Érdekes csavart adhat az elnökválasztási kampánynak, hogy a San Franciscó-i bíróság alkotmányellenesnek nyilvánította azt a 2008-as népszavazást, ami betiltotta Kaliforniában a melegházasságot. Melegjogi aktivisták óriási ünnepségeket rendeztek a nyugati part nagyvárosaiban, miután Stephen Rinhard bíró ismertette a döntést: a Proposition 8 néven elhíresült szavazás egyetlen eredménye a melegek jogainak megcsonkítása volt, társadalmi haszna pedig gyakorlatilag semmi. Jellemző módon egyébként az ítéletet meghozó három bíró közül Reinhardt (Jimmy Carter kinevezettje) és Michael Daly Hawkins (Bill Clinton nevezte ki) támogatta, míg az egyetlen republikánus hátterű, N. Randy Smith (George W. Bush kinevezettje) ellenezte az ítéletet, így alakult ki a 2:1-es szavazatarány.
Az ügy innen a legfelsőbb bíróság elé kerülhet, és ha ott is megerősítik, hogy az ilyesfajta tiltás alkotmányellenes, az az összes amerikai államban felülírja a házasságról szóló törvényeket és definíciókat. Jelenleg 28 állam tiltja, 12 pedig korlátozza a melegek házassághoz való jogát Amerikában.
A mormon hadjárat
Az ítélet nem csak azért tematizálhatja az elnökjelöltek kampányait, mert a téma tipikus ütközőpont az általában támogató liberálisok, és ellenző konzervatívok között, vagy mert a legfelsőbb bírósági vita éppen kora őszre érheti el a csúcspontját, amikor az elnökválasztási kampányok a célegyenesbe fordulnak. Az ügy különös pikantériáját a republikánus elnökjelölt-jelölt Mitt Romney mormon vallása adja, a kaliforniai melegházasság intézményét ugyanis 2008-ban gyakorlatilag a mormon egyház rombolta le.
Kaliforniában az első melegházasságot 2004-ben San Francisco polgármestere, Gavin Newsom engedélyezte, arra hivatkozva, hogy az alkotmány szerint minden kisebbségi csoport tagját a többséggel egyenlő jogi védelem illeti meg. Az ügy komoly viharokat kavart, bíróságról bíróságra, kormányzóról kormányzóra járt, míg 2008-ban kiírták a Proposition 8 jelű népszavazást. A szavazás az elnökválasztások kivételével a legnagyobb kampányokat megmozgató esemény lett az amerikai történelemben, a betiltást ellenzők 40, a támogatók 43 millió dollárt költöttek mozgósításra a hivatalos adatok szerint. Szakértők egyébként sokat kritizálták a szavazás kérdésfeltevését, ahol az igen válasz jelentette a betiltást, a nem pedig az engedélyezés fenntartását.
A betiltást követelők között a legismertebb politikusok a 2008-ban Obamától később vereséget szenvedő John McCain, és a mostani kampányban esélyesként számon tartott Newt Gingrich voltak, a háttérben azonban a legnagyobb erőket a mormon egyház mozgatta meg. A mormonoknak ugyan Kaliforniában nincs számottevő jelenlétük, Utahból indítottak valóságos keresztes háborút a melegházasság betiltására. Az egyház tagjai több tízmillió dollárt adakoztak a kampány javára, és becslések szerint az utcákat járó, az emberek meggyőzésén igyekvő aktivisták 80-90 százaléka mormon volt. A szavazás végül nagyon szoros eredménnyel, néhány százalékos különbséggel a betiltás mellett dőlt el. Ezt támadták meg jogvédők 2009-ben, azzal érvelve, hogy már maga a kérdés feltétele is alkotmányellenes volt, és ennek adott helyt most a bíróság.
Nagyon ellene, kicsit ellene, kicsit mellette
Az amerikai legfelsőbb bíróságon a végső ítéletre (ami az összes szövetségi államra vonatkozóan meghatározhatja a melegházassághoz való hozzáállás alapjait) ugyan még hónapokat, vagy akár éveket is várni kell, de a téma biztosan rányomja majd a bélyegét a következő hónapokra, amikor először az derül ki, ki lesz Obama kihívója, majd az elnök személye a következő négy évre.
