Szeretjük letagadni a történelem kínos részeit

Deborah Lipstadt amerikai történész 1947-ben született New Yorkban. 1993-ban írta meg Tagadni a holokausztot című könyvét. A világ legismertebb holokauszttagadója, David Irving 1996-ban beperelte őt és a könyv kiadóját rágalmazás miatt, mivel Lipstadt hazugnak nevezte. Irving Angliában indította el a pert, mert az ottani jogrend szerint nem neki kellett bizonyítania, hogy nem hazudott, hanem az alperesnek azt, hogy igaza volt, amikor hazugnak nevezte őt. Irving állításainak módszeres cáfolatával, rengeteg bizonyíték bemutatásával 2000-ben végül Lipstadt, a kiadó és képviselőik nyerték meg a pert. A bíró egy 333 oldalas iratban írta le, hogyan ferdítette el a tényeket szisztematikusan Irving, a per történetéből pedig idén Tagadás címmel, Rachel Weisz főszereplésével film is készült, amelyet most a Zsidó Filmfesztivál mutat be Budapesten is. Ezért járt Magyarországon Deborah Lipstadt, akivel a magyar szálakon kívül a holokauszttagadás előnyeiről, a Terror Házáról és Donald Trumpról is beszélgettünk.

Mit gondolt annak idején a per közben, ki játszaná önt egy filmben?

Tényleg viccelődtünk ezen akkoriban. Én Meryl Streepre gondoltam, de mire tényleg filmet készítettek belőle, olyan színészre volt szükség, aki a tizenhat évvel korábbi életkoromnak felel meg. Először Hillary Swankre gondoltunk, de ő nem ért rá. Rachel Weisznek viszont nagyon örültem: nagyszerű színésznő, remekül tud megragadni bármilyen figurát, úgyhogy még akkor is jó lett volna, ha nincs direkt kötődése a történethez. Ráadásul félig magyar.

Hogyan kötődik Rachel Weisz a történethez?

Az apja itt született, 1939 körül hagyta el Budapestet. Az anyja, Edith Bécsben született, nagyjából ötéves volt az Anschluss és a Kristályéjszaka idején, és hiába volt katolikus az édesanyja, tudták, hogy a németek zsidóként kezelnék, ezért kellett Londonba utazniuk. Úgyhogy Rachel mindkét szülőjének életébe komolyan beleszólt a zsidóság és a világháború. Persze enélkül is remekül játszott volna, de ez a személyesség azért hozzáadott valamit.

Rachel Weisz pontosan önt játssza, vagy egy perbe fogott történészt, akinek csak a neve és a háttere egyezik az önével?

Sok időt töltöttünk együtt, az otthonában is meglátogattam. Azt mondta nekem: „Értsd meg, hogy nem téged foglak újrateremteni. Ez nem olyan, mint amikor Helen Mirren a királynőt játssza, és mindenki azért megy moziba, hogy lássa, sikerült-e elkapnia. Tudom, ki vagy, tudom, hogyan beszélsz és gesztikulálsz, de ez az én változatom lesz belőled.” Úgyhogy ilyen értelemben nem engem utánzott.

Mennyire valósághű a film?

Minden valóban így történt, David Hare forgatókönyvíró és Mick Jackson rendező nagyon ügyeltek erre.

Ez a film az igazsághoz való ragaszkodásról szól, ebből nem lehet fikciót csinálni.

A szerződést is úgy írtam alá, hogy ezt kikötöttük: szó nem lehet olyan fordulatokról, hogy az utolsó pillanatban hirtelen felbukkan egy tanú, és ez mindent megváltoztat, vagy hogy én egyszer csak felállok, és mondok egy nagy beszédet. Mert nem így történt.

Amikor David Hare megmutatta a forgatókönyvet, a végén volt egy idézet Bertolt Brechttől, a Galilei életéből, arról, hogy léteznek olyan igazságok és tények, amelyekről nem lehet vitát nyitni. Vannak, akik ezt anti-intellektuális dolognak tartják, mondván, mindent meg lehet vitatni. De nem: az nem lehet kérdés, hogy a Föld nem lapos, hogy Amerikában létezett a rabszolgatartás, vagy hogy változik a klíma. Arról lehet beszélni, hogy mindez miért történt, vagy mit lehet tenni ellene, de a tényeket nem lehet megkérdőjelezni.

Épp ezért volt meglepő hallani az ön peréről: hogy lehet bíróságon bizonyítani, hogy a holokauszt megtörtént? Ott vannak erre a múzeumok vagy a haláltáborok.

