Fukuyama: Az Egyesült Államok hatalma sem tart örökké

Mennyi ideje van még a nyugati civilizációnak?

Ez azon múlik, hogy mit tekint nyugati civilizációnak. Ha az a kérdés, hogy meddig lesz az Egyesült Államok a világ vezető hatalma, azt nem tudom, de az biztos nem tart örökké. Ha a kérdés a nyugati értékekre és intézményekre, a piacgazdaságra, demokráciára vonatkozik, azok jó ideig fennmaradhatnak, hiszen a kulturálisan nem nyugati országok is adoptálhatják. Most már Ázsiában is demokráciák vannak, ott van például a világ második legnépesebb országa, India. Azt nehéz elképzelni, hogy Indiát ne demokratikusan kormányozzák. Ebben az értelemben a nyugati intézményrendszereknek hosszabb élet adatik, mint akármelyik nyugati országnak önmagában.

Beszéljünk inkább az országokról. Mi a nagyobb kihívás a nyugati országoknak, Kína, India, Oroszország vagy az iszlám?

Hosszú távon a kínai kihívás a legkeményebb. Az iszlám radikálisok nem tartanak ellenőrzésük alatt egy országot sem, kivéve talán Iránt, de az al-Kaidának nincs saját országa. Ezzel szemben a kínaiaké a világ legnépesebb állama, amely lenyűgöző gazdasági növekedést mutat. Ha azt kérdezné, ötven év múlva melyik ország lesz itt, ki lesz az erős hatalom, arra biztos Kína lenne a válaszom. Ez a kapcsolat lesz a legbonyolultabban kezelhető a következő években. Az oroszok szerintem több strukturális problémával is küzdenek. Viszonylag gyorsan csökken a lakosságszámuk, jelenlegi gazdasági sikereiket a nyersanyagárak szárnyalásának köszönhetik - ez kiegyensúlyozatlan növekedés eredménye. India valóban globális játékos lehet, de nem hiszem, hogy bárkire veszélyt jelentene.

Kína viszont kulturálisan nagyon különbözik tőlünk. Előretörésük hozhat-e változást a politikai világrendben?

A nagy kérdés az, tud-e Kína folyamatosan és gyorsan növekedni politikai nyitás nélkül. Szerintem nem, hiszen ahogy a népessége egyre magasabb színvonalú oktatásban részesül, ahogy gazdagszik, ahogy egyre többeknek lesz tulajdona, amit meg akarnak védeni, nőni fog az igényük a politikai képviseletre és részvételre is. Azaz szerintem a kínai rendszer nem stabil, még fejlődni fog.

Visszatérve Oroszországra: Ön szerint lehet-e integrálni Oroszországot Európába vagy az Európai Unióba?

Az uniót tegyük egy kicsit félre. Azt gondolom, ahogy Kínával, úgy Oroszországgal is az a helyzet, hogy a fiatalabb generáció sokat tanul, utazik a világban, és már a fogyasztói társadalomban nő fel. Ahogy magukba szívják ezt a rendszert, meglesz a társadalmi alapja Oroszország európaisodásának. De ez időigényes folyamat.

Viszont a nyugati rendszer sem tökéletes. Az előadásában ön is kitért a pártoskodás veszélyeire. Saját tapasztalataim is azt mutatják, az utóbbi idők választásain előtérbe került a populizmus. Kezelhető ez a veszély?

A válasz megint azon múlik, mit tekintünk populizmusnak. A Latin-Amerikában jellemző, Hugo Chavez fémjelezte populizmus a helyi demokratikus fejlődés oligarchikus jellegének a következménye. Ez komoly kihívás, a demokratikus erőknek választ kell találniuk a társadalmi egyenlőtlenség és a tartós szegénység kérdéseire. Csak ez lehet a megoldás a populizmus ellen.

