberi döntés kérdése.
2011.06.16 12:51:16kamumeleg
Akitlosz,
sok ilyen vitát lefolytattam 2008 óta, tudom, hogy minél jobban meg van valaki győződve a világképéről, annál jobban védi, tehát annál kevésbé tudja elképzelni, hogy ő van totális tévedésben... pedig ez ügyben ez a helyzet. Én is gondoltam azt, amit most te, ezért felismerem érvelésedben a saját korábbi hibáimat.
A pénz erejét a belé vetett hit sokkal nagyobb mértékben meghatározza, mint azok a nevetséges mutatók, amiket ez a mostani elhülyült közgazdász generáció fundamentumoknak állít be, de mivel ezt nagy tömegben teszik, visszahatnak a valóságra. Ez végül is Soros reflexivitás elmélete, és ez az elmélet segít neki újra és újra hülyét csinálni a világból. Feladtam!
De annyit azért elmondok, hogy pont az a hit, bizalom, és megbocsátás hiányzik most a világ gazdaságból, amit a különféle adósságlevelek jövőbeli pénzáramaitól elvesznek, és ezért bolyong a tőke kaotikusan pont most a különböző eszközfajták között, és ezzel okoz magának még nagyobb problémát ez a buta neoliberalizmus.
2011.06.16 12:58:58kamumeleg
Baromméter,
ha már kérdeztél:
most az a jó duma, amit Matolcsy mondott: az adósságot ki kell növekedni. De sajnos Matolcsy nem egy észkombájn, ezért azokra rontott rá, akik a növekedés generátorai lehetnének: a bankokra.
A bankok és az Állam együttműködésére lenne szükség, és új államadósság/GDP mutatóra, mondjuk átlagosan 120%-os tolerancia limittel, de országspecifikus külön engedményeknek helyet kell adni. Az EU-ra, mint egységre kellene tekinteni, ahol különféle pénzügyi helyzetű régiók vannak, és nem ezt a moral hazzard boszorkányüldözéses retorikát nyomni, ami által a befektetők országcsődöktől rettegnek.
2011.06.16 13:46:04Akitlosz
A hitelpénz, a fedezetlen pénznyomtatás, a pénzrontáscélja, értelme és lényege az, hogy az ezzel a hatalommal és joggal felruházott emberek, az állam vezetői és a bankárok munka nélkül hozzájuthassanak azokhoz a valós javakhoz, amelyeket a semmiből pénzteremtés jogával fel nem ruházott emberek, a magánvállalkozók, munkavállalók állítanak elő.
Ehhez természetesen legalábbis az államnak joga van - a bankároknak már kevésbé lenne, de meggyőzték a politikusokat - de a korrekt, társadalmilag, gazdaságilag kevésbé káros módszer az adóztatás lenne és nem a pénznyomtatás.
Illetve még inkább az állami kiadások csökkentése.
2011.06.16 14:14:25Akitlosz
Az adósságot nem lehet "kinövekedni". Ha nem fizetik vissza, akkor soha nem lesz kevesebb egy dollárral sem, bármekkora is a növekedés.
"A bankok és az Állam együttműködésére lenne szükség, és új államadósság/GDP mutatóra, mondjuk átlagosan 120%-os tolerancia limittel,"
Aha. S mi lesz 120%-nál? Jösz egy újabb ötlettel, hogy emeljék fel 180%-ra?
Komoly megoldások ezek. Ki akar durranni a lufi, hát akkor fújjuk gyorsabban!
Agyrém.
2011.06.16 14:41:15kamumeleg
Akitlosz,
még jó hogy nem zsidózni kezdtél. Tele van politikai rögeszmével a világlátásod. A bankok akkor tudnak a legolcsóbban fedezeti eszközökhöz jutni, amikor a legkevésbé akarnak (pl. most), mert az általános likviditásszűke miatt esnek pl. az ingatlanárak.
Az, hogy a FED ilyenkor megpróbál monetizálás útján segíteni rajtuk, természetes, tehát ilyenkor a kötvények másodlagos piacán interveniál azért, hogy amelyik bank forrást akar felszabadítani hitelezés céljából, az minél kedvezőbb módon ezt megtehesse. Ezáltal akarja az általános vállalkozási kedvet serkenteni, ezáltal a közbizalmat növelni, hogy nőjenek az eszközárak, és a lakosság vagyontudta is javuljon. Azt szeretné, ha végre jó tempóban cirkulálna az a kurva pénz a gazdasági szereplők között, és nem görcsölne mindenki, és nem ez a neoliberális kilátástalanság lenne úrrá mindenkin az olcsó kínai áruktól való félelmében, ami elveszi a hitüket a saját gazdaságuktól.
2011.06.16 14:57:02kamumeleg
Akár 1500%-os is lehetne az államadósság/GDP mutató, mert az állam pénzügyileg egy skizofrén teremtmény, képes magától követelni és magának tartozni, képes maga kifizetni saját magát.
A jegybank az idők végezetéig finanszírozhatná a kormányt. A ”jegybanki függetlenség” most túllihegett elve (=az állam menjen csődbe, ha nem adnak neki pénzt a privát szférából) ebben akadályozza meg, amikor mesterséges, hasra ütés-szerű tolerancia limiteket alkotnak, mint a most divatos maastrichti 60%-os mutató.
Nem ez a mutató a lényeg, hanem az, hogy legyen egyfajta pénzügyi stabilitás a gazdaságban, tehát ne kelljen kétszámjegyű inflációval és munkanélküliségtől rettegő lázongókkal kalkulálni. Ezek a dolgok kell, hogy feszélyezzék a monetáris politikát, nem a kőbe vésett mutatók. A mutatókat dinamizálni kell. Hát ez tűnik neked agyrémnek. Rosszul van nevelve az agyad, azért rémüldözik.
2011.06.16 16:13:08Akitlosz
kamumeleg
"még jó hogy nem zsidózni kezdtél."
Ugyan miért tennék én ilyet? Hiszen itt vagy nekünk te. Biztosan elmagyarázod azt is, hogy hogyan kapcsolódik a zsidózásod ehhez a témához.
2011.06.16 16:19:29Akitlosz
"Akár 1500%-os is lehetne az államadósság/GDP mutató, mert az állam pénzügyileg egy skizofrén teremtmény, képes magától követelni és magának tartozni, képes maga kifizetni saját magát."
Az államadósság nem játék a számokkal egy kockás papíron, hanem valódi tartozás a külföldnek, és a belföldi államkötvényeket vásárlóknak.
Saját magát ki tudja fizetni az állam, de más hitelezőit nem.
"A jegybank az idők végezetéig finanszírozhatná a kormányt."
Miből? Pénznyomtatásból? Abból igen, csak az roppant ártalmas mindenkinek, akinek pénze van. A kormánynak persze eszményi, a következményei meg nem érdeklik. A pénz folyamatos rontása egészen biztosan nem közérdek.
"A ”jegybanki függetlenség” most túllihegett elve (=az állam menjen csődbe, ha nem adnak neki pénzt a privát szférából"
Ezt senki nem kívánja az államtól. Az állam fogja vissza a kiadásait, ha nem elég hozzájuk a bevétele! Ennyire egyszerű lenne. Ha ezt betartanák az országok akkor egy halom pénzügyi, gazdasági probléma, válságlehetőség megszűnne. Kiegyensúlyozott költségvetések esetén az államadósságok is automatikusan csökkenni kezdenének és így egyre kedvezőbb helyzetbe kerülne az ország. Míg most az adósság folyamatos növelésével nem megoldják a problémákat, nem javul a helyzet, hanem romlik, egyre mélyebb válság lehetőségét készítik csak elő vele.
2011.06.16 16:29:15Akitlosz
"Nem ez a mutató a lényeg, hanem az, hogy legyen egyfajta pénzügyi stabilitás a gazdaságban, tehát ne kelljen kétszámjegyű inflációval és munkanélküliségtől rettegő lázongókkal kalkulálni."
Az egy számjegyű infláció még nem jelent pénzügyi stabilitást. Ahogyan az egy számjegyű deciliternyi pia elfogyasztása sem józanságot.
Pénzügyi stabilitást a kiadások és a bevételek egyensúlya jelent és a stabil pénz az 0%-ban romlik. Nem romlik egyáltalán, attól stabil.
Az összes probléma egyetlen dologra vezethető vissza. A politikusok a lehető legtöbb pénz elköltéséről akarnak dönteni hivatali idejük alatt, az adóbevételek nem elegek nekik. Ehhez kitűnő eszköz a hitelfelvétel, amit felvesznek, elköltenek, a gond meg majd az utódaikat terheli később, őket már nem.
Csupán évi kb. 1 billió forinttal kevesebbet költő állam kellene és a gondok nagy része megszűnne, folyamatosan enyhülne.
Túl sokat akar az állam, amit nem bír ellátni.
Ha nem csak adó formájában nyúzzák a népet, hanem a pénzt rontják, azt is a társadalom fizeti meg, illetve a hitelek kamatait is.
Még mindig igaz, hogy a semmiből nem lehet valamit varázsolni. Úgyhogy hiába a fiskális trükkök egyszer meg kell fizetni a felelőtlenség árát. Illetve folyamatosan meg kell.
Ennek a mai közgazdasági rendszernek rossz vége lesz, egész biztosan nem fog annyi ideig fennállni, mint a korábbi.