Nevetséges, ugye? David Irving ezekre azt mondaná: valóban ott van Auschwitz, de nem azért épült, hogy zsidókat öljenek benne. Vagy hogy valóban meghaltak ott zsidók, de nem gyilkolták meg őket, vagy hogy akiket megöltek, azok partizánok voltak, véletlenül ilyen sok volt köztük a zsidó. Vagy hogy nem voltak gázkamrák. A könyvemben egy Magyarországra vonatkozó példát is megírtam arról, hogyan manipulálja Irving az adatokat.

1943. április 16-17-én Hitler, Ribbentrop és Horthy Miklós találkoztak, és egyebek mellett arról tárgyaltak, hogy a zsidókat deportálni kell. Horthy, aki addig nem volt hajlandó erre, megkérdezte Hitlert: „Azt akarja, hogy a halálba küldjem a zsidókat?” Hitler azt mondta, „Nem, ez nem szükséges.” Másnap újra találkoztak, és Horthy újra feltette ugyanezt a kérdést. Ribbentrop azt felelte: „A zsidókat meg kell semmisíteni, vagy koncentrációs táborokba kell szállítani.” Hitler pedig bacilusokhoz hasonlította a zsidókat, amelyeket el kell pusztítani, és fenevadakhoz, amelyeket nem szabad megkímélni.

Hogyan kezeli mindezt David Irving? Korrektül leírja az eseményeket, de felcseréli a két dátumot, mintha a második napon hangzott volna el, hogy nincs szükség a zsidók megölésére. Emellett mással magyarázza a történteket, mint ami a valóság volt: ő azt írja, Hitler azért akarta annyira, hogy elszállítsák a zsidókat Budapestről, mert mindez az után volt, hogy a varsói gettóban „összecsapott a németekkel harmincezer felfegyverzett zsidó”. Először is nem harmincezer, hanem ezer zsidó lázadt fel, de ami fontosabb, mindez két-három nappal ez után a találkozó után történt.

Így lehet úgy elferdíteni a valós adatokat, hogy még az is elhihesse, aki egyébként még tud is ezt-azt a dolgokról. A mi feladatunk az volt, hogy újra meg újra meg újra megmutassuk az ilyen ferdítéseket, kicsavart tényeket és hazugságokat. Valójában a történelmet fogták perbe. A holokauszté az a kétes dicsőség, hogy ez a valaha volt legjobban dokumentált népirtás a világon. Nekünk nem azt kellett bebizonyítani, hogy a holokauszt megtörtént, hanem azt, hogy amiről David Irving és a holokauszttagadók azt állítják, hogy megtörtént, nem történt meg.

Azt mondja, nem az volt a feladatuk, hogy bebizonyítsák, a holokauszt megtörtént – de a per során tulajdonképpen mégis ez történt. Létezik olyan nagy, elsöprő, tudományos bizonyíték, ami mindent visz?

Nincsenek nagy bizonyítékok, csak száz meg száz dokumentum, amelyek közül mindegyik erősíti a többit. Hogy csak egy példát mondjak, ott vannak például a birkenaui gázkamrák tervrajzai. Ezeket eredetileg hullaházaknak tervezték, de aztán átalakították őket. Az eredeti tervrajzokon az ajtók még befelé nyíltak, viszont egy gázkamrában mindenki az ajtókhoz préselődött, így a holttestektől nem lehetett volna betolni az ajtókat, ezért változtattak a tervrajzon. Az eredeti tervek szerint a lejárat csak egy lejtő lett volna, amelyen le lehet gurítani a testeket, de gázkamraként mégis rendes lépcsők szerepelnek a tervrajzon, hiszen még élő embereknek kellett lemenniük. Vagy ott vannak a beszámolók arról, hogyan lehetett „gazdaságosan” elégetni a meggyilkoltakat, amivel egybevágott a német gyárakban gyártott eszközök speciális kialakítása.

Nincs heuréka-élmény, az embernek az ilyen apró részeket kell összeraknia. Egy történész számára ez sokkal fontosabb: sosem alapozhatunk egy állítást egyetlen dokumentumra. És a tárgyalás végén, sok száz ilyen bizonyíték bemutatása után a bíró azt mondta:

Elfogulatlan ember nem kételkedhet a holokauszt megtörténtében.

A per során nem szólalt meg tanúként egyetlen túlélő sem. Miért?

