Nem teljesen véletlenszerű a fej vagy írás játék
2009.08.03. 11:27 - Index
Mindenki tudja, hogy a pénzfeldobás hosszú távon garantáltan 50-50 százalékos arányban ad fej, illetve írás eredményt. A Stanford Egyetem kutatói azonban hosszú kutatómunkával rájöttek, hogy mégsem tökéletesen véletlenszerű a játék, az eredményt befolyásolja, hogy a dobás pillanatában az érme melyik oldala néz felfelé.
A tudósok a pörgő érme pályájának leírásához építettek egy pénzfeldobó gépet, majd a dobásokat nagy sebességű kamerával rögzítették, és elemezték a mozgás fizikáját, az érmére ható erőket. Az eredmények birtokában képesek voltak úgy beállítani a gépet, hogy az százból százszor fejet dobjon. Az emberi dobásoknál ennél bonyolultabb a helyzet, hiszen kézzel szinte lehetetlen a géphez hasonlóan mindig pontosan ugyanolyan erővel és irányban feldobni az érmét. (Egyébként meg lehet csinálni, elképesztő kézügyesség és gyakorlat kell hozzá, de egyes bűvészek, mint például a Stanford kutatásában is részt vevő Persi Diaconis, képesek rá.) Ettől függetlenül a statisztika azt mutatta, hogy nem teljesen véletlenszerű az eredmény a kézi dobásoknál sem: a várt 50 helyett 51 százalékban fogja azt az oldalát mutatni az érme, ami a dobás pillanatában felül volt.
Azt a lehetőséget is kizárták a kutatók, hogy az eredményeket az érme kiegyensúlyozatlansága okozza (a fej és az írás oldalán más a vésés, így az érme tömegközéppontja nem tökéletesen középen van): készítettek egy speciális érmét, aminek az egyik oldala fából, a másik fémből volt, és ezzel is ugyanolyan eredményeket adott a kísérlet.
A Washington Postnak adott nyilatkozatában a kutatás vezetője, Susan Holmes megnyugtatott mindenkit, hogy nem kell a focimeccseken új módszert bevezetni a kezdőrúgás eldöntéséhez, csak a csapatkapitányoknak nem szabad látni a bíró kezét, amikor feldobja a pénzt - hiszen csak akkor lehet kihasználni az eredmény enyhe asszimetriáját, ha biztosan tudjuk, melyik oldalát mutatta felfelé az érme a dobáskor.
Kommentek
2009.08.03 11:51:53smartdrive
aszimmetriáját
2009.08.03 11:52:20CJKrisz
Mikre nem érnek rá egyes kutatók... :)
2009.08.03 11:52:26Guffy co.
a hülyék kihagyták a számításból amikor az oldalára esike a pénzérme
heee...? és olyankor mi van?
2009.08.03 11:56:02Guffy co.
CJKrisz, ha brit tudós lennék én is igenis, hogy ráérnék :-)
sőt, a magyar tudósok miért nem érnek rá?
2009.08.03 12:01:06Pál utcai fiú
meg azt is kihagyták a számításból, amikor a levegőben forgó pénzt elkapja egy sirály...
2009.08.03 12:07:25reader613
meg azt is, hogy a feldobott pénzérme valamiért nem esik le. Például mert a Föld többi része hirtelen megsemmisült az atomháborúban, és a focipálya tömegvonzása már nem elég.
2009.08.03 12:14:41Zsola777
Azt hiszem, én megyek Angliába kutatni, ott mindenféle kutatási hülyeségre adnak pénzt.
2009.08.03 12:18:55Luckyace
Azt mikor bizonyítják be, hogy a Föld banán alakú? Már csak ez hiányzik a gyűjteményből...
2009.08.03 12:19:04Patrick Bateman
Ezzel a kutatással óriásit fejlődött az emberiség. Bravo!
2009.08.03 12:49:03nagy1
Laikusként nem mondhatjuk, hogy semmi érteme. Az is hülyeségnek tűnt, mikor megfejtették, miért törik el a spagettitészta mindig 2 ponton, ha a végeit feszítjük. Fontos statikai jelentősége volt az építészetben például. A sirályos meg éléreesős történetet azért zárták ki, mert nyilván ekkora mintán ők is látták, hogy elhanyagolható az esélye. Az 51-49 viszont nem elhanyagolható! Nyilván nem a focipályán lesz ennek az eredménynek hatása...
2009.08.03 12:56:54YZ
Ki gondolta volna: ha egymás után százszor ugyanakkora erővel, ugyanolyan szögben, teljesen megegyező körülmények között dobunk fel egy érmét, százszor ugyanolyan dobást eredményez a kísérlet. De nincs olyan ember, aki sokszor egymás után képes ugyanolyan körülményeket teremteni ... már csak a dobás erejében is lehetnek különbségek, illetve abba, mennyire pörgeti meg azt az érmét, és ez máris megváltoztatja a dobás eredményét.