2011.06.16 16:39:35Németh András
Elsőnek lőjjük le az összes olyan embert aki virtuális pénz ide-oda tologatásával döntéshozói szinten foglalkozik. Aztán meg keressünk megoldást, de amíg ezek a kutyák köztünk vannak addig nincs értelme. Ahelyett hogy a pénzügyi főfejesek megköszönték volna hogy beletolták rengeteg ember pénzét a rogyadozó kártyavárukba, mit csináltak? Növelték a bevételeiket, növelték a vagyonukat, oszt újra sírnak hogy összedől a világ ha nem kapnak újra valós pénzt.
Egyébként mi történne ha az egész világon azt mondanák hogy elfelejtős a hitel, nincs fedezet nem is lesz. És egyébként mégis ha minden ország el van adósodva, és minden ország minden lakosa el van adósodva akkor mégis a ki a szösznek tartozik a világ?
2011.06.16 16:49:15lima31
Németh András
Szinte tökéletes a gondolat, érdekelne hogyan folytatódik.
2011.06.16 17:34:34kamumeleg
Akitlosz,
minthogy minden beidegződésed eleve hibás, ez is az. A korrupt politikus is a gazdasági rendszer hasznára van, amikor pénzköltéshez vezetnek cselekedetei, mert ezek a pénzköltések valaki másnak bevételt jelentenek, aki azt szintén elkölti egy harmadik félnél, és így tovább…
A többi morális kérdés, amit természetesen kezelni kell – a társadalmi rend fenntarthatósága érdekében.
Minden a semmiből lett, az egész univerzum egy kozmikus tartozás, ahol a múltból áramlik a hő a jövő hideg dimenziói felé, ez utóbbi mondatrész a termodinamika egyik főtétele, de ez neked már túl sok lehet...További élvezetes morális görcsölést, eljött az a pont, amikor én ezt itt abbahagyom.
2011.06.16 17:35:25kamumeleg
Németh A:
ami egyfelől tartozás, a bank tartozása a betétesei felé, az másfelől követelés, a bank követelése az adósoktól. A pénz=követelés=adósság. Tehát a pénz= adósság. Ez az univerzum képlete is amúgy, ezért a leguniverzálisabb elv a dialektika, (részecske-antirészecske, anyag-antianyag, stb), ezzel kell elkezdeni megbarátkozni, hogy kezdjétek kapizsgálni a lényeget. Az idő= pénz. Az idő az, ami megakadályozza, hogy a dolgok egyszerre történjenek meg., ahhoz hasonlóan, ahogy a munka és a fogyasztás is szétválik: egyszerűsítve:vagy pénzt keresel éppen, vagy pénzt költesz. A pénz (és az idő) értékét a következő pillanatok teljesítései (eseményei) határozzák meg, ha nem történik semmi változás a dolgok állapotában (kvantumállapotában), akkor nem is történik semmi érzékelhető, nem telik az idő, nem mozog a pénz.
Ha minden betétes a kezeihez akarná venni a pénzét a bankokból, akkor a kereskedelmi bankok becsődölnek, és a jegybankok lennének kénytelenek kinyomtatni az összes pénzt. Ettől függetlenül az adósok maradnak adósok, csak a becsődölt bankoktól a velük szemben fennálló követelést a központi bankok vennék át. Valójában ez történik most az USA-ban, a kisebb bankok eszközállománya a nagyobb bankokhoz került, egyre nagyobb banki eszközkoncentráció megy végbe, mintha roppana össze a pénzuniverzum, úton a Nagy Reccs felé.
2011.06.16 18:27:59Akitlosz
kamumeleg
"A korrupt politikus is a gazdasági rendszer hasznára van ... eljött az a pont, amikor én ezt itt abbahagyom."
Éppen ideje, sokkal korábban kellett volna, de jobb későn, mint soha.
2011.06.16 18:39:15Akitlosz
Németh András
A világ a bankoknak az IMF-nek és egyéb pénzteremtés jogával felruházott szervezeteknek tartozik.
Azért fuldoklik csak adósságban a világ és nincs mellette sehol hasonló mérető pénzvagyon, mert nem a pénzből lesz a hitel, hanem a hitelből a pénz.
Amikor bemegy az ember a bankba hitelért, akkor amikor belép az ajtón az a pénz, amit majd meg fog kapni hitelként még nem létezik. Sehol. Nincs.
A pénz akkor keletkezik, amikor a jóember megkapja a hitelt, aláírja a szerződést és a banki alkalmazott bepötyögi az adós számlájára a pénzt. A bankoknak ugyanis joguk van a semmiből fedezetlen pénzt teremteniük. A fedezet az adós jövőbeli munkája. Ezzel a módszerrel gyakorlatilag korlátlan mennyiségű hitelt lehetne kiosztani. A korlát a visszafizetőképes kereslet. Akiben látják, hogy fog tudni törleszteni az kap hitelt. Olyan nincs, hogy egy bank azért nem ad hitelt, mert elfogyott a pénze.
Tehát a forgalomban lévő pénz döntő többsége a bankjegyek és az érmék kivételével hitellel keletkezik. Tehát ahhoz hogy a gazdaságban pénz legyen hiteleket kell valakiknek felvenniük, mert máshogy nem keletkezik számlapénz.
Aztán ha visszafizetik a hitelt, akkor az a hitelpénz kivonódik a forgalomból, de kamatostól kell visszafizetni és a kamat a bank haszna. a kamatra azonban senki nem hoz forgalomba pénzt, azt csak a későbbi hitelfelvevők pénzéből lehet fizetni, ezért egyre több és több hitel kell a világban, mert különben összeomlik ez az egész hitelpénz rendszer. Azért is rontják folyamatosan a pénzt, hogy enyhítsék valamennyire a hitelbuborék következményeit, meg mert az is kitűnő módszer a javak megszerzésére.
Miért jó az az államoknak, hogy a magánbankokra ruházzák a pénzteremtés jogát, aztán felveszik azoktól hitelként kamatra? Jó kérdés. Azért, hogy a közpénzek, adók magánbankárzsebekbe vándoroljanak.
2011.06.16 18:47:21lima31
Akitlosz!
Posta Imre hangulatú "nem kicsit" az írásod, ettől függetlenül tökéletesen helyt álló.
2011.06.16 18:47:57Akitlosz
S ezért erőltetik a gazdasági növekedést, mert egyre több és több hitelt csak akkor lehet kihelyezni, ha nő a gazdaság. Ha nem nő, akkor nincs elég újabb hitel a régiek visszafizetésére.
Ez a rendszer nem képes jól működni gazdasági növekedés nélkül, nem képes jól működni infláció nélkül, nem képes jól működni adóssághalmozás nélkül.
Hógolyó tologatása előre, de egyre nagyobb az a hógolyó, egyre nehezebb előre mozdítani. Egyre több havat, azaz hitelt kell még hozzátapasztani, hogy egy kicsit még megmozduljon.
Szóval ebből gond lesz, nem kunszt borítékolni. Vagy gazdasági válság, vagy infláció, vagy radikális állami, gazdasági átalakulás, esetleg mindez együtt.
2011.06.16 18:49:06Akitlosz
Ki az a Posta Imre?
2011.06.16 18:59:27lima31
Akitlosz!
Ha gondolod (és valóban nem tudod, ki az) nézz utána az interneten.
2011.06.16 20:10:43Kolb Ace 2
Az alapvető probléma hogy pont a nyomorban élők nem húznak gumit a faszukra. Csak a munkanélküliből lesz egyre több, a Föld elérte az eltartóképessége határait. Mindeközben a természetes szelekciót is mesterségesen megborítottuk, ahol eddig sokan születtek, ott sokan is fingtak ki, most meg kapnak gyógyszert és tovább húzzák, miközben gyereket ugyanannyit basznak össze. Nálunk cigányoknak hívják az ilyeneket, afrikában niggernek, kínában kínainak. A nagy szociális együttérzés, a "segítsünk a szegyény éhezőkön" vezetett oda hogy mégtöbb éhezőt gyártottak, akik mégtöbb kaját / nyersanyagot esznek el a pénzt megtermelők elől. Vagy 100 éve hitelre ment a túlnépesedés, most csordul túl a pohár. Kérdés hogy megvárjuk-e míg a sáskák letarolják a mi földünket is, vagy találunk rá valami megoldást. A megoldás nyilván nem lesz népszerű, hiszen az ideális demokrácia szellemiségével ellentétes: hagyni kell elpusztulni a "felesleget".
Nálunk pl. az ingyenélősegélyek megvonásával kell kezdeni, hogy ne a (biztosan munkanélkülivé váló) gyerekgyártás legyen sokak életcélja, mert így csak a sáskák száma növekszik, nem a munkásoké, viszont az utóbbiakra hárul egyre nagyobb teher az előbbiek eltartásából. Régen volt egy jmondás: aki nem dolgozik, ne is egyék!
2011.06.16 20:37:07]{udarauszkasz
Kolb Ace: Ezzel reszben egyetertek, de ugyanezzel a felfogassal a nagyszulok is feleslegesek, mert nem dolgoznak, nem termelnek, es sokan masok se robotoljak halalra magukat, megis esetleg hasznos tagjai lehetnek a tarsadalomnak.
Mas:
Szerintem forszirozni kene az ujfajta energiahordozok, (akar ujfajta atomreaktorok!) pl. Toriumreaktor (Gammasugarzast termel, ami konnyebben learnyekolhato, nem kelt masodlagos, hosszu felezesu izotopokat,nem onfenntarto a reakco, igy pl. nem szaladhat meg, nem olvadhat le, mint az uranreaktor, lsd. Csernobil, Fukushima, stb...) tovabba a fuzios reaktor, a fuzor, tokamak kifejleszteset, tovabbfejleszteset.