Több okból. Először is: a túlélők a tények szemtanúi, de nem a szakértői, és mi a szakértőket szerettük volna meghallgatni. Ha a túlélőkre hivatkoztunk volna, az azt a látszatot keltette volna, hogy szükségét érezzük annak, hogy bizonyítsuk, a holokauszt megtörtént. De nem erről akartunk vitatkozni. Másrészt nagyon kevés olyan tanú maradt életben, akik a Sonderkommando tagjai voltak (Azok a zsidó foglyok, akiket a nácik a kivégzések technikai feltételeinek biztosítására és a praktikus teendők lebonyolítására kényszerítettek. A Sonderkommando tagjait néhány havonta kivégezték, hiszen túl sokat tudtak – K. B.), és akik így magukról a gyilkosságokról tudtak volna beszélni. Ha csak a táborok létéről beszéltek volna, arra Irving azt mondhatta volna, ugyan voltak táborok, de nem azért, hogy zsidókat öljenek bennük. 

Harmadrészt – és ez a legfontosabb – a tanúkat könnyű összezavarni, hiszen például a táborba való megérkezés mindig kaotikus volt. Sőt, a körülmények változtak is: a Birkenauban lévő sínek csak a magyarok kedvéért kerültek a tábor területére, korábban hamarabb véget értek, de a magyar transzport olyan nagy volt, hogy meghosszabbították a síneket. Irving érvelhetett volna azzal, hogy „Tehát ön jobbra indult a peronon? Az előbb más azt mondta, balra indultak!” Salman Rushdie egyik könyvében egy rendőrtiszt azt mondja: „Ha mindenki pontosan ugyanazt a történetet mondja el, azonnal tudjuk, hogy hazugságról van szó.” Nem akartunk idős embereket kitenni annak, hogy Irving ilyesmik révén szégyenítse meg őket, pláne, mivel egy ekkora trauma esetében a zavarodottság sem meglepő.

Negyedrészt pedig azt is igazolni szerettük volna, hogy a tények pusztán a dokumentumok alapján is bizonyíthatóak. Sokan aggódnak amiatt, hogy mi lesz, ha az utolsó túlélő is meghal. Egy egyes szám, első személyben elmondott történeteknek valóban nagy, mással nem helyettesíthető ereje van, de a dokumentumok mindig rendelkezésre állnak minden szükséges információval.

A túlélők felháborodtak, utálták és tiszteletlenségnek tartották ezt, de a célvonalon tartották a szemüket: egy versenyben sem hagyjuk, hogy elterelje a figyelmünket bármi a célról. „Eyes on the prize.” És ez esetben ez volt a célravezető megoldás.

Ön szerint miért létezik a holokauszttagadás?

A holokauszttagadás az antiszemitizmus egyik formája. Ők azt állítják, ezt az egészet a zsidók találták ki, hogy pénzt szerezzenek a németektől, a kárpótlások révén. Ez pedig antiszemita sztereotípia. Mindenre megvan a megfelelő előítélet. Ha én Amerikában a fehér hatalmat hirdetném, és támadni akarnám az afro-amerikaikat, azt állítanám, lusták és henyélnek. Ha homofób lennék, a nőies melegeken és a férfias leszbikusokon gúnyolódnék. Ha az amerikai olaszokat támadnám, azt mondanám, mind maffiózok, és így tovább. A zsidókkal szembeni sztereotípiák szerint ők trükkös kis emberek, akik csak a pénzre hajtanak, és mindig el is érik a céljukat.

Egyébként sem ritkaság, hogy az emberek tagadják a történelem kényelmetlen részeit.

A törököknek ilyenek az örmény népirtás; a ruandaiak szerint ami ott történt, csak polgárháború volt. De jó példa erre az amerikai rabszolgatartás is. Michelle Obama nemrég egy csodálatos beszédben fogalmazta meg, hogy bár egy olyan épületben él, amelyet rabszolgák építettek, ma már az ő gyönyörű, magabiztos afro-amerikai lányai játszanak a kertjében a kutyájukkal. Egy konzervatív politikai kommentátor, Bill O’Reilly erre közölte: na igen, a Fehér Házat tényleg rabszolgák húzták fel, de azért azokat a rabszolgákat jól tartották, tisztességes ellátásuk és szállásuk volt. Kényelmetlen lenne beismerni többet némi kis kellemetlenségnél.

De ha a holokauszttagadóknak igaza van, akkor kiknek kell tévedniük? Ironikus, de a túlélőkön és a haláltáborok környékén élő szemtanúkon kívül maguknak a németeknek is, hiszen soha nem állította azt egyetlen tárgyaláson egyetlen náci sem, hogy mindez nem történt meg: azt mondták, nem ők tették, vagy ők csak parancsot teljesítettek, nem volt más választásuk.

Pár éve, amikor Auschwitzban voltam, az idegenvezető újra és újra és újra elismételte, amit ebben vagy abban a tárlóban látunk, az is bizonyítja, hogy a holokauszt megtörtént. A huszonegyedik században tényleg ennyire sulykolni kell még ezt?