Mi a tanulság? Robottal ne játssz fej vagy írást...
2009.08.03 13:03:21Gilderoy
A Stanford mióta brit?
2009.08.03 13:03:32botimarci
A Stanford egyetem nem Angliában van. Tehát ezek nem brit tudósok voltak.
2009.08.03 13:10:45István a.k.a. István
Persi Diaconis rulez. A világ egyik legjobb statisztikusa és nem utolsósorban remek bűvész is :)
2009.08.03 13:11:45Danibacsi
Tényleg legyen inkább aszimmetria, smartdrive-nak igaza van...
2009.08.03 13:13:42István a.k.a. István
Susan Holmes meg Persi felesége. Családi vállalkozásban kutatnak :)
2009.08.03 13:14:30johevi
Én ezt ugy szoktam csinálni, hogy feldobás előtt elhadarom:
Ha írás és nyerek, ha fej Te veszítesz, és már dobom is. Két illetőből egy nem is veszi észre az átverést...
2009.08.03 13:22:02ghysmo
Húúú, az az 1% difi. Mennyi is annak a haszna, hogy ezt most tudjuk? És mennyibe került a kutatás lefolytatása? Vannak még gazdag országok, akik nem tudják mire költeni a pénzt. Miért nem tud senki megdobni csak a kerekítési hibával egyenlő euróval? :)
2009.08.03 13:23:35woox
A 'Brit tudósok' az csak egy címke. Egy hírcsoport neve.
Mint pl. angol humor. Azt sem csak angolok művelik, de onnan vált ismerté.
2009.08.03 13:41:54joestet
Azt sem vették figyelembe, hogy "Feldobom pénz, leesik valami más, pl. tantusz".
2009.08.03 13:48:00vjalle76
"Ha írás és nyerek, ha fej Te veszítesz, és már dobom is. Két illetőből egy nem is veszi észre az átverést..."
Pontosan megmerted? Nem lehet hogy csak 49% veszi be, es 51% rajon? :)
2009.08.03 13:51:18flea
szerintem ez tökjó.
2009.08.03 13:51:30bazsi86
és mi van a megájvör hatással?
feldobja a 2 euróst leesik atombomba....
ennnek mekkora a valószínűsége:
- akkor ha én csinálom
- és akkor ha megájvör csinálja?
2009.08.03 14:03:03Neménvótam
Ja, a svájci sapkákat sem mindet Svájcban csinálják. Meg a svédfogót.
2009.08.03 14:03:44Hyblae
ez már élég régóta köztudott, és nem is olyan nagy kunszt úgy feldobni, h az legyen amit te szeretnél... a trükk, hogy olyan hüvelykujjas pöccintős technikával kell dobni, és lehetőleg egyforma erővel, próbáljátok ki... 80-90% ban ugyanaz lesz...
2009.08.03 14:06:51schawo2
brittudósok nem egyenlő Brit Tudósok
2009.08.03 14:17:07karakter
sőt mi több, ha lassan pörgeted többnyire a másik oldal jön ki, ha gyorsan akkor a kiindulási.....többnyire....
2009.08.03 15:01:40nem_hiszem
Mennyibe kerult a kiserlet Safranek?
2009.08.03 15:08:39Kalmár
Na ez szép. Már a fej-vagy írás se a régi.
MONDJON LE!!
2009.08.03 15:11:11Rózsaszín baby 94
Se gáz, a Stanford Egyetem Amerikában van, látom a föcit egyesek nem nagyon szerették... xD
@Woox: Igazad van, ez van a focival is, mindenki azt hiszi, hogy az angolok találták fel, amikor az időszámítás előtt az aztékok már játszották. :D
2009.08.03 15:18:35Rózsaszín baby 94
Se gáz, a Stanford Egyetem Amerikában van, látom a föcit egyesek nem nagyon szerették... xD
@Woox: Igazad van, ez van a focival is, mindenki azt hiszi, hogy az angolok találták fel, amikor az időszámítás előtt az aztékok már játszották. :D
2009.08.03 15:31:51Androsz
Hülyeségnek hangzik, de a valószínűségszámítás egyik axiomatikus alappéldájáról igazolták kísérletileg, hogy nem tökéletesen statisztikus az eredménye. Az a tanulsága, hogy egy már biztosnak vélt modellről is kiderülhetnek addig nem ismert, lényeges részletek, vagy az eredményt befolyásoló ismeretlen tényezők.