Ezzel egyidoben radikalisan fel kellene futtatni az urtechnologiakat, az allami, es a maganszektorban. Ez uj munkahelyeket teremtene, tovabba megadna a lehetoseget arra, hogy eloszor a kornyezetszennyezo, majd a teljes ipar nagy reszet a vilagurbe, a kornyezo, majd az egyre tavoli egitestekre telepitsuk. A technologia mar ma is adott, csak szuk latokorul uzletembereknek nem all erdekeben mindezek megvalositasa.
Az embernek termeszeteben all mindenben a jobbra, a tokeletesebbre, a fejlettebre torekedni. Csak az a baj, hogy ez a hatalomra is igaz, a hatalomvagy is eppilyen hatartalan, es ha ezt a jo oreg Homo Sapiens nem fogja tudni minimum kordaban tartani, akkor szepen megyunk a dinoszauruszok, az orkok(Homo Neanderthalis) elfek (Cromagnoniak) torpek(Ha jol tudom, a Fulop-Szigeteken talaltak csontvazakat) vagy epp a trollok (Gigantopithecus) utan a sullyesztobe.
(Kerdes, hogy a korabeli nepmesek iroi honnan tudtak ezekrol a lenyekrol...hm..??) Szoval lenne mit meg kutatni.
2011.06.16 21:33:39zaq
Akitlosz, kamumeleg,
nekem tetszett a vitátok. sajnálom, hogy abbahagytátok.
tulajdonképpen két világnézet csapott össze.
Akitlosz a pénzt mértékegységnek tekintte, (vagy még pontosabban értékegységnek) - funkcióját tekintve. kamumeleg pedig áramlást, ami önmagában szntén nem értelmezhető, de mozgásban tartja a világot/gazdaságot/termelést.
az első nézőpont a stabilitást tartja a fő célnak, ezzel képes kiszámíthatóvá tenni a jövőt és felhalmozásra, takarékosságra helyezi a hangsúlyt, amiből mindenki részesülhet. ez a tervezést tartja kívánatosnak, azért, hogy a lehető leghatékonyabban tudjuk kiahsználni az erőforrásokat.
a második nézőpont szerint a jelenlegi rendszer kialakulása nem véletlen, nem is lehetne másként, vagy ha megpróbálnánk másként kezelni - megerőszakolva a természetes folyamatot - akkor abból csak egy még tökéletlenebb rendszer tudna születni. nem hadakozni kell ellene, hanem együtt úszni az árral és kihozni belőle a legtöbbet.
a filozófiák kivetülése a (gazdaság)politikára. brilliáns!
2011.06.16 21:43:55zaq
tézis - antitézis.
létezik szintézis?
2011.06.16 21:54:32kamumeleg
Kedves jóra való Németh A:
Egy Akitlosz nevű intellektuális imposztor neked ezt írta:
„A világ a bankoknak az IMF-nek és egyéb pénzteremtés jogával felruházott szervezeteknek tartozik.”
Ennek így nem sok értelme van. A bankok is a világ részei, nem pedig túlvilági jelenségek, ezért egy intellektuálisan nem igénytelen válaszban muszáj arra is kitérni, hogy a bankok, mint adósok, kinek is tartoznak?
A válasz: a bankok a betéteseiknek és egymásnak tartoznak. Ráadásul – az Akitlosz imposztor hibás sugallatával ellentétben - az IMF-nek nincs pénznyomtatási joga, az IMF csak a tagországok és társbankok hozzájárulásaiból gazdálkodik. Ezért annyira híresen görcsös a gazdaságpolitikája: ha egy országnak kölcsön ad kemény devizát, akkor gondoskodnia kell róla, hogy ezt a kölcsönt az adós ország vissza is tudja fizetni. Ezért javítani kell az adott ország exportképességét és devizatartalékainak szintjét. Ezt a legbrutálisabban úgy lehet elérni, ha a leértékelik az adott ország pénzét és a belföldi pénznemben való hitelezést némileg visszafogják, mert a fizetési mérleg monetáris elméletét képező képletből (dNKK = dM-dNBH) ez következik. Itt az NKK nettó külföldi követelés, M monetáris bázis, NBH nettó belf. Hitelállomány, a „d” pedig ezek változása.
2011.06.16 21:55:50kamumeleg
Akitlosz nevű imposztor másik „igazsága” így hangzik:
„Azért fuldoklik csak adósságban a világ és nincs mellette sehol hasonló mérető pénzvagyon, mert nem a pénzből lesz a hitel, hanem a hitelből a pénz.”
Természetesen ez így ebben a formában egy sületlen ökörség. Az a világ, amelyik adósságban fuldoklik, az egyben követelésben is tobzódik, mert ez a pénz intézményének két oldala. Ami az egyiknek adósság, az a másiknak követelés. Ezért érdemes azt hangsúlyozni, hogy nem is lehetne senkinek ezen a Földön pénzvagyona anélkül, hogy ne lenne jelen ezen a Földön ezzel egy időben ezzel a pénzvagyonnal egyenértékű adósság is! Akitlosz bugyuta állításával ellentétben természetesen pénzből is lehet hitel, hisz a bankok elsősorban a betétesek vagy más bankok pénzét helyezik ki hitelként az adósaiknak, de a bankok valóban megtehetik, hogy egyszerre növelik a banki mérlegfőösszeg mindkét oldalát (tartozik és követel, avagy másképpen kifejezve a forrás és eszköz oldalakat). Ezt nevezte az imposztor a bankok jogának arra, hogy a semmiből fedezetlen pénzt teremtsenek. Ez azért korlátolt szemléletmód, mert nem veszi figyelembe a tőkemegfelelési mutatókról szóló bazeli elvek szerinti előírásokat, másfelől mert nem veszi számításba, hogy egy adós sem azért vesz fel hitelt, hogy elégesse az így szerzett pénzt, hanem azért, hogy azt valakinél elköltse, akinek ez a pénz már a gazdasági teljesítményének az ellenértéke, tehát gazdasági értékkel fedezett pénzzé válik, és betétként jelenik meg a pénzügyi rendszer egy másik bankjánál. Ennyit a fedezetlen pénz teremtésről...
2011.06.16 22:02:40kamumeleg
Zaq,
engem bánt, hogy egy szintre kerültem nálad az imposztorral, noha oktatom a gyereket, dehát ez csak egy arctalan vitafórrum, ahol nem látszik, hogy ki a tanár és ki csak a feleselő diák...
2011.06.16 22:48:10kamumeleg
ZaQ,
ráadásul én vagyok az, aki inkább adna még egy történelmi esélyt a tervgazdálkodásnak és a nagyobb méretű fiskális stimulációknak, állami intervencióknak, mert a szabadjára engedett piacon valóban SZÜKSÉGSZERŰNEK tűnik, hogy időnként válságok törnek ki pusztán azért, mert túl sok szereplő kezdi követni ugyanazt az üzleti stratégiát, hiszen az ő szempontjukból az tűnt racionálisnak,és csak utólag derülhet ki néha, hogy ezzel egy lebénuláshoz vezető rendszerzavart okoztak. Az imposztor gyerek meg csak a neolib mantrát tolta, és azt hiszi, hogy a válságot az államadósságok okozták. Összekeveri az okozatot az okkal. Semmi baj nem volt 2008 előtt az államadósság/GDP mutatókkal...
2011.06.17 11:39:02Akitlosz
"a bankok a betéteseiknek tartoznak"
A látszat fenntartása érdekében. Hogy azért mégse váljon el teljesen a betétgyűjtés a hitelezéstől.
A bankok hússzor annyit hitelezhetnek elméletileg, mint amennyi pénzük, betétjük van Magyarországon. (Akad, ahol már elméleti korlát sincs.)Hiteleznek is kb. hétszer annyit. Így gyakorlatilag korlátlan hitelmennyiség áll rendelkezésre, aminek a döntő többsége a semmiből keletkezik, bár kis mértékben össze van kötve a betétgyűjtéssel.
Így az emberek még ma is azt hiszik, hogy a bankok a betétesek pénzével gazdálkodnak és azt adják hitelbe, pedig a valóság az, hogy a hitelek igen csekély része (5%-a) megett áll némi valós fedezet. A többit, ami a betétek hússzorosát is kiteheti a semmiből teremtik. De persze ugyanúgy kamatokat szednek rá.
Tehát a X forint betétre fizetnek 5% azaz 0,05X kamatot, miközben hitelezhetnek elméletileg 20X forintnyi összeget 30% kamatra, ami 20*0,3X=6X amiből -0,05X= 5,95X forint elméleti hasznot jelenthet a banknak. Gyakorlatban persze nincs ennyi, mert nincs annyi visszafizetőképes adósjelölt, akik ennyi rengeteg hitelt vissza lennének képesek fizetni.
De az látszik ennyiből, hogy a hitelbőség a világban gyakorlatilag korlátlan, ezért is nőnek az adóssághegyek, és ezért van úgy annyi rengeteg adósság, hogy mellette nem látunk sehol senkinél hasonló nagyságrendű felhalmozott tőkét.
Mert nem a betétesek pénzéből hiteleznek 95%-ban, hanem a semmiből. A magánbankok megkapták az államtól a pénzteremtés jogát (Bankjegyet hamisítani persze továbbra is tilos :-) de számlapénzt azt óriási mértékben előállíthatnak a kereskedelmi bankok, csak adóst kell hozzá találniuk, ami majd meg is dolgozik érte.
2011.06.17 11:53:35kukac2007
Akitlosz!
Mi az a hitelpénz?