A négy versenyben levő republikánus jelölt álláspontja a melegházasság témájában egyértelmű. Romney mormonként vallásos buzgalommal küzd ellene, és bűnnek tartja, Gingrich már négy éve is a betiltást követelők egyik vezéralakja volt, Santorum pedig olyan szinten homofób, hogy 2003-ban személyes háborúba keveredett a meleg közösséggel, aminek vicces google-bombázásos eredményén azóta röhög a fél internet. Ron Paul a legenyhébb a négyek közül, de ő is egyértelművé szokta tenni, hogy számára a házasság definíciójához egy férfi és egy nő tartozik. Obama nagyon óvatosan nyilatkozik a témában, a 2008-as kampányban egy interjúban azt mondta, ugyan személyesen nem szimpatizál a melegházasság intézményével, meggyőződése hogy minden amerikainak egyenlő jogok járnak. Mostanában egyre inkább a mondat második felére helyezi a hangsúlyt, amikor előkerül a téma.
Hozzászólások
2012.02.08 16:34:59Mikkamak
Az ítélet érdekessége, hogy csak Kalifornia államra vonatkozik. A bírák kínosan elkerülték a dolog szövetségivé való nyilvánítását. Ezért egyes elemzők szerint könnyen elképzelhető, hogy a Legfelsőbb Bíróság éppen ezért nem is fog vele foglalkozni, hiszen nincs szövetségi vonatkozása.
2012.02.08 18:11:07Ghavin
Obamának valóban ideje lenne a sarkára állnia, ha valóban őszintén hisz abban, hogy az amerikaiaknak egyenlő jogok járnak. A liberális szavazóbázis jelentős részét már így is elvesztette a szociális ügyekkel kapcsolatos kampányígéreteinek be nem tartásával, s bár a republikánus elnökjelölt-kínálat minősíthetetlensége miatt a konzervatívok jó része előreláthatóan otthon marad marad majd az elnökválasztás napján, nem kellene megkockáztatni, hogy egy szerencsétlen véletlen folytán valamely nagyvállalati báb (Gingrich, Romney) vagy az ideológiai szörnyeteg Santorum kerüljön a Fehér Házba.
2012.02.08 20:32:07Callie-comment
" Santorum pedig olyan szinten homofób, hogy 2003-ban személyes háborúba keveredett a meleg közösséggel, aminek vicces google-bombázásos eredményén [4] azóta röhög a fél internet."
Semmiféle "háborúba" nem keveredett. Gátlástalan és bunkó aktivisták alantas internetes kampányt indítottak ellene akkor, csak mert elmondta a véleményét.
Ezen röhögni a röhögőt minősíti.
2012.02.08 21:14:02Darvászó Koppány
A dolog jogi vonatkozása érdekelne. Egyrészről: egy szövetségi állam saját bíráit is az elnök nevezi ki? Ez nekem furcsa lenne, hatalommegosztás szempontjából mindenképpen. Azt tudom, hogy a Supreme Court bíráit ő jelöli, de ott sincs egyedüli döntési joga. Kérdés, tehát, hogy mire vonatkozik hogy a döntést meghozó bírákat melyik elnök nevezte ki? A másik: ha eljut a Supreme Court-ig a történet, akkor tényleg olyan ítélet születhet, ami egyszer s mindenkorra elrendezi a melegházasság kérdését az USA-ban? És amennyiben igen, hogy lehetséges az, hogy eddig erre nem került sor? Érdekes, hogy miért épp most, nein?:)
2012.02.08 21:33:26vérlázító32
Belülről rohad az alma...
2012.02.08 21:51:43Ghavin
@Callie-comment
Santorum a homoszexualitást a bestialitáshoz és a pedofíliához hasonlította, mindezt azzal tetézte, hogy tudomása szerint homoszexualis házasság még egyetlen társadalomban sem fordult elő a történelem során. Ergo nem csak bigott, de tájékozatlan is, legalábbis eme kimondott véleményével ennek adta tanúbizonyságát. Ez jogosan háborította fel az LGBT közösséget, s Doc Savage az említett hecckampánnyal bizonyította, hogy kellő összefogással egyetlen közéleti szereplő sem úszhat meg ilyen rosszindulatú kijelentéseket következmények nélkül. Santorum egy aljas, szűklátókörűségét demagógiával leplező megélhetési politikus, aki egész karrierjét arra rendezte be, hogy gondolkodásmódjukban nagyjából 100 éves lemaradásban lévő választók fülének legszebben csengő, minden más megközelítésben velejéig romlott lózungokat köpköd jobbra-balra. Nem meglepő módon a CBN szószónokainak kedvenc jelöltje.