A robotos kísérlet viszont szerintem nem elég erős bizonyíték. Beállították, hogy mi jöjjön ki a dobáskor. Gondolom, úgy, hogy mindig azonos számú fordulatot tett az érme. Akkor beállítható lenne az is, hogy mindig a másik oldal jöjjön ki. Ennek gyakorlati haszna nincs, maximum annyi, hogy nem szabad mindent robotokkal csináltatni.
2009.08.03 15:45:14Új Nick
kíváncsi lennék, mi van, ha nem pörgetve feldobás, hanem asztalon élére állítva, megpörgetve eldőlés a feladat...
2009.08.03 15:55:17hasso
1. mekkora volt a statisztikai minta?
pl. ha 100x feldobjuk, akkor nagyon ritkan lesz 50-50 az eredmeny.
es ha 100.000.000x, akkor se, de az 50%-50% mar esetleg kijohet (pl.: 49,999% - 50.001% majd ezt jol kerekitjuk.)
2. ha robot csinalta... akkor ott volt egy veletlenszam gererator is.. a veletlen szam eloallitasa sem trivialis dolog
2009.08.03 15:55:38Rózsaszín baby 94
Se gáz, a Stanford Egyetem Amerikában van, látom a föcit egyesek nem nagyon szerették... xD
@Woox: Igazad van, ez van a focival is, mindenki azt hiszi, hogy az angolok találták fel, amikor az időszámítás előtt az aztékok már játszották. :D
2009.08.03 16:08:50Guffy co.
Luckyace:
A Földről max azt fogják(juk) bebizonyítani, hogy mégsem gömbölyű, hanem lapos. mondjuk ez nekem egyértelmű, de te mindent beveszel ami az interneten van? :-)
2009.08.03 16:53:38T1GRIS
A Földről már rég bebizonyították, hogy nem gömbölyű, hanem geoid.
2009.08.03 17:08:25machiavelli31
Ennek a világon semmi értelme. Az ember is képes arra, hogy 100-ból 100-szor fejet dobjon, csak nem szabad túl magasra dobni, mert akkor már túl bonyolult és precíz lenne a számítás ilyen rövid idő alatt.
Ha minden egymást követő dobás véletlenszerűen különböző forgási sebességgel, illetve véletlenszerűen különböző erővel történik, akkor hosszú távon tutira kijön a 50-50, teljesen függetlenül attól, hogy melyik volt felül. Itt a "hosszú táv" fogalma a probléma, nagyon nem mindegy, hogy hány dobás alapján jött ki az eredmény - ahogy hasso is írta. Ugyancsak igaza van az RND generátorok tökéletlenségével kapcsolatban.
2009.08.03 17:24:44GaZe
a kommenteket elnezve nem ertem a "legtobb egy fore eso nobel-dijas" aforizmat.
2009.08.03 17:47:51István a.k.a. István
hasso, gondolod, hogy a stanfordi egyetem statisztikai tanszeken nem tudjak, hogy mekkora kell, hogy legyen a mintavetelezesek szama ahhoz, hogy lehessen mondani azt 51-49?
Az, hogy itt az indexen nem mondanak konfidenciaintervallumot, az csak azert van, mert ez egy nepszerusito iras, es nem tudomanyos. Amugy te tudod, hogy mi az a konfeidenciaintervallum?
2009.08.03 18:35:13zahor103
a "brit tudósok" a "kurva sok pénzért faszságokon agyaló diplomás proletariátus" szinonímája. tök mindegy, milyen országban csinálják, akkor is "brit tudósok" :))
nekem a kedvencem az volt anno, amikor brittudósok kurva sok pénzért rájöttek, hogy szex közben a hím patkányok az emberi fül számára nem hallható hangon visítanak. Azóta egészen megváltozott az életem. :DD
2009.08.03 18:48:02midas
A magyar focimeccseken teljességgel mindegy, hogy fej vagy írás. Úgyis a néző veszít...:)
2009.08.03 19:54:12natuck
A matematikai statisztika ma is intenzíven kutatott tudomány, nem lefutott dolog. Azzal kapcsolatban is van vita, amit a Statisztika órákon az emberek fejébe vernek. A hagyományos gyakoriság alapú statisztika ugyanis ellentmondásokra vezethet.
A gyakorlatban teljesen mindegy, hogy 50-50, vagy 49-51.
Emlegettétek az RND generátort, de ennek a kísérletnek semmi köze hozzá. Ez egy mechanikus RND generátor. Ha elég spéci a dobáló robot, naná, hogy determinisztikus eredményt tud produkálni. A véletlenszerűként kezelt jelenségek nagy többsége (mind?) valójában determinisztikus, csak nem ismerjük kellő pontossággal a paramétereket vagy a törvényszerűségeket, vagy csak bénák/lusták vagyunk elvégezni a számításokat.