Ezt szomorúan hallom. Amikor huszonöt éve megnyílt a washingtoni Holokauszt Múzeum – amin én is sokat dolgoztam –, több túlélő is azzal jött oda hozzám, „csodálatos, hogy létrejött ez a múzeum, jó válasz ez a holokauszttagadóknak”. Mindig azt feleltem: nem, a múzeum akkor is fontos lenne, ha sosem hallottunk volna még holokauszttagadókról. Attól a történettől fontos, amit elmond. Ugyanezt mondanám ennek az idegenvezetőnek is. Fontos, hogy ne a bizonyítékok keresésére építsük fel Auschwitz meglátogatását. Hiszen tudjuk, hogy a holokauszt megtörtént.

Van előnye annak, hogy létezik a holokauszttagadás? Az Irving-perre például lehetne azt mondani, így legalább hosszú ideig szó volt a holokausztról, tisztázhattak olyan kérdéseket, amelyekről amúgy nem is tudna a közönség.

Mindent egybevéve jobb lett volna, ha erre a perre sosem kerül sor. De hát Irving beperelt – nem is gondolná, hányan hiszik úgy, hogy én pereltem be őt, még az ismerőseim közül is van, aki azért gratulál, mert „bíróság elé vittem” David Irvingot. Annyi pozitívuma volt az egésznek, hogy ez a per tönkretette Irving hírnevét, és eltörölte a hitelességét azok számára is, akik amúgy adtak volna a szavára, mert bár maguk nem holokauszttagadók, addig azt gondolták, „Ez mégiscsak David Irving, ő azért tisztában van a dolgokkal. Talán tényleg nem is halt meg annyi zsidó, talán tényleg nem úgy volt minden”. Ez az „igen, de…”-szindróma.

Gideon Greif, a sonderkommando legnevesebb kutatója azt mondta, a holokauszttagadók valójában pontosan ismerik a tényeket, hiszen sokuk egyenesen a téma szakértője.

Szerintem két kategória létezik. Van a keménymag, ide tartozik David Irving is: ők ismerik, csak elferdítik a tényeket. Nem vagyok pszichológus, de azt hiszem, ők végül meggyőzik saját magukat, hogy igaz, amit mondanak. És vannak azok, akik egyáltalán nem kutatnak, egyszerűen csak antiszemiták.

A megnyert per és Irving hitelvesztése után tizenhat évvel mennyire gyakori a holokauszttagadás?

A perben a keményvonalas holokauszttagadás ellen küzdöttünk, de manapság inkább a „puha”, a „softcore” holokauszttagadással nézünk szembe. „Jajj, ne gyertek már megint a holokauszttal, eleget beszéltünk már róla!” Vagy: „Persze, volt holokauszt, de azért a zsidók is csináltak ezt-azt”, és „A zsidók azért beszélnek folyton a holokausztról, mert nem akarnak a palesztinok szenvedéséről beszélni”.

Vagy említhetném itt Budapesten a Terror Házát is, ami megpróbálja újraírni a történelmet.

Egy percig sem mentegetném Sztálint: megalomániás gyilkos volt, aki több millió ember haláláért felel. De egyenlőségjelet tenni a holokauszt és e közé történelmileg tévedés.

Mit jelent ma, hetven év után a holokauszt a zsidóságnak?

Amit a zsidóságnak jelent, azt kéne, hogy jelentse mindenkinek. Az egyetemen van egy kurzus a nemi erőszakról nők számára, és van egy a rasszizmusról az afro-amerikaiak számára. De ez nem jó így: a férfiaknak nem kellene a nemi erőszakról, a fehéreknek a rasszizmusról tanulniuk? Miért nem a hagyományos oktatás része mindez?

A holokausztról mindig azt mondjuk, soha többé nem fordulhat elő. Pedig újra és újra előfordul. Ott volt Kambodzsa, Ruanda, Darfúr, Szudán vagy Srebrenica. Úgyhogy gondolhatnánk, a megemlékezéseknek nem volt semmi értelmük, én mégis azt mondom: ki tudja, talán azok nélkül még ennél is rosszabb lenne a helyzet.

Jogos azoknak a félelme, akik Donald Trump megválasztását Hitler hatalomra jutásához hasonlítják?

Nem, abszolút nem. Korántsem vagyok Trump híve, sőt, rosszul vagyok tőle, de Hitlerhez hasonlítani túlzás. Ezzel együtt igaz, hogy egészen rettenetes dolgokat mondott a kampány során; ha igazak a pletykák, még azt is, hogy minden muszlimot nyilvántartásba kell venni. Kétségkívül veszélyes idők köszöntöttek az Egyesült Államokra, veszélyesebbek, mint eddig.