2012.02.08 22:46:17Callie-comment
Szerintem az utóbbi túlzás/tévedés.
A házasságot szabályozó törvények a tagállamok hatáskörében vannak. Nem szövetségi szintről diktálják őket, se a Kongresszus, se az SC. Ennek megfelelő a mai status quo is; vagy 7-8 államban legálisan házasodhatnak azonos neműek, a többiben meg nem.
Az SC ítélete ebben a kérdésben egy konkrét kaliforniai népszavazásról szólhat csak. Nem valamiféle általános és kötelező ítélet. De: ennek alapján persze megtámadhatják más tagállamokban is az ottani szabályozást, mondván, hogy azok is alkotmányellenesek. Igy több helyen pár éves jogi huzavona után megint az SC elé kerülhet, hogy pl. ítélkezzen az alabamai házassági szabályozásról.
Az egész kérdést országos szinten rendezni alkotmánymódosítással lehetne. De mivel a téma igen megosztó, nagyon valószínűtlen, hogy a közeljövőben bármiféle sikeres alkotmánymódosítást lehetne tenni a kérdést illetően.
2012.02.08 23:35:16Callie-comment
Ghavin
Attól, hogy szidalmazol valakit, még nem lesz igazad - és annak a hecckampánynak az aljas és olcsó voltát se változtatod meg.
Santorum elmondta a véleményét, ami lehet, hogy téves, de senki ellen nem kezdett unfair és gusztustalan kampányt se az interneten, se máshol. A "jogvédő aktivisták" viszont igen. Erről ennyit.
A többi szidalmad Santorum irányába meg lényegtelen. Sokan láthatóan nem így gondolják, hanem derék és tehetséges embernek tartják, aki esélyes arra, hogy az USA elnöke legyen. Egyelőre 8 államban lezajlott előválasztásból 4-ben őt akarták a legtöbben. "Doc Savage" meg a hasonló követői meg főhetnek a gusztustalan gyűlölködésük levében.
2012.02.09 01:18:57Ghavin
@Callie-comment
Elmondta a lejárató véleményét, amit kollektíve minden homoszexuálisra vonatkozott, cserébe az általa szidalmazott társadalmi réteg pedig nem hagyta annyiban a dolgot, s indított ellene egy lejárató kampányt, ami sikeresnek bizonyult. Fair játszma volt, a szólásszabadság már csak így működik. Ellenben szerinted Santorum kijelentése teljesen rendben volt, a melegek meg nyilván nyeljék le a rájuk szólt szidalmakat - milyen ember vagy te, de tényleg?! Hányingerem van a magadfajtáktól.
2012.02.09 01:24:49Ghavin
Amúgy ha bárki valóban azt képzeli, hogy Santorum elnökválasztást nyerhet vagy hogy a győzelme bármilyen tekintetben is jót jelenthet az Egyesült Államoknak és a világnak, akkor kár szépíteni a dolgot, az az illető egy eltévelyedett, ideológiailag elkorcsosult alak.
2012.02.09 10:50:20Callie-comment
Ghavin
Aljas provokációdnak nem ülök fel - mint bárki láthatja, aki visszaolvas, nem mondtam semmi olyat, hogy én egyetértenék S kijelentésével. De ez nem változtat az ellene folytatott lejárató kampány hitványságán.
Te viszont a szidalmaidat kiterjeszted rám is - örömel ignorállak ezentúl; beszélgess a Doc Savage-féle alakokkal. De vigyázz, mert ha véletlenül olyat mondasz valamikor, ami nekik nem tetszik, másnap milliós találatokat láthatsz a neved helyett a neten.
2012.02.09 15:03:53Tuleloblog
Érdekes hogy ez a fő problémája sok jelöltnek, hogy házasodhatnak-e a melegek. Hábúrúk, államcsőd, gazdasági válság, nem lényeg, a fontos hogy melyik jelölt engedné a házasodást. Hihetetlen.
2012.02.09 20:29:56Callie-comment
Dehogy a fő problémájuk, Santorumnak sem.