Szerintem minden pénz hitelnyújtás útján keletkezik.
Te kifested a szomszéd házát és az megengedi neked, hogy használd az üdülőjét két hétig.
(Két év múlva már lehet, hogy egy hónapi üdüélésre tartassz igényt, de zet ne piszkáljuk)
Szóval ha téged nem érdekel az üdülés, akkor elcseréled, a fodrászoddal ezt az igérvényt, amiért ő egy évig vágja a családod haját.
Ha nehezen adsz túl az eredeti megrendelőd által adott papíron (váltón) akkor átváltod egy másikra, amire neked szükséged van.
Ha nem akarsz a munkád helyett azzal kinlódni, hogy keress valakit aki elfogadja tőled ezt a papírt, mert pl. a fodrászod sem akar üdülni, vagy nem ott, akkor megbízol vele valakit.
Mivel az a valaki is meg akar élni, ezért lehet, hogy azt mondja, hogy a két heti üdülésből adjál át neki 3 napot.
Aztán amikor nagyon nehézkessé válik, akkor kitalálnak egy közös mérőszámot (pl valami pénznevet) és bedobják egy erre létrehozott piacra, ahol ezeket a hiteleket közvetítik.
ÉS EZEKET HÍVJÁK BANKNAK!
A bankok tehát nem adják a hiteleket, hanem közvetítik.
A hitelt te nyújtod azzal, hogy dolgozol, de nem veszed igénybe az ellenszolgáltatást (pl. temetkezési szolgáltatás) azonnal.
Amíg nem veszed igénybe addig ezt valahogy nyilvántatrtjátok. Pl adtok egymásnak valami színes fecnit valakinek az arcképével, vagy bementek "közösen" egy bankba, ahol ezt neked lekönyvelik egy A4-es papírra, esetleg több bankba és majd azok egymásközt utaztatják az "igérvényeket" szükség szerint.
Szóval a világ valahogy így épül fel alapjaiban.
A többi részleten természetesen lehet még igazítani, pl. hogy hány négyzetméter festésért hány alkalom szolgáltatás jár a sarki k...-nál, de az alapok, sajnos adottak.
2011.06.17 11:54:25Akitlosz
"Az a világ, amelyik adósságban fuldoklik, az egyben követelésben is tobzódik"
Csak a végösszeg még mindig nagyon negatív.
Forgalomban lévő pénzmennyiség a Földön, lekötött bankbetéteket is beleértve természetesen december 31-én:
74 130 000 000 000 $
Hitelállomány
104 200 000 000 000 $
Tehát ha a Földön ma fellelhető össze pénzt hitel visszafizetésre fordítanánk, akkor az összes létező pénz a bankokhoz vándorolna, senkinek nem maradna egy fillérje sem, és még mindig maradna egy nagy halom
30 070 000 000 000 $ adósság.
Tehát mehetnének még az ingatlanok az autók és mindegy egyéb érték a bankokhoz, hogy eltűnjenek a hitelek, s akkor nem csak pénze, de egyebe sem maradna a többségnek.
Tehát még egyszer a lényeg:
A pénzteremtés joga hatalom, nagy hatalom.
Az ezzel a joggal felruházottak azért növelik folyamatosan a hitelállományt, és azért rontják folyamatosan a pénzt, hogy ezzel munka nélkül hozzájuthassanak a pénzteremtési joggal nem rendelkező értékteremtő emberek által előállított javakhoz.
Egy stabil, értékálló, nem inflálódó pénz esetén, egy hitelpénz mentes világban ezt nyilván nem lehetne megtenni.
Nem lenne ilyen erőltetett gazdasági növekedés, de nem is lenne rá szükség. Az a pénzügyi rendszer bírná nem csak a növekedést, de a stagnálást is, és a recessziót is. A mostani egyetlen gyógymódja szinte mindenre még több hitel rázúdítása a gazdaságra.
2011.06.17 13:20:38inuaki
Akitlosz:
[link]
2011.06.17 13:33:20Akitlosz
kukac2007
"Mi az a hitelpénz?
Szerintem minden pénz hitelnyújtás útján keletkezik."
Ezért hívják hitelpénznek.
"Te kifested a szomszéd házát és az megengedi neked, hogy használd az üdülőjét két hétig."
S ebből mi haszna van az államnak és a bankoknak?
"A bankok tehát nem adják a hiteleket, hanem közvetítik."
Tévhit. Fentebb a topictárs kérdezte, hogy hol is van az a sok pénz, amiből hiteleznek. Sehol.
A bankok 95%-ban nem a betétesek pénzét adják hitelbe, hanem a semmiből teremtett új hitelpénzt.
De természetesen érdekük, hogy azt hidd, hogy a bankok közvetítik a hiteleket a betétesek és az adósok között. Ez csekély mértékben van így a látszat fenntartása miatt. A bankok hússzor annyit hitelezhetnek, mint amennyi betétjük van, így van még némi összefüggés, de a bankok a hiteleket elsősorban nem közvetítik, hanem teremtik.
Nem gond, ha nem érted, így van ezzel a világ nagy része.
Szándékosan nem érdekük elmagyarázni a népnek, hogy hogyan keletkezik a pénz, hogyan működik a hitelezés.
2011.06.17 22:36:21kamumeleg
Ha a bankok 95%-ban nem a betétesek pénzét helyeznék ki hitelbe, akkor a hitelállomány/betét arány 100/5 lenne, ami = 20.
Ezek az imposztoriális és nem tom honnan való adatok itt fentről (nem valami autentikus forrás, de játszunk velük) 74/104= 0,71 számot adnak ki ugyanerre.
A 0,71 és a 20 között nem tűnik fel a különbség nyomasztó mérete, ember?
A másik önátverés show elem ebben az lenne, ha tényleg azt hinné valaki, hogy a betétesek pénze az nem a betétesek bankkal szembeni követelése, hanem az a pénz a banké, csak azért, mert a banknál vezet számlát a betétes. Ez így ebben a formában már végképp standard alatti színvonal lenne, ember.
A pénz aggregátumnak van vagy négy fokozata , (M1-től M4-ig ), ezek közül csak az M2-es szint jelenti a készpénzt + betéteket. Azonban az M4 tartalmazza az egyéb pénzpiaci eszközöket + állampapírokat is. Ha pl. állampapírod van, akkor azt nem betéti, hanem értékpapírszámlán tartod, tehát nem pénzt, hanem értékpapírt követelsz a bankodtól vagy befektetési bankodtól. Ha a bank hitlelt ad Gézának, aki azt elkölti Károlynál, és Károly a bevételét nem a betéti számlájára helyezi, hanem abból állampapírt vesz, akkor a bank Gézával szembeni követelése az eszközoldalon, mint ügyfelekkel szembeni követelés ugyan megjelenik (=ez lehet a hitelállomány), de Károly állampapírja már nem érzékelhető a betétállományt kifejező M2-ben…
2011.06.18 09:59:18kamumeleg
Kukac 2007
végre egy értő elme!
Csüggesztő a sok fafejű ember, de ez mindig is így volt:
The most difficult subjects can be explained to the most slow-witted man if he has not formed any idea of them already; but the simplest thing cannot be made clear to the most intelligent man if he is firmly persuaded that he knows already, without a shadow of doubt, what is laid before him.--Leo Tolstoy, 1897
2011.06.18 23:48:13bogaboo
A resztartalekos bankrendszerben, ami a vilag legtobb orszagaban mukodik, a bank sokkal tobb penzt adhat ki hitelbe a betetjeinel . Amerikaban 10% a betetek aranya, amivel kotelezo rendelkeznie, tehat ha valaki betesz 100 dollart, a bank erre meg tovabbi 900 dollar hitelt jogosult kiadni.
Forras:[link]
Ez a dokumentum a Chicago Federal Reserve kiadvanya, 7., 9-11. oldalon abra is magyarazza a folyamatot. Nemregiben valahol olvastam, hogy az EU-ban ez a szam csak 2%, de nem emlekszem hol, ugyhogy nem vallalok felelosseget a hitelessegeert.
Akitlosz ezt a folyamatot probalja megertetni egy ideje. Ez az oka a bankok extra elonyenek, amit a tarsadalom tobbi szereplojevel szemben elveznek, es a szabad versenyt igazsagtalanna teszik, hogy az o joguk a penzteremtes, es a semmibol teremtett (hitel)penzre kamatot szamolnak fel.
Angolul olvasoknak meg egy erdekes cikket ajanlok:
[link]
2011.06.19 10:27:47kamumeleg
Önkorrekció:Kamumeleg,
Ha már hitel/betét aránnyal példálózol, akkor (Akitlosz adataival) 104/74=1,4 a ráta, nem 74/104=0,71, de mindegy…
2011.06.19 10:29:01kamumeleg
Bagaboo,
Valójában a pénz multiplikációs mechanizmus logikájával kéne békét kötnetek, aminek az inputja a kötelező tartalékráta (legyen 2%, ennyi ma hazánkban a minimum szint). Beviszek 100 Ft a bankba (betétes leszek), a bank ebből 98 Ft-ot továbbhitelezhet, amit megkap Károly (98 hitel), Károly elkölti ezt Gézánál, Géza beteszi a bankjába a 98-at, mint saját pénzét. Gézának ez bevétel Károlytól, tehát a saját forrása, neki ez nem hitel. Géza bankjának ezért ugyanez 98 Ft. Friss, ropogós betétként jelenik meg, amiből 98*0,02%= 1, 96 tartalékképzés után 98-1,96=96,4 Ft-ot kihelyez Bélának hitelbe. Béla elkölti a lét Józsinál, stb, ha ezt így végigcsapatjuk a pénzügyi közvetítő rendszeren addig, amíg olyan kicsi összegekkel nem kell buherálnunk, hogy ki nem folyik a szemünk, majd összeadjuk, hogy mennyi jó ember érzi úgy, hogy saját jogon saját forrásaként pénze keletkezett, akkor
megkapjuk a 1/0,02= 1/t = pénzmultiplikátort, az 50-et, tehát a kezdeti 100 Ft-tomból a bankrendszer 100*50= 5000 Ft-ot csinált. Hát nem naccerű? Ha még mindig 5% lenne a kötelező tartalékráta, mint ahogy 2008 novemberig annyi volt idehaza) akkor 1/t=1/0,05= 20 lenne a pénzmultiplikátor.