Én inkább a nyugati országok választási kampányaiban megjelenő populizmusra gondoltam. Nem tudom, mennyire van tisztában a magyarországi helyzettel, ősszel itt azért törtek ki zavargások, mert nyilvánvalóvá vált, hogy a kormány hamis ígéretekkel jutott hatalomra, de a mediatizált választási kampányokat amúgy is a leegyszerűsített üzenetek jellemzik.

A demokrácia rövid távon nem mindig működik jól. De hosszú távon az a kérdés, elszámoltatható-e a vezetés, illetve az, hogy milyen problémákat vet fel, ha a politikusok nem a nép akaratát képviselik. Magyarországgal kapcsolatban nem szeretnék jósolni, de ha az Egyesült Államokat nézzük, szerintem Bush elnök hibát követett el Irak lerohanásakor. 2004-ben megnyerte az újraválasztási kampányt, mert meg tudta győzni az embereket, hogy Irak problémát jelent a terrorizmus szempontjából. De a jövő évi elnökválasztást elvesztik a republikánusok, mert már nem hisznek nekik a választók. Egy ideig lehet hülyíteni az embereket, de nem örökké.

Ha már itt tartunk, említette, nem hisz abban, hogy az Egyesült Államok hosszú távon az egyetlen domináns ország maradhat. Most viszont egyedüli világhatalom. Bírhatja-e egyedül egy ország a világ vezető hatalmának a felelősségét?

Az Egyesült Államoknak nem jó, hogy egyedüli szuperhatalom. Az amerikaiak saját rendszerükben a hatalmi ágak szétválasztásának elkötelezett hívei, és mindig bizalmatlanok voltak a hatalomkoncentrációval szemben. Semmi sem indokolja, hogy a nemzetközi hatalomkoncentráció egészségesebb lenne az országon belüli hatalomkoncentrációnál. Nem jó az Egyesült Államoknak egy olyan világban, ahol azt gondolhatja, majd mindenki elhiszi neki, hogy jót akar, és erejét felelősen veti latba. Többek között nem hiszem, hogy elkövettük volna az iraki tévedést egy olyan világban, ahol a hatalom egyenlőbben van elosztva.

Irakról jut eszembe: ugyan egy előző válaszában azt mondta, az iszlám nem jelent igazi kihívást, pillanatnyilag mégis a radikális iszlám az egyik legnagyobb probléma.

Természetesen ez nagy kihívás, főleg a tömegpusztító fegyverekre tekintettel. Sok szörnyűség elkövetésére képesek, ezt nem szeretném alábecsülni. De ha más nagy politikai mozgalmakhoz, például a kommunizmushoz vagy a fasizmushoz hasonlítjuk, ez komolytalanabb. Például senkit sem tud megszólítani, aki nem eleve muzulmán.

Változhat-e belülről az iszlám?

Minden kultúra változik. Huszonöt éve még nem voltak öngyilkos merényletek, azaz az öngyilkos merényletek nem olyasmit tükröznek, ami a vallásban gyökerezne. Sokkal inkább azokra a politikai, társadalmi körülményekre utalnak, amikben a fiatal muzulmán férfiak élnek.

Lehet-e kívülről segíteni az iszlám fejlődését?

Leginkább azzal, hogy nem tesszük rosszabbá a dolgokat. Nem hiszem, hogy sokat tehetnénk az iszlám belső fejlődéséért. Ez olyasvalami, amit a muzulmánoknak maguknak kell kiokoskodniuk.

Szóval Ön nem hisz a demokráciaexportban, ami az iraki háború egyi indoka volt?

A demokrácia erőszakos exportjában nem. Az Egyesült Államok más módokon, puha erővel is támogathatja a demokrácia fejlődését. Az Egyesült Államok a narancsos és a rózsás forradalom támogatásával segítette Ukrajna és Grúzia demokratizálását, és ez eredményesebb volt Iraknál. A katonai beavatkozás nem a rendszerváltás legjobb eszköze.