Éppen az ellene folyó médiatámadások közponi témája ez. Úgy akarják beállítani, mintha ezzel foglalkozna - pedig a Huffington, NYTimes, CNN által idomított aktivisták problémáznak rajta.
2012.02.09 20:51:31BF79
Soha ennyien nem fogadták el a melegek házasság kötését:
[link]
...és ez így van jól. Két felnőtt, szabad ember ha szeretné összekötni az életét hivatalosan is, miért ne tehetné meg? Santorum nem veszi észre, hogy elmaradott dogmák miatt alapvető szabadságjogokat korlátoz. Szerencsére a fejlett társadalmak többségének már nincs ilyen problémája.
2012.02.10 07:57:49Tuleloblog
Szerintem eléggé fő poblémájuk. Romney-nak is volt egy olyan kampányfilmje, amit pont erre élezett ki. Igaz, hogy szánalmasra sikeredett a kisfilm, de attól még az üzenet ugyanaz maradt. Ezzel a keményvonalas keresztényeket akarják behálózni - elég nagy sikerrel teszik.
Én nem támogatnám a házasodásukat, viszont talán rájuk hagynám. Már régóta sokkal nagyobb problémák vannak mint ez és úgy tűnik mintha ez csak elterelés lenne a nagyon komoly ügyekről. Ron Paulnak igaza van ebben is. Nem jó, de ez van, az Alkotmány szerint ha másnak nem ártanak vele, akkor csinálják, az ő dolguk. Úgyis az zavarja leginkább az embereket, ha csinnadratta van, felvonulás, büszkeség napja, meg ilyenek. Hogy van-e papírjuk arról hogy együtt élnek, vagy nincs, az gondolom mindegy. Maximum egy kis adókedvezményt kaphatnak majd érte. Aki meg igazi keresztény, az úgyis rájöhet, hogy ha tényleg bűn, akkor az élet után történik az elszámolás. A polgári esküvő talán oké ha muszáj, de persze azért remélem hogy templomi esküvőt nem akarnak, mert azzal nagyon nem értenék egyet. Nem azért mert valami radikális kersztény lennék, hanem azért mert átlagos keresztényként egyértelműnek tartom, hogy ez nem lenne elfogadható.
Nem is vitatkoznék ezen, mint mondtam, szerintem ez az egész csak műbalhé, kampányfogás, figyelemelterelés.
Minden napra jut valami fontosabb. Itt a tegnapi:[link]
2012.02.10 11:50:07inreallife
@BF79
már megbocsáss, de ez halandzsa. a társadalom egyik legfontosabb dolga, hogy utódokat hozzon létre. ugyanis ha az nincs, akkor semmi sincs. az ezzel ellentétes cselekedeteket korlátozni kell, az ésszerűség határain belül.
ergó egy normális társadalomban a melegek nem házasodhatnak, nem kapnak támogatás utána stb. az abortusz is meggondolandó. igen egy 16 éves lány ne szüljön, meg a szűréseken fennakadóknál is lehessen abortusz. de az "elfelejtettem bevenni a fogamzásgátlót, megyek abortuszra", na azt biztos nem engedném.
nem értem mi ez a meleghullám a világban. egyszerre betegség és divat. ja, és nem vagyok vallásos, mielőtt rámsütnéd a bélyeget...
2012.02.10 12:15:30Callie-comment
Fordítva ültök ám a lovon. Azzal vádoljátok Santorumot, hogy "jogokat korlátoz".
Fordított a folyamat: a melegjogi aktivizmus van évek óra offenzívában. Éppen ezek afejlemények is mutatják: elérték, hogy a hadseregbe explicit meleg személyeket is fel kell venni, ha máskülönben megfelelnek; it meg egy érvényes népszavazást érvényteleníttettnek. A homoszexuálisok jogainak kiszélestése folyik.
Csakhogy a mozgalmaknak szükségük van ellenségképekre, mumusokra, akik ellen gyűlölkdve szíthatják a közhangulatot. Erre pécézték ki pl. Santorumot, aki semmit nem "korlátozott", csak véleményt mondott kérdésekre felelve. Neki nincs "problémája a homoszeuálisokkal" - a homoszexuális aktivistáknak vannak problémáik, amiket pl. hecckampányokkal igyekeznek levezetni.