Az, hogy a bankrendszer összességében 100Ft-ot meg tud 20szorozni vagy 50szerezni, elsősorban nem azt jelenti, hogy a bankárok maguknak gyártanak pénzt, hanem azt, hogy a gazdaságnak, és ez jó.
2011.06.19 12:15:55Akitlosz
"Ha a bankok 95%-ban nem a betétesek pénzét helyeznék ki hitelbe, akkor a hitelállomány/betét arány 100/5 lenne, ami = 20."
Így van. Ez azonban elméleti határ. Ennyit hitelezHETnének elméletileg, de nem hiteleznek ennyit gyakorlatilag. A gyakorlati korlát a visszafizetőképes kereslet. Nincs annyi adós, akik ennyi hitelt fel lennének képesek venni úgy, hogy vissza is tudják majd fizetni. Tehát a hitelbőség a bankok részéről gyakorlatilag korlátlan. Mindenki kap hitelt, aki biztosan vissza is tudja fizetni. A bankok értelemszerűen a mináél nagyobb hitelkihelyezésben érdekeltek, hiszen a kamatokból lesz a profit. Ezért alakult a 2008-as hitelválság. A bankok már felelőtlen mértékben hiteleztek, olyanoknak is adtak, akiknek nem is ért annyit az ingatlanuk, mint a felvett hitel, s persze nem tudtak fizetni. Ezért alakult ki válság. Ezért a gyakorlatilag korlátlan (elméletileg hússzoros) mennyiségben rendelkezésre álló hitelpénz folyamatos potenciális válságforrás. Ráadásul az iylen válságokra egyéb megoldási ötletük sincs, mint még több hitel, még több "mentőcsomag", még több fedezetlen hitelpénz teremtése és a gazdaságra zúdítása. Na és persze ahogy a cikk is említi, a pénznyomtatás, a pénz folyamatos rontása.
2011.06.19 12:20:33Akitlosz
"tehát nem pénzt, hanem értékpapírt követelsz a bankodtól"
Tehát az állampapír NEM PÉNZ!
Persze van értéke, ahogy van a homokozólapátnak is. El lehet adni pénzért, ha akad, aki megveszi, de maga NEM PÉNZ!
Nem lehet állampapírral fizetni a pékségben, sem a postán, sem máshol, mert NEM PÉNZ.
2011.06.19 12:26:29Akitlosz
bogaboo
"A resztartalekos bankrendszerben, ami a vilag legtobb orszagaban mukodik, a bank sokkal tobb penzt adhat ki hitelbe a betetjeinel."
végre egy értő elme!
Csüggesztő a sok fafejű ember, de ez mindig is így volt:
Örülök, hogy azért akad, aki érti.
"Amerikaban 10% a betetek aranya, amivel kotelezo rendelkeznie, tehat ha valaki betesz 100 dollart, a bank erre meg tovabbi 900 dollar hitelt jogosult kiadni."
Magyarországon 5%, így jön ki az elméleti hússzoros hitelezhető hitelpénzmennyiség.
"Akitlosz ezt a folyamatot probalja megertetni egy ideje. Ez az oka a bankok extra elonyenek, amit a tarsadalom tobbi szereplojevel szemben elveznek, es a szabad versenyt igazsagtalanna teszik, hogy az o joguk a penzteremtes, es a semmibol teremtett (hitel)penzre kamatot szamolnak fel."
Egészen pontosan így van. :-)
Nagyon örülök a hozzászólásodnak.
2011.06.19 12:39:10Akitlosz
"(legyen 2%, ennyi ma hazánkban a minimum szint)"
Hja, akkor már nem hússzoros az elméletileg teremthető hitelpénzmennyiség a betétekhez képest, hanem ötvenszeres. Még nagyon sokkal rosszabb helyzet.
"Az, hogy a bankrendszer összességében 100Ft-ot meg tud 20szorozni vagy 50szerezni, elsősorban nem azt jelenti, hogy a bankárok maguknak gyártanak pénzt, hanem azt, hogy a gazdaságnak, és ez jó."
Nem jó. A pénzteremtés monopóliumának állami kézben kellene maradnia, és nem lenne megengedhető meg, hogy egyes magánszemélyek a magánbankárok pénzt teremthessenek, így munka nélkül szert téve a mások által előállított javakra.
Természetesen magánbankokra szükség van, hitelekre szükség van, magánbankok által teremtett hitelpénzre nincs szükség. Írtam már, hogy a semmiből pénzteremtés joga óriási hatalom? Magánbakok teremtik a pénzt egyre inkább az állam helyett, az állam felveszi tőlük hitelbe, és kamatot fizet érte az adófizetők pénzéből a magánbankároknak. Ez a rendszer egészen nyilvánvalóan nem a közérdeket szolgálja, hanem a politikusok és a bankárok érdekeit. Ezért tartják a népet tudatlanságban a működéséről. Hány utca embere tudja, hogy hogyan keletkezik a pénz valójában?
2011.06.19 14:36:55Akitlosz
Nem azért van hitelpénz és nem azért rontják állandóan és folyamatosan a pénzt, mert az a "gazdaságnak jó". Nem a gazdaságnak jó, hanem a pénzteremtés jogával felruházott magánbankoknak és az államot vezető politikusoknak jó. a társadalomnak nem.
Ha folyamatosan nyomtatják a pénzt, öntik a gazdaságba a fedezetlen hitelpénzt, akkor törvényszerű, hogy a pénz nem lesz értékálló, amitől szív az egész gazdaság, az állam és a magánbakok kivételével mindenki.
Természetesen nem kunszt, stabil, értékálló pénzt bevezetni, ami évtizedekig, évszázadokig sem inflálódik, ha nincs közben háború (a hárorú inflációt okoz, mert az előállított javak ugyanúgy pénzbe kerülnek, a munkások bért kapnak, de az előállított javak jó része nem a piacra kerül, hanem megsemmisül a háborúban, bevétel nélkül).
A stabil pénz természetesen jó a gazdaságnak a társadalomnak, szinte mindenkinek. De elveszi az államtól a pénzrontásból eredő hasznot. A pénzt nem rontó állam az adóbevételeiből él.
Ehhez persze az adósságspirált is el kell vágni, meg kell szüntetni a magánbankárok szinte korlátlan hitelpénz teremtési jogát, ami nekik súlyos érvágás lenne.
Természetesen így sokkal kevesebb lenne a hitel a világban, de az jó és nem rossz. Azért fuldoklik a világ az adósságválságban, azért akar csődbe menni egy halom ország, mert felelőtlenül adósodhatnak el a szinte korlátlan mennyiségben teremthető hitelpénz intézménye miatt.
2011.06.19 14:59:08kamumeleg
Utópiák, víziók:
"Természetesen magánbankokra szükség van, hitelekre szükség van, magánbankok által teremtett hitelpénzre nincs szükség."
Abban a pillanatban, hogy a betétestől a magán bankon keresztül hitelbe kapott pénzt az adós elkölti, máris pénz teremtődik az adósnak bármit is eladó jóembernél,miközben a bank betétese is magáénak tudja a betéti számlára betett pénzét ( a pénz így multiplikálódik a bankok által).
Ha véletlen arra gondolna valaki (vmi Akilosz-hoz hasonló intellektusú alkat), hogy a betétes addig ne juthasson hozzá a saját pénzéhez, amíg az adós nem törleszt, akkor a betétesnek meg kellene várnia azt a szent pillanatot, amíg az adóstól végre valaki vesz valamit, hisz az adós csak a bevételéből tud törleszteni.
Ki tud venni bármit is az adóstól? Csak az, akinél pénz van. Kinél van éppen a pénz? Hát az adósnak eladó szereplőnél.
A rendszer tehát ez esetben is végletekig függeni kezd az éppen pénzvagyonnal rendelkezők fogyasztási kedvének alakulásától.
Pl. ha az adósnak eladó szereplő innentől 30 évig nem akar már pénzt költeni, mert megvan mindene, csak bekeretezi a pénzt és nézegeti a szobája falára felakasztva, akkor 30 évig nincs új gazdasági tranzakció, és leáll az élet, emberek?
Ez legyen az új gazdasági koordinációs mechanizmus?
2011.06.19 15:03:16kamumeleg
Ráadásul ez esetben csak egy már fixen meglévő pénzmennyiség tudna lineárisan haladva gazdát cserélni a gazdasági szereplők között, pénzvagyon felhalmozásra csak egymás rovására lennének képesek az emberek, félő, hogy előbb utóbb újra ölni kezdenék egymást az aranyért.
Ha ezt az állam el akarja kerülni, akkor inkább ő nyomtatja ki a társadalmi békéhez szükséges pénzmennyiséget, ami számvitel-technikailag az állam tartozása lenne a jegybankja felé, azaz államadósság. Tehát az államadósság méretét kéne dinamikusan alakítani a társadalmi szükségletekhez. Bingó!