2009.08.03 20:29:05zodiac757
nekem kb. 5 százalékban begurul a szekrény alá
2009.08.03 21:10:37Dr.Hook
Ezt a fantasztikus okosságot, jelzem,- értem a téma esszenciális mivoltát- szeretném ha utólag kutatás tárgyává tennék az itt a piros hol a piros, szellemi sport nyerési esélyeit, különös tekintettel O.János és B.Lajos ügyes kezére!
2009.08.03 21:18:43Wita.hu Joe
Aki tud sirályul annak mindegy
2009.08.03 21:21:07Wita.hu Joe
Az aztán baromi sokat számít hogy 51-49 az 50-50 helyett. Érdemes volt pénzt költeni erre a kutatásra
2009.08.03 21:42:07Laska
Ez a "Brit tudósok" címke annyira irritáló...
2009.08.03 21:50:03Spiritchaser
Rózsaszín baby 94:
Se gáz, a Stanford Egyetem Amerikában van, látom a föcit egyesek nem nagyon szerették... xD
@Woox: Igazad van, ez van a focival is, mindenki azt hiszi, hogy az angolok találták fel, amikor az időszámítás előtt az aztékok már játszották. :D
Na, látom te meg a töri órát bliccelted, mondjál már egy hires aztékot időszámítás előttről! :)
Arról nem is beszélve hogy ezt a hülyeséget háromszor is elküldted... mi vagy Te Ludas Matyi?
2009.08.03 22:07:11Laca27
smartdrive, úgy van, ahogy írtad.
NEM "asszimetria", hanem ASZIMMETRIA!!!
A tanulmány és a cikk csak úgy-ahogy érdekes, de a kutatók foglalkozhatnának mással is, hasznosabb dolgokkal.
Ui: nem kell az index.hu-nak egy nyelvész? Végzős nyelvészhallgató vagyok. A hasonló ASZIMMETRIA (és EGYÉB!!!!) szavak rossz helyesírással történő közzététele miatt.
2009.08.03 22:20:05Martian
natuck: "A véletlenszerűként kezelt jelenségek nagy többsége (mind?) valójában determinisztikus"
A kvantumfizika érvényességi területére ez nem igaz.
2009.08.03 22:23:15szbszig
- Oké, fej vagy írás?
- Hö, mutasd csak először, melyik felével tartod fölfelé!...
2009.08.03 22:41:40Androsz
Martian>A kvantumfizika érvényességi területére ez nem igaz.
...hisszük mi. A tudománytörténet tud érdekes példákat hosszú időn át bizonyítottnak látszó elméletek bukására, csak kellett egy új ötlet, egy új módszer, egy új technika, egy újszerűen értelmező elme. A legbölcsebb bármilyen tudományos állításhoz legalább hozzágondolni, hogy "a jelen ismereteink szerint".
2009.08.04 08:41:36stnksrbtks
@natuck: a hagyomanyos statisztikaval pont semmi baj nincs, inkabb a modern iranyzatokban all fenn az ellentmondasossag veszelye.
2009.08.04 09:07:45Martian
@Androsz:
A régi modelleket inkább kibővítették, mintsem kidobták... így a relativitáselmélet sem érvénytelenítette a newtoni törvényeket.
2009.08.04 10:23:58siwaan
nem csak a sirályos móccer létezik hanem a 2 fej , vagy 2 írás pénzérme is :) én ezekre esküszöm mer csak töröm a sirálynyelvet.
2009.08.04 10:39:46londonman
itt angliaban a tudost azert fizetik hogy mindenfelere jojjon ra, idejuk mint a tenger, de ezert idonkent kell valamit feldobni :)
2009.08.04 10:51:59atmerok
Ha már ilyen műveletlen tahók az Index újságírói, miért nem írják be a szöveget először a Wordbe? Legalább a durvább hibákat aláhúzná pirossal...
2009.08.04 11:10:45indif
mindig rájönnek páran, hogy nem is brit tudósokról szól a cikk, mások arra jönnek rá, hogy milyen értelmetlen dolog olyasmit kutatni, aminek elsőre nem jut eszünkbe praktikus haszna
ezeket és hozzájuk magyarázatokat be lehetne írni ide egy faq-ba?
2009.08.04 20:32:55Dörmögő_Dömötör
A cikk tömény ostobaság, netán hírlapi kacsa, elvégre dinnyeszezon van. Aki írta, az semmit sem ért a valószínűségszámításhoz és a statisztikához, ahogyan az állítólagos kutatás vezetője Susan Holmes és a kutatás finanszírozói se, nem beszélve a kommentelőkről. Index színvonal a bányászbéka feneke alatt, ahogyan azt már megszoktuk.