2012.02.10 12:30:40Callie-comment
Az esetleges személyeskedéseket megelőzendő: számomra teljesen közömbös, ki hány, milyen nemű,fajú, korú, halmazállapotú élőlénnyel él szexuális életet és lép törvényes házasságra; az ő dolguk, csinálják (ha a többi is önként teszi, persze). Ha népszavazáson kéne szavani, és elmennék, a házassági sabályozás kiszélesítésére szavaznék.
De elfogadom, ha valaki máshogy gondolja, meg azt is, ha úgy gondolja. Nem ezek döntik el egy politikus értékességét. Santorum nyilván a Biblia alapján alapos következetességgel szeretné megtartani a házasság hagyományos formáját. Ez éppen olyan tiszteletreméltó álláspont, mint az eltérőek, persze ha azokat civilizált módon képviselik, nem a hecckampányokkal.
2012.02.10 15:34:11Szabler
@Callie
Szerinted az is tiszteletreméltó álláspont, ha valaki az azonos neműek együttélését vagy szexuális életét a pedofíliával meg az állatszexszel egy lapon emlegeti, egy kalap alá veszi? Szerinted ez még belefér a civilizált véleménynyilvánításba? (Ugyanis innen indult a "hecckampány".)
Tőlem mondjuk állíthat ilyet Santorum, de viselje is a következményeit.
2012.02.10 16:40:10Tuleloblog
"Fordított a folyamat: a melegjogi aktivizmus van évek óra offenzívában."
Ebben egyetértek veled Callie-comment. Pont ez az offenzíva szúrja mindenki szemét. A katonás dolog pedig teljesen értelmetlen. Ennyi erővel akkor összeereszthetnék a női és a férfi barakkokat is. Túl sok kérdést vet fel ez a döntés a hadsereggel kapcsolatban.
2012.02.10 17:43:44Callie-comment
Szabler
Ha ilyen filológiai elemzést akarsz, akkor pontosan idézd be.
A hecckampány helyett az lett volna a méltó és arányos válasz, ha valaki az aktivisták közül ugyanolyan fórumon, mint Santorum, elmondja, hogy az a vélemény milyen szerintük. Kulturemberek között így szokás vitatkozni.
2012.02.10 18:42:01Szabler
Tessék.
"If the Supreme Court says that you have the right to consensual [gay] sex within your home, then you have the right to bigamy, you have the right to polygamy, you have the right to incest, you have the right to adultery. You have the right to anything. Does that undermine the fabric of our society? I would argue yes, it does. ... That's not to pick on homosexuality. It's not, you know, man on child, man on dog, or whatever the case may be. It is one thing." (AP interview , April 7, 2003)
2012.02.10 21:21:28Callie-comment
Ez egy higgadt szöveg arról, hogy a SC döntése, amellyel legalizálná a homoszexuális tevékenységet, kinyitja a kaput az összes többi, nem hagyományos szexuális tevékenység előtt ill. az egyneműek házassága a poligámia előtt; és ez Santorum véleménye szerint aláásná a társadalmat.
Mért ne lehetne valakinek ez a véleménye?
Ezekben a dologokban általában nagy hangon vagdalkoznak a felek olyasmikről, amit nem tapasztaltak meg, csak láttak a médiában vagy olvastak róla.
2012.02.10 22:06:27Mikka-Makka
inreallife:
nem, ennek semmi köze a valláshoz, csk simán egy sötét bunkó vagy..
Callie-comment:
véded a védhetetlent, csk mert Santorum republikánus és a másik oldalról támadták
2012.02.10 23:05:35Neocon
@CC
Santorum kemenyen beszolt a melegeknek es hat azert ne feledjuk itt egy politikai kampanyrol beszelunk. Tenyleg azt varod, hogy mint ket angol uriember a szembenallo felek majd udvariasan elbeszelgetnek a temaban?
" Szerintem a homoszexualitas a bigamiaval, poligamiaval, verfertozessel, allatszexxel stb. egyenlo, istentelen bun."
- Uram, en ezzel az allasponttal nem ertek egyet, bar lenyem legmelyet serti a kijelentese, megis tisztelettel arra kernem fontolja meg allaspontjat" - valahogy igy? Barmennyire serto dolgot mond ram a masik, nekem arra kotelessegem mindig uriemberkent reagalni? Es ezt hogyan ervenyesited egy kozossegnel, ahol az egyeneknek kulonfele moralis szintjuk/vermersekletuk van? Valamifele erzelemmentes es mindig higgadt vita lehet az idealod.