Na de hát ki dönti el, melyik állami hivatalnok, hogy melyek azok a tsdi szükségletek, amelyek finanszírozására nyomtassanak pénzt éppen, ha már pénzvagyonosok nem költenek, csak ülnek a pénzükön? Az állami tervhivatal? Meg lehet próbálni így is, hajrá Akitlosz! Győzz meg róla másokat is! Nem biztos, hogy az nem lenne egy szebb, új világ. Ehhez újra egyszintű bankrendszer kellene, és eltörölni a fixált államadósság/GDP mutatókat.
2011.06.19 16:16:59Akitlosz
A gazdaságnak nem ártana a kevesebb hitel, mert ha a hiteleket nem az államok vennék fel, hogy egyszerűen feléljék őket, akkor bőven maradna elég olcsó hitel a reálgazdaságnak is.
S legfeljebb nem hiteleznének a bankok felelőtlenül olyan magánszemélyeket, akik nyilvánvalóan nem fogják tudni visszafizetni azt, és az ingatlanuk sem ér annyit, mint a hitelük.
Nem lennének államcsődök az adósságcsapdák miatt, és nem lennének hitelválságok a magánbankok felelőtlen hitelezései miatt.
2011.06.19 16:53:30kamumeleg
Az állam szerinted abból él, hogy megeszi, megsemmisíti, eltünteti a hitelt? Nyílván nem így gondoltad.
Akkor mi az, hogy egyszerűen feléli?
A feléli az azt jelenti, hogy pénzt költ, valakinél (az állami eltartott kocsmárosánál vagy a roncsprémiumos autógyártónál) az a pénz OTT VAN MOST IS!!!
Ráadásul most úgy van sok privát adós és államadósság,(azaz rengeteg pénz (!!!) – másfelől), hogy nincs számottevő univerzális árnövekedés, tehát a túl sok pénz 2008 után már nem az ingatlan meg az autók és elektromos kütyük, értékpapírok árát növelte!
A nyersanyagokét igen, mert az ilyen háziasszony logikájú Concorde-os idióták meg a nagy hitelminősítők riasztják el a hülyébbnél hülyébb portfólió kezelőket attól, hogy a JÖVŐBE fektessenek, tehát kötvényekbe és állampapírokba. Ez a baj, nem a múlt, hanem jelen döntésképtelensége és a sok alulképzett közgazdász, meg az ilyen botcsinálta pénzügyi hőzöngők adósság-parája, mint te, Akitlosz.
2011.06.19 21:21:11bogaboo
kamumeleg:
rendben van, hogy szerinted jo igy a rendszer, hogy hitelekbol mukodik a gazdasag. De attol ez meg nem lesz egy hosszutavon fenntarthato rendszer. Ha a gazdasag hitelekbol mukodik, az folyamatos gazdasagi novekedest igenyel, amibol a hitelekre fizetendo kamatot fedezni lehet. Folyamatos novekedes pedig, egy veges eroforrasokkal rendelkezo kornyezetben (itt: a Foldon) nem lehetseges. Te magad mondtad egy feljebbi kommentben, hogy egy ido utan az emberiseg tuti hogy ki fog halni. Hat persze, ha ezt gazdasagi rendszert folytatjuk, akkor ez tenyleg boritekolhato, meghozza rovidesen. Annak, ha rendszer mukodesehez szuksegszeru a folyamatos novekedes, szamtalan karos kovetkezmenye van. Jelenleg valoban szaguldunk a kihalas fele, es jo lenne, ha minel tobb ember raebredne, hogy be kene huzni a feket, mielott keso. Van mas mod is a tarsadalom szervezesere, mint a monetaris kapitalista piacgazdasag. Olyan, ami szazszor fenntarthatobb a mostaninal. Kicsit nyitottabbnak kene lenni az uj fele.
2011.06.20 11:57:10kamumeleg
Bogaboo,
A pénz intézménye szerintem egy olyan univerzális rendező elv, amibe kikerülhetetlenül belebotlott a civilizáció. Amíg csak te teszel jót másoknak, addig hitelt adsz, és amíg csak élsz mások jóvoltából, adósodsz el nekik. Ha nem függesz tőlük, akkor nem kell, hogy bármilyen nyilvántartási rendszer érzékeljen. Ahogy Nietzsche már 1887-ben kimondta: a felelősség eredetének meséje arról szól, hogy az emberi lények milyen korán sajátították el annak kierőszakolását, hogy kifejlesztenek egy speciális emlékezetet, amelyre azért volt szükség, hogy szem előtt tarthassák a hiteleket és adósságokat. Az más kérdés, hogy a közgazdászok az elmúlt 40 évben elfelejtették, hogy mit miért találtak ki, ezért most óriási problémának tűnik nekik ennek a „speciális emlékezetnek” a működése. Számomra taszítóan agyonpolitizált és moralizált kérdés lett a pénzügytan, ahol végül is az irigység (Moral hazzard) és a kevélység (a jövőbe vetett bizalom és megbocsátás hiánya) okoz tök felesleges problémákat a mindenkori költséghatékonyság szent elvére hivatkozva (ez a neoliberális iskola), ahelyett, hogy már a csökkenő erőforrásokra és népességre rendeznénk be a pénzteremtés mechanizmusát (ami inkább tervgazdaság lenne). Ehhez azonban először is az adósság/GDP mutatóhoz kéne hozzányúlni.
2011.06.21 11:10:01kukac2007
Az igazi megoldást az önzetlenség jelentené.
Mindenki csinál mindent mindenkinek, de nem vár érte feltétlenül ellenszolgáltatást.
Olyan lenne a világ mint egy nagy család. :-))))
2011.06.21 16:00:03kamumeleg
Nincs önzetlenség önzés nélkül. A szülői önzetlenség az utódok felé = a mindenáron fennmaradni kívánó gén önzése. Az egyén önzetlen én-feláldozása a közösség érdekében = a közösség lét-önzése az egyéni érdekkel és más közösségek érdekeivel szemben, és így tovább.
Az igazi megoldást annak felismerése jelentené, hogy a megoldásoknak folyamatosan változniuk kell az RészeEgység és az Egész egymáshoz képesti viszonyának állandó változása miatt.
2011.06.21 16:45:00Akitlosz
kamumeleg kivételével itt szerintem értik az emberek a jelenlegi közgazdasági pénzrendszer problémáit.
Visszafizethetetlen, folyamatosan növekvő adóssághegyek, folyamatos pénzrontás, gazdasági válságok, amelyek a rendszer miatt törnek is és küldik padlóra a reálgazdaságot is, amelynek semmi köze ezen válságok kialakulásához, stb.
Megoldás:
1. Az államok az adóbevételeikből élnek.
Ameddig a politikusok megtehetik, hogy mindig több pénzt költsenek el, mint amennyi az állami (önkormányzati) bevétel, addig maradnak a növekvő adóssághegyek és a folyamatos pénzrontás, mert ezek biztosítják a bevételeket meghaladó kiadások "fedezetét".
2. Az állam a közjó érdekében tevékenykedik, tehát monopolizálja a pénzteremtési jogot - a kormánytól független Nemzeti Bank kapja meg, amelynek mindenek felett álló, semminek alá nem rendelhető kötelessége a pénz stabilitásának fenntartása. (Gy. k. átlagban 0% "infláció"). Ez alól felmentést csak hadiállapot idején kaphat. "Válság" idején nem.
Ezzel a magánbankárok semmiből pénzteremtési joga megszűnik.
A pénzt úgy lehet mindig minden körülmények stabilan tartani, hogy defláció veszélye esetén az állam új pénzt hoz forgalomba, de ezt kizárólag értékként teszi. Azaz utat, vasutat, hidat, épületet épít belőle. Így az új pénz keletkezésével egy időben új érték is létrejön.
Infláció veszélye esetén pedig az állam egyszerűen adót szed, mint máskor, és az adót nem költi el, pénzt von ki a forgalomból. E két szabályt betartva a pénz állandóan stabil marad, és érték fedezet áll mögötte.
...
2011.06.21 17:03:45Akitlosz
De hogyan tudná kezelne ez a rendszer a gazdasági válságot?
1. Ha nem engedjük, hogy a tőzsdék, magánbankok virtuális"pénzzel" kereskedhessenek, csak valódival, akkor eleve elő sem fognak fordulni olyan válságok, amelyeket nem létező virtuális javak valósként kezelése okoz. Nem okozhatna a tődzse olyan válságot, mint 1929-ben, és a bankszektor sem olyat, mint 2008-ban, ha kizárólag fedezett pénzzel kereskedhetnének, hitelezhetnének. Nem lennének semmiből fújt lufik.
2. Persze más okból lehet válság. Ezen úgy segíthet az állam, ahogyan bárki más is fel tud készülni a rosszabb időkre.
Amikor jól megy a sora, akkor pénzt tartalékol a nehezebb időkre.
2011.06.21 17:15:22Akitlosz
De mint írtam bármikor, bármiért amikor pénzhiány lép fel a gazdaságban és deflálódna a pénz, akkor az állam új pénzt hoz forgalomba kizárólag állami beruházás ellenértékeként, ami máris jelentősen segíti a gazdaságot, és az ország is fejlődik tőle, új érték jön létre.
Így működne egy hitelpénz mentes, adóssághalmozástól mentes, pénzrontástól mentes gazdaság, ami működőképes lenne bármilyen gazdasági tendencia esetén is, ellentétben a maival, amelyik rögtön elkezd akadozni, ha megáll a gazdasági növekedés.
S mi történne, ha éppen az lenne a gond, hogy túl sok a forgalomban lévő pénz és így romlana? Ez a kisebbik gond. Ha túl sok a pénz, akkor az állam nyugodtan szedhet (több) adót. Ha meg túl kevés, akkor forgalomba hoz újat, persze kizárólag állami beruházás ellenértékeként, mert muszáj, hogy az új pénz megett mindig álljon új érték is.
Szóval az állam mindig könnyedén fenn tudja tartani az egyensúlyi állapotot, s nem szorul hitelekre, sem pénzrontásra, a gazdasági viszonyoktól eléggé függetlenül. Ez a rendszer működőképes növekedés, stagnálás, illetve recesszió idején is.
Szemben a maival, amelyikben muszáj mindig egyre több és több hitelpénzt forgalomba hozni, növelni az adósságot és ezt csak növekedés idején lehet nagyobb károk nélkül megtenni.
Na ilyen lenne egy modern gazdaság, amelyikben a pénz nem egyfajta adó, nem a javak munka nélkül történő megszerzését szolgálja, hanem amellett, hogy csereeszköz, stabil értékmérő is, és értékőrző is. A pénzben létező értékek nem tűnnének el, mint manapság.
A stabil értékmérés pedig sok egyéb hasznos tulajdonsága mellett csökkentené a gazdaság költségeit is, és megkönnyítené a statisztikusok munkáját.
2011.06.22 00:28:47kamumeleg
Akitlosz,
egy Állami Értékmegállapító Hivatalról álmodozol, ami csak a számvitelileg "tárgyi eszközöknek" nevezett végtermékeknek tulajdonít értéket, mert ha véletlen elismerné a Hivatal, hogy az orvos vagy a tanár, könyvelő, programozó stb. is értéket termel, akkor ugyanúgy el kellene kezdenie öntenie a pénzt a gazdaságba, mint ahogy a gazdaság ma is szippantja magába (azaz teremti a pénzt a Semmiből, ahol a Semmi=pénzügyi közvetítőrendszer.) Ez az itt közzétett elképzelésed megdöbbentően primitív.
2011.06.22 16:36:34Akitlosz
Nézőpont kérdése.
Az a megdöbbentően primitív, aki elhiszi, hogy adóssághegy-építés és a pénzrontás jó és hasznos dolgok.
Persze ha érdekelt benne az illető, akkor megértem.
Nem érdeke, hogy az emberek megértsék a pénzteremtés mai módját, és célját.
2011.06.22 19:27:06kamumeleg
Emlékezz arra, amit mondtam neked: minden beidegződésed a pénzzel kapcsolatban eleve téves.
X Ft. Hitelt vesz fel az adós (= X Ft. adósság születik), és az így kapott pénzért vásárol egy fagyigépet (=eszköz likvidáció, azaz pénzzé tette az eszközt az eladó). A tranzakció következtében a fagyigép eladójának bankszámláján landol X Ft-nyi pénz (=pénz szüleik), amit a bank kölcsönad adós2-nek (=újabb X Ft-nyi adósság születik), aki vesz rajta egy motort, így a motor-eladó nézőpontjából is X Ft-nyi pénz születik.
Most vonjunk mérleget!
Van két adósunk összesen 2*X Ft adóssággal és van két friss pénzbevétellel rendelkező betétesünk összesen 2*X Ft saját forrással, mint pénzzel.
Összes adósság = 2 X-nyi Ft.,
Összes pénz = 2 X-nyi Ft.
Összes bankkal szembeni követelés = 2 X-nyi Ft.
Az itt vázolt „adóssághegy-építés” keresletet támasztott két gépben (egy fagyigépben és egy motorban) megtestesülő gazdasági teljesítményre, ami hasznos dolog (persze ez nézőpont kérdése).
Ha semmit nem lehet eladni, mert depresszióban van a gazdaság, akkor az eszközök ára esik, pl. az ingatlanoké vagy a részvényeké. Ez esetben ugyanannyi pénzért egyre több eszközt lehet megvenni, tehát ez nemhogy pénzromlás, hanem pénzjavulás. Ez a pénzjavulás, azaz defláció, hasznos dolog?
2011.06.25 18:31:13Akitlosz
[link]
"Utahban újból fizetőeszköz az arany
Az állam így akart tiltakozni a központi bank szerepét betöltő Federal Reserve Bank politikája ellen. Megnyílik az első arany- és ezütmegőrző is, ami bankkártyát is kibocsát.
Május elején Minnesota bizottságot állított fel annak tanulmányozására, hogy utahi mintára törvényes fizetőeszközzé tegye-e az aranyat és az ezüstöt, és 11 másik tagállamban is fontolóra vettek hasonló a lépéseket. A utahi kormányzó több társával egyetemben amellett lobbizik, hogy a washingtoni kongresszus törölje el az aranypénzek használatát korlátozó adókat."
Mert mindig vannak, akik értik. A hitelpénzre és adóssághegy halmozásra alapuló aljas közgazdasági világrend meg fog bukni. Fenntarthatatlan.
2011.06.25 18:38:03Akitlosz
kamumeleg Mutass élő embert, aki tapasztalt már deflációt!
A pénz folyamatosan romlik, a gazdaság állapotától eléggé függetlenül azért, mert az állam rontja, mivel a pénzrontás bevételt jelent a számára.
A stabil pénz megteremtése és fenntartása nem ördöngősség, fentebb leírtam hogyan lehetséges. Gazdasági helyzettől eléggé függetlenül.
Azért nincs olyan, mert az állam nem érdekelt benne, nem a köz, hanem a saját javát nézi.
A költségvetési hiányt valahonnan fedezni kell. Ennek egyik eszköze a pénzrontás, a másik a hitelfelvétel az ország eladósítása.
Egyik sem érdeke sem a gazdaságnak, sem a társadalomnak.
2011.06.25 18:53:33kamumeleg
Nem, Akitlosz,
ez a hír arról szól, hogy még mindig mennyire nem értik. Ez egy retrográd lépés az árupénz rendszerbe. Ilyen alapon mifelénk meg lehetne újra szarvasmarhával fizetni. Fő, hogy a pénz valami "szűkös jószág" legyen, mi? aminek birtoklásáért majd lehet gyilkolni menni egymást? Bár állítólag Irakot is azért rohanták le, mert Szaddam eljátszott a gondolattal, hogy euro alapú olajtőzsdét hoz lére, tehát a mostaninál sokkal így sem lesz primitívebb a helyzet.
2011.06.26 12:34:26Akitlosz
Egy valaki akad ezen a blogon, aki még mindig nem érti, az pedig te vagy.
A pénz "nem szűkös" jószág, hanem
1. csereeszköz
2. értékmérő
3. értékőrző
kell(ene) hogy legyen.
A fentiekből következik, hogy pénzből sem a mesterséges "bőség", sem a mesterséges "szűkösség" nem kívánatos.
Mindig éppen annyi pénzre van szükség forgalomban, hogy annak értéke stabil maradjon.
Így tudja ugyanis jól ellátni a pénz a három funkcióját.
Ettől eltérni káros a gazdaságnak és a társadalomnak is, de a politikusoknak és a bankároknak persze jó. Rajtuk kívül másnak nem.
Gy. k. Nem azért akarnak aranyból pénzt, hogy kevés legyen belőle, vagy nem azért, mert baj lenne a papírpénzzel úgy általában, hanem azért, mert az aranypénzt jóval nehezebb rontani, mint a papírpénzt. Ez utóbbinál csak beindítják a nyomdákat, illetve a bankárok számokat pötyögnek be a billentyűzeten aztán máris van pénz dögivel. Arannyal ezt nehezebb megcsinálni.
Egyetlen komoly feladata lenne a FEDnek, vagy a Magyar Nemzeti Banknak, a pénz értékének megőrzése, mégis képtelenek ellátni a dolgukat. Sőt, nem is akarják. Szándékosan rontják a pénzt, hogy a költségvetési hiányt részben fedezni lehessen.
Ez elfogadhatatlan egy tisztességes állam esetében.
2011.06.26 12:36:36Akitlosz
A dollár azóta kezdett el inflálódni, mióta létrejött a FED. Egy dollár ma már 20-25 dollárt ér.
A forint gyorsabban járja ezt az utat, egy forint ma már 400 forint is lehet.
Ennek semmi köze a gazdaság működéséhez, az állam gazdálkodásához és pénzpolitikájához van köze.
2011.06.26 15:34:15kamumeleg
Akitlosz,
Te a pénzegység vásárlóerejét akarod stabilizálni, tehát hogy X egység pénzért mindenkor mindenhol és mindig ugyan annyi és ugyan olyan minőségű fogyasztói kosarat kapj. (Bármelyik kitétel sérül, elérhetetlenné válik a célkitűzés, pusztán a cserarányok változása matt, például mert kezd fogyni az olaj, amiből nem mindenkinek van, de mindenkinek kell….) Ehhez először is egy globális pénz kell, amit minden állam használ, másodszor rögzíteni kéne az infláció mérésére használt fogyasztói kosár tartalmát, aminek minden országban ugyan annak kell lennie, harmadszor a világ összes régiójának azonos fejlettségűnek kéne lennie… Tök jó ötlet, tényleg reális, te nyertél.
2011.06.27 00:25:04Bal
Nagyon jó a cikk. A probléma gyökere valóban az, hogy a döntéshozókat motiváló lakosság egyéni eladósodása még magasabb. A politikusok nem merik felvállalni a visszaesést, a status quo tessék-lássék fenntartása vállalhatóbb, mint az azonnali műtét.