"A homoszexuálisok jogainak kiszélestése folyik." - es mar a feketek/nok is szavazhatnak, hamarabb meg kellett volna allitani a jogaik kiszelesiteset es akkor nem jarnank ott, ahol ma. :/ Eszem megall a hozzad hasonlokon.
2012.02.11 16:20:39BF79
"Én nem támogatnám a házasodásukat, viszont talán rájuk hagynám."
Jogi értelemben van a kettő között valami különbség?
"Már régóta sokkal nagyobb problémák vannak mint ez és úgy tűnik mintha ez csak elterelés lenne a nagyon komoly ügyekről."
Több millió embernek nagyon komoly problémáról van szó. Akkor is beszélni kell erről, ha még sokkal többen vannak, akiknek nem ez a legnagyobb gondjuk. Ezért elterelésről nincs értelme beszélni. Egy kampányban számos issue felmerül, nem lehet az egyiket elvetni azzal, hogy a másik fontosabb.
2012.02.11 16:28:48BF79
"a társadalom egyik legfontosabb dolga, hogy utódokat hozzon létre. ugyanis ha az nincs, akkor semmi sincs. az ezzel ellentétes cselekedeteket korlátozni kell, az ésszerűség határain belül."
Mielőtt mélyebben belemennénk a kérdés társadalmi, erkölcsi és pszichológiai vonatkozásaiba, egy (talán ez itt a legjobb szó) technikai kérdés:
Attól, hogy a melegek nem házasodhatnak, több gyerek születik?
"ergó egy normális társadalomban a melegek nem házasodhatnak, nem kapnak támogatás utána"
Támogatást mi után? A házasságuk miatt? Nem értem.
Az abortusz felvetése kapcsán van egy kérdéslistám, kérlek válaszolj akár az összesre, akár amennyire az időd engedi:
Véleményed alapján pontosan mikortól kezdődik az élet?
Mi az élet definíciója?
Mit kellene tennie egy anyának az alábbi esetekben:
- Van férje, akit szeret, de megerőszakolják és teherbe esik
- Van férje, akit szeret, de berúg, megcsalja és teherbe esik
- Veszélyeztetett terhes
- Nem tudja ki az apa, és nincs is olyan, aki ezt a szerepet felvállalná
- Halálos beteg és valószínűleg meghal, mielőtt a gyerek megszületik
- Halálos beteg és valószínűleg meghal, miután a gyerek megszületik
- Halálos beteg, pl. HIV vírussal fertőzőtt, és ezt a gyermeke is "örökli" tőle
- Nincs pénze, pl. hajléktalan és nem tudja eltartani a gyermeket
- Az anya szellemi fogyatékos
- A terhesség közben kiderül, hogy a leendő gyermek olyan betegségben szenved, ami egész életére elkíséri majd, és komoly problémákat fog okozni, vagy akár magatehetetlen lesz
(folyt köv)
2012.02.11 16:29:27BF79
Mit tegyen a társadalom az alábbi helyzetekben:
- Az anya határozottan kijelenti, hogy szeretné elvetetni a gyereket, mert nem érzi képesnek magát a felnevelésére
- Az abortusz tilos, de az anyák ezt illegális terhességmegszakításokkal igyekeznek ezt kikerülni
- Nincs semmilyen születésszabályozás, és az emberiség oly mértékben elszaporodott, hogy felélte természeti erőforrásait, kipuusztította az élővilág jelentős részét (ami élet, ha nem is emberről beszélünk), és előfordulhat, hogy a most megszülető gyermekeknek már nem lesz elég étel vagy ivóvíz, és az emberiség kipusztulhat.
- Ha úgy dönt a társadalom, hogy nincs terhességmeszakítás, de közpénzen mindenkit felnevelnek. A pszichológiai hatásoktól nem lehet eltekinteni, de ha megtennénk, akkor miből és ki fizetné ki ennek a költségeit.
2012.02.11 16:34:48BF79
"nem értem mi ez a meleghullám a világban. egyszerre betegség és divat."
Semmivel nincs nagyobb "meleghullám" mint régebben. Mostanra jutott el a társadalom oda, hogy erről lehet nyiltan beszélni. Sajnos az emberek egy része még nem jutott el oda, hogy attól, hogy valaki nem hagyományos életet visz, vagy akár nem szimpatikus, attól még nem lehet megtagadni tőlük ugyanazokat a jogokat, amik a többséget megilletik.
"ja, és nem vagyok vallásos, mielőtt rámsütnéd a bélyeget..."
Azt, hogy valaki meleg, a tudomány mai állása szerint nem választhatja meg. Azt, hogy valaki milyen vallású a legtöbb helyen szabadon megválaszthatja, bár a társadalom, a család és szűk közösség nyomása alatt ez nem mindig könnyű. Azt viszont, hogy valaki mennyire rövidlátó, teljes mértékben maga dönti el. Így lehetnek nem rövidlátó és vallásos emberek is, csak úgy, mint nem vallásos és rövidlátó emberek. A kettő nem feltétlenül áll ok-okozati kapcsolatban.
2012.02.11 16:45:29BF79
Ez egyértelműen nekem szólt, mert az általam megfogalmazott kifejezést használtad: "Azzal vádoljátok Santorumot, hogy "jogokat korlátoz"."
Callie, azt hittem emlékszel, de leírom akkor itt. Hosszú lesz még ez az év, ezért jobb ha most egyértelművé teszem. Politikai témában semmilyen módon nem szeretnék kommunikálni veled, nem is fogom ezt tenni. Nem pocsékolod az idődet, ha te sem reagálsz az én hozzászólásaimra, mert én a tieidre nem fogok. Vitatkoztam már veled párszor, és tudom, hogy az égvilágon semmi értelme újra belemenni. Nem ismerlek, nem a személyeddel van a bajom, biztosan nagyon rendes ember vagy, egyszerűen a blog témakörében teljes értelmetlennek látok bármilyen kommunikációt. Ha később a vita hevében ezt elfelejtenéd, akkor csak belinkelem ezt a kommentet. Ha pedig én felejteném el, akkor kérek mindenki mást, hogy tegye ugyanezt gúnyos megjegyzések kíséretében. :)
2012.02.11 20:08:37Callie-comment
Mellesleg az egész igen visszás.
Kalifornia egy nagy állam, kb. 40 millió lakossal. Tartanak benne valamiről egy teljes körű népszavazást, és a lakosok többsége valahogyan dönt a kérdésben.
És akkor utána 3 évvel jön 2 db. ember, aki azt mondja - érvénytelen az egész.
Ez demokrácia? Miért nem a népszavazás előtt vizsgálták meg, és jelentette ki a bíróság, hogy nem is lehet erről szavazni? Miért csak azután, hogy a többség számukra kedvezőtlen döntést hozott, indulnak be az aktivisták és viszik el olyan helyig az ügyet, ahol találnak 2 bírót, akinek ez a véleménye?
2012.02.12 09:49:03Szabler
@Callie
"That's not to pick on homosexuality. It's not, you know, man on child, man on dog, or whatever the case may be. It is one thing."
Szerinted ez a rész nem arra utal, hogy a homoszexualitás, a pedofília és a kutyákkal folytatott szex Santorum szemében és szerint egy és ugyanaz?
2012.02.12 19:36:26Tuleloblog
Ha jól tudom az íreknél is így szavaztak valami EU-s szabályokról. Leszavazták, mondták nekik, hogy újra kell szavazni. Aztán mégegyszer. Addig csinálták amíg egyszer több lett az igen szavazat.
Diktatúra = nem szavazhatsz
Demokrácia = szavazhatsz, de a szavazatod semmit nem ér?
Mi a különbség?
2012.02.13 21:17:16Callie-comment
Szabler
Nem fogsz tudni többet kigyötörni ezekből a mondatokból, mint ami bennük van. Santorum nyilván nem teljes azonosságot állít, hiszen te sem gondolhatod, hogy nem tudja megkülönböztetni az egyet a kettőtől vagy a nőt a férfitól. Amit mond, azt jelenti, hogy egyféle szempontból ő azonos tulajdonságúnak tartja ezeket. Hogy mi ez a szempnt, az nincs benne az idézetben. A körülményekből azt következtehetjük, hogy ilyesmi: "a hagyományos nő-férfi monogám kapcsolaton túli összes más szexuális kapcsolat/esetleges házasság bűnös dolog az isteni törvényeken alapuló morális rend szerint".