Lesz így is műtét, csak fájdalmasabb. Valószínűleg nincs más út, mint a hitelfizetések megtagadása, esetleg néhány nagy valuta összeomlása, esetleg új gazdasági frontvonalak kialakulása. Mindenkit nem lehet kielégíteni. Nem megy együtt az olcsó hitel, a nyugat-európai magas értékű lakáspiac magántulajdonnal együtt, a megmentést nem igénylő bankok, az értékes nemzeti valuta... mindent nem lehet együtt. Valamiről le kell mondani, a kérdés már csak az, ki és hogyan mondja meg a népnek.
A megválaszolandó kérdések egyre jelentősebbekké válnak, minél tovább halogatjuk őket: ma még csak annyi, csődbe megy-e Görögország, holnap az, hogy lesz-e nyugdíjunk egyáltalán avagy sem.
2011.06.28 17:33:21Akitlosz
Az óvodások már értenék. :-)
kamumeleg furcsa tévképzeteid vannak.
A cserearányok változása semmit nem változtat a pénz vásárlóerején. Ha az olaj iránt megnövekszik a kereslet, amivel nem tart lépést a kínálat, és EMIATT felmegy az ára, - pl nem az állam adópolitikája miatt - tehát több bigyóba fog kerülni egy hordó olaj, akkor lemegy a bigyó ára, vagy a kínálata csökken.
Értelemszerűen, ha az emberek többet költenek olajra, mert azért ugye mindent megadnak, akkor kevesebb jut másra, tehát más termékek ára csökken, ha el akarják adni őket. Az egy dolog, hogy ugyanannyi pénzért kevesebb olajat lehet majd venni, de több bigyót és egyebet.
A pénz vásárlóértéke tehát teljesen stabil, függetlenül a cserearányok változásától. Éppen ezt a cserearány változást fejezi ki pontosan a stabil a pénz. Van aminek felmegy az ára, van aminek csökken. A pénz stabil marad. Mivel ugye csak azért, mert az olaj ára növekszik a cseraerányok változása miatt nincs ok növelni a forgalomban lévő pénzmennyiséget. Egy hordó olaj több bigyót ér és ezt fejezi ki pontosan az ára és a pénz vásárlóereje.
2011.06.28 17:51:05Akitlosz
Az egy dolog, hogy ha felmegy az olaj ára, és még így is is minden pénz megadnak érte, akkor a szállítási költségek növekedése miatt minden termék árán emelni SZERETNÉNEK, de majd a piac eldönti, hogy minden terméknél meg is adja-e ezt a magasabb árat. Nem fogja.
Nem kell ehhez globális pénz, sohasem volt ilyen, mégis stabilak maradtak a valuták a XX. század első feléig. (Pl. a dollár a az eső másfél évszázadában lényegében semmit nem inflálódott. a polgárháború idején igen, de utána deflálták annyit, hogy visszaálljon az eredeti vásárlóereje).
"másodszor rögzíteni kéne az infláció mérésére használt fogyasztói kosár tartalmát,"
Ez most is rögzítve van. Emiatt nem kell feltalálni újra a spanyolviaszt. A statisztikai hivatal most is okosan meg tudja állapítani a fogyasztói kosarat. Szándékos állami pénzrontás és fedezetlen hitelpénz gazdaságba öntése nélkül is ugyanígy meg tudná állapítani az ideális fogyasztói kosarat. Aztán meg az inflációt nem csak a fogyasztói árak változása mutatja, hanem a forgalomban lévő pénz mennyisége is a gazdaság méretéhez és változásához képest. Szóval az inflációt több oldalról is kell mérni, de mint mondtam, nem lenne infláció semennyi sem, a pénz stabil maradna. Ettől még az olaj ára nyugodtan felmehet a cserearányok változása miatt, a pénz értéke ettől nem csökkenne le, csak az olajhoz képest, de általában nem.
A pénznek többek között éppen az a feladata többek között, hogy pontosan kifejezze a termékek (csere)értékét egymáshoz képest.
2011.06.28 18:17:35Akitlosz
A fogyasztói kosarat nem annyira nehéz jól összeállítani.
Melyek azok a dolgok - először termékeket írtam, de nem feltétlenül termékek - , amelyekre biztosan igény van évtizedeken, évszázadokon keresztül is?
DVD lemezekre most nagy az igény, de száz éve még nem volt rájuk igény, és nem tuti, hogy száz év múlva is lesz rájuk igény. Tehát nem annyira jó cuccok infláció mérésére.
Az olaj iránt sem igazán érdeklődtek a népek 200 éve és 200 év múlva sem igen fognak.
A nemesfémekre azonban mér évezredek óta elég stabil az igény. Az, hogy az áruk igencsak felment az utóbbi időben inkább a pénzek vásárlóértékének a romlását jelzi - dollárt, forintot lehet orrba-szájba nyomtatni, meg teremteni a semmiből számlára, de aranyat, ezüstöt, platinát, ródiumot és palládiumot még mindig nem - s kevésbé a nemesfémek reálértékének a növekedését. Azaz forintban, dollárban folyamatosan megy fel az áruk, de míg egy uncia arany 50 éve is egy uncia arany volt - sőt 500 éve is - addig ami ma 100 dollár, vagy 100 forint az 50 éve nem annyi volt, mert töredék annyi dollár, forint volt forgalomban, mint ma.
A másik termékcsoport, amelyekre elég stabil az igény az az élelmiszerek. Azokért is adnak pénzt az emberek évszázados távlatokban is. Kenyérét, zöldségért, húsért. Így ezek jók a kosárba.
Ami még jó az az energia. 200 éve még nem volt elektromos áram, de 100 éve már igen, és lesz is 100, meg 200 év múlva is. Az meg elég másodlagos, hogy miből, hogyan állítják elő. Kit érdekel, hogy amikor felkapcsolja a villanyt, akkor az áram szélerőműből, atomerőműből, vagy olajerőműből, gázerőműből, szénerőműből jön-e?
2011.06.28 18:24:15Akitlosz
Ahogy az emberek sem igazán az olajért adnának meg mindent, hanem a közlekedésért. Nyugodtan mehet(ne) az a jármű etanollal, elektromos árammal, hidrogénnel is olaj helyett. Nem ragaszkodik az olajhoz mindenáron senki autóhasználó. Az olajtermelők meg az adóztató politikusok érdeke az olaj alapuló gazdaság minél további fenntartása, amíg lehet, nem az embereké.
2011.06.28 18:38:05Akitlosz
Bal a probléma gyökere nem a lakosság eladósodása, hanem az államok eladósodása. A lakosság többnyire visszafizeti az adósságát, az államok soha.
A gyökér gyökere pedig az államok költségvetési hiánya. Emiatt adósítják el az országokat és rontják a nemzeti valutákat, meg az eurót. A költségvetési hiányok fedezésére ugyanis ez a két fő módszer. Az eladósítás és a pénzrontás.
Ha nem teszik rendbe a költségvetéseket - márpedig nem teszik, mert minden politikusoknak az az érdeke, hogy hivatali ideje alatt a lehető legtöbb pénz elköltéséről dönthessen - akkor mivel az adóssághegy sem növelhető a végtelenségig (mivel nem lesz aki hitelt adjon csődközelben lévő országoknak) - az egyetlen "megoldás" - ahogy a cikk is írja - az infláció, a pénznyomtatás, azaz a pénzrontás.
Ami gyakorlatilag vagyonadót jelent minden pénzben lévő értékre. Ez működik folyamatosan, működött eddig is, csak a mértéke lesz jóval magasabb, ha a tét az államcsődök elkerülése.
Ezért lenne az egyetlen épelméjű civilizált megoldás Görögország esetében az eurózónából való kilépés, kizárás, és a drachma bevezetése.
Gagyi országokkal nem lehet egy olyan erős presztizsvalutát fenntartani, mint az euró. Ha meg csak gyenge valuta, akkor mi értelme van a közös pénznek?
Minden olyan országot ki kellene zárni az eurózónából, amelyik még a felvételhez szükséges feltételeket sem képes teljesíteni.
2011.07.04 17:27:38kamumeleg
Akitlosz,
nem Görögország gagyi ország, hanem az árupénz logikán alapuló érvelésed.
Ha mindenki olajat akar, és az olaj szűkös erőforrás, amivel csak páran rendelkeznek, akkor végzetesen elbillen a jövedelmek átcsoportosulása az olajtermelők javára, így jövedelmek (kereslet) híján más gazdasági szereplő jövedelemre csak akkor tud szert tenni, ha az olajtermelő méltóztatik tőle venni valamit, vagy (!) ad neki hitelt a fogyasztásra. Ezzel a fogyasztásával másnak bevételt teremt, ezzel meg is érkeztünk a pénzmultiplikáció mechanizmusához, amit persze képtelen vagy felfogni. Szóval a kedvedért zárjuk ki a hitelezés lehetőségét a rendszerből, hogy ne sérüljenek a te axiómáid! Na ez az a cserearány állapot, ez az a fajta kiszolgáltatottság, amit egy felelős állam sem engedhet meg magának. Inkább megpróbálják a gazdaságot ettől a fajta függőség alól azzal felszabadítani, hogy maguk generálnak keresletet (fogyasztás-termelési kapcsolatot a saját állampolgáraik) között egy belső elszámolási egységgel. Ez az egy esélyük, hogy legalább annyira életben tartják a saját belső társadalmi koordinációs mechanizmusaikat, hogy képesek kiagyalni valami olajfüggőség elleni technológiát.