Ez meg hosszú évzsázadok óta ismert, bevett vélemény, amin igazán nem érdemes kiakadni.
2012.02.13 21:21:00Callie-comment
BF
Unalmas mellébeszélésed nem változtat azon, hogy hamisan terjeszted, miszerint Santorum "jogokat korlátoz". Ha adatokkal alá tudnád támasztani, mikor és hol "korlátozott jogot", tedd meg. A panaszkodásaid arról, hogy ki ír kinek és hány levél van a fügefán, semennyire nem érdekel.
2012.02.14 17:28:23BF79
IRL: Nem kaptam tőled választ, várom.
Callie: Feljebb elég egyértelműen fogalmaztam, már nem először, mégsem akarod megérteni. Vitatkozz mással, van itt jelölt bőven.
2012.02.14 18:52:36Callie-comment
BF
Férfiasabb volna, ha elismernéd, hogy hamisan tejesztetted, mint ez a terelés. Santorumot szidalmazni sokaknak kitűnő időtöltésnek tűnik; te is akartál valami negatívat írni a kórusba, miszerint "alapvető emberi jogot korlátoz". Kissé túllőttél, hiszen vélemény elmondása nem "jogkorlátozás". Ennyi a történet.
2012.02.14 19:36:39Szabler
@Callie
Ha már az évszázadokat szóba hoztad, ez eszembe juttatott egy szellemes megjegyzést Santorummal kapcsolatban, miszerint "ő egyike a 13. század legkiválóbb elméinek."
"Natural law is a noble tradition that has shaped Western jurisprudence, but in the hands of conservative activists like Santorum it has become a dangerous cult of first principles. Santorum’s positions are perfectly logical if you accept his founding presuppositions — but, in his view, those presuppositions are not open to question. The genius of this emphasis on foundational assumptions is that if you can dismiss your opponent’s first principles, if you can accuse him of denying humanity’s “natural purpose,” you can claim to win the debate without ever considering the content of his argument.
This tactic destroys the possibility for real political dialogue, since one need only engage with those who share one’s own presuppositions. Despite Santorum’s calm debating style, his preference for home-schooling his children and rants against modern higher education suggest he has little genuine interest in open argument and free inquiry. Thomas Aquinas would not approve of such separatism: the theologian honed his most important ideas while in the thick of 13th-century heterodoxies, debating radical followers of Aristotle at the University of Paris."
2012.02.14 20:50:24Callie-comment
Szabler
Az idézet szerzője elismeri, hogy Santorum teljesen logikus és "higgadt vitastílusa van". Negatívumként az ecseteli, hogy a saját kezdőfeltételeit nem kérdőjelezi meg, nem engedi vitatémává tenni.
De ebben az ellene fenekedők legalább ennyire osztoznak! A homoszexuális jogok kiterjesztői folyamatosan úgy érvelnek, hogy az "azonos nemű embereket is megilletik az alapvető jogok, és éppen meg vannak fosztva ettől a házasság tekintetében" stb.
De miből következne az alapvető jogok halmaza és hogy pontosan mit tartalmaz? Idáig általában nem kérdeznek vissza; ha nagyon kérdőre vonják őket, legfeljebb olyanokat mondanak, hogy "vannak alapvető természetes jogok, amik az összes embert megilletik a születéstől fogva"; ill. ENSZ-okmányokra hivatkoznak.
A "természetes jogokra" való hivatkozás igen lóg a levegőben; persze régi hagyománya van - de senki nem magyarázta meg rendesen, honnan erednének ezek a jogok és mik is pontosan. A Bibliára vagy keresztény tanokra biztosan nem lehet visszavezetni őket, sőt, az egész koncepció a felvilágosodás alatt, a keresztény jogfelfogás isteni eredete ellenpólusaként született. Rousseau-ra és Voltaire-re lehet hivatkozni - de semmivel sem érvényesebb vagy fajsúlyosabb az ilyesmi, mint az, ha a Bibliára vagy Ágostonra hivatkoznak, sőt.
Igy hát a vitában nem lehet Santorumot leminősíteni a "kezdeti feltevés" kritkátlan kezelése miatt.
2012.02.15 20:13:27Tuleloblog
Santorum pénzgyűjtő akcióján röhög most mindenki.
Conservative Unite Moneybomb röviden C.U.M.
Gratulálok neki is és a kampánytanácsadóinak is.