Az imádság nem gyógyítja az AIDS-et
2011.12.15. 13:43 - Index
A Brit tudósok rovat kommentjeiben leggyakrabban felmerülő, és valóban jogos kérdés, hogy ugyan ki fizet az első látásra (néha másodikra és sokadikra is) vicces és kevés értelemmel bíró tudományos kutatásokért. A Los Angeles Times most lerántotta erről a titokról a leplet, a válasz persze nem meglepő: az adófizetők.
A lap összeállításában az amerikai egészségügyi minisztérium kutatóintézetei, a National Institutes of Health, illetve a National Center for Complementary and Alternative Medicine állami (pontosabban szövetségi) pénzből finanszírozott kutatásaiból válogat. Mivel Amerikában az állami intézmények költségvetései nyilvánosak (legalábbis sokkal átlátszóbbak, mint Magyarországon), az egyes projektek büdzséit is sikerült megszerezniük.
A két legérdekesebb, és összesen több mint egymillió dollárt felemésztő kutatás témái az aromaterápia, illetve az imádság állítólagos gyógyító hatásai voltak. Az első, 374 ezer dollárba kerülő vizsgálat kiderítette, hogy a citrom és levendula illata gyakorlatilag semmit nem javít a szervezet sebeket gyógyító, önregeneráló képességén. Az imádságos kísérlet 666 ezer dollárt vitt el, és azt vizsgálták benne, hogy a távoli ima képes-e meggyógyítani AIDS-es betegeket (a placebohatás és önszuggeszció kiküszöbölése végett a betegek nem tudták, hogy imádkoznak a felgyógyulásukért). A lehangoló válasz: egyértelmű nem.
A további kutatások közül említésre érdemes még a kávés beöntés állítólagos hasnyálmirigyrák-gyógyító hatásának ellenőrzése (nincs ilyen hatása, 406 ezer dollár), illetve annak alátámasztása, hogy a rákos betegek jobban érzik magukat a rendszeres masszázstól (tényleg jobban érzik magukat, 1,25 millió dollár).
A NCCAM érdeklődésének középpontjában jelenleg a jóga, az akupunktúra, különféle távol-keleti masszázstechnikák és csí-kezelések állnak, azoknak is a fájdalomcsillapító hatásai. A 2011-es pénzügyi évben 33 millió dollárt szánnak ilyen jellegű kutatásokra, annak ellenére, hogy számos, egymástól független kísérlet bizonyította már, hogy ezek nem hatékonyabbak a fájdalom ellen, mint a placebo.
Kommentek
2011.12.15 13:57:57WinG
hozzá lehet szólni :d
2011.12.15 14:01:18Arilian
Mi volt a költség, fizettek az imákért?
2011.12.15 14:03:30Theodoro
én 100 ezer dollárért is megmondtam volna, a kávés beöntés tudományos magyarázata pedig ajándék cserébe a köv értelmetlen megrendelésért.
2011.12.15 14:15:39-=büdösmackó=-
igen, ez kurvajó!
2011.12.15 14:16:09-büdösmackó-
nyehehe!
2011.12.15 14:20:39atepista
Mégis mit várunk egy olyan, az ima erejéről szóló felméréstől, ami pont 666 ezer dollárból készült? Kilóg az ördögláb... :)
2011.12.15 14:22:30Iblys
Az imádság gyógyítja e az AIDSet? ÁRA: 666 ezer. Lehet rossz fele mentek azok az imák.
2011.12.15 14:29:24Lófasz esti fényben
kamu istenhez imadkoztak.
a láthatatlan egyszarvuak szeretetéért kellett volna imadkozniuk, akkor meggyugyultak volna.
2011.12.15 14:57:34ámbátor
Ha van fizetőképes igény rá, én 666 ezer dollárért kétséget kizáróan bizonyítom, hogy igenis használ az ima.
Addig is imádkozom, hogy legyen megrendelőm.
2011.12.15 14:59:37Vérnyúl, Döme, Dagi, Fufu, avagy a Jó, a Rossz, és az Állatkert
Mi itt a „felvilágosult” európában csak röhögünk az ilyen tudományos bizonyításokon, de amerikában, ahol vannak olyan fundamentalista keresztény iskolák, ahol a darwini evolúciós elmélet tanítása halálos bűnnek számít, és kizárólag a bibliai teremtéstörténetet oktathatják, ott ezek a kutatások életfontosságúak.
Tekintve, hogy az ilyen fundamentalista keresztény iskolákban konkrétan azt oktatják szexuális felvilágosításként, hogy az óvszer rákot okoz, és a hiv-vírusok úgy hatolnak át az óvszer gumiján, mint a joghurt a szűrőn, ezért ne basszál, vagy ha baszol, akkor is tök fölösleges gumit húznod, hiszen úgysem véd meg, az aids, és a nem kívánt terhesség iszonyú mértékben nő.
A keresztény fundamentalisták miatt sérül a gyerekek alapvető biztonsághoz való joga, az információhoz való hozzájutás joga, és a rengeteg vallásos hazugság miatt abszolút létkérdés, hogy az olyan, fundamentalista keresztények által terjesztett hazugságokat, minthogy az ima gyógyítja az aidset (meg a melegséget, meg a „nemi eltévelyedéseket”, meg az epilepsziát, meg a bénaságot, meg a vakságot, meg a többi egyéb bajt), tudományos kutatásokkal, bizonyítékokkal alátámasztva megcáfolják, és ezeket a kutatásokat az emberek számára elérhetővé tegyék.
Ezért szükséges, hogy egy számunkra tök feleslegesnek, röhejesen egyértelműnek tűnő kérdésben tudományos bizonyítás szülessen.
2011.12.15 15:11:33Zwei
@Vernyul: egy (barmilyen vallasu) fundamentalista szerinted hisz akrmilyen 'tudomanyos' kutatasnak, ami ellentmond a vallasi tanitasoknak? Nyilvan nem, hiszen az o meggyozodese szerint az adott vallas mondja az igazsagot, amit nem lehet megcafolni, mert akkor a vallast, kozvetve az adott vallas istenet cafolod meg. Ha erre esetleg bizonyitekot mutatsz neki, azzal 'ervel', hogy az a Satan (vagy barmi, ami naluk a Gonoszt jelenti) muve, tehat nem kell elhinni, mert csak a hitet probalja megingatni.
2011.12.15 15:22:27Lo Gikus
Tehát: Az embernek vérzik a lába. Bekötöm a kezét. Meghal. Tehát a sebkötözés nem hat a vérzés ellen.
Gratulálok. Ekkora, és ehhez hasonló csúsztatásokkal etetik folyamatosan a népet általános iskola óta. Elvégeznek két kísérletet 3 féle képpen, majd levonják a következtetésüket legtöbbször logika használata nélkül. A nép meg hisz nekik, mert hogy ők tudósok.
Logikailag azért helytelen a kísérletet a fent közölt megállapítás bizonyítékaként kezelni, mert ha tagadólag akarunk valamit bizonyítani, akkor az összes lehetséges esetről be kell bizonyítani, hogy az mind nem lehetséges, és csak akkor vonhatjuk le a következtetést, hogy tényleg nem lehet. Tehát, a létező összes lehetséges módon imádkozva sem gyógyul meg a páciens, akkor lehet, és csak azt mondani, hogy azon az egy emberen nem segített. De, ebből nem következik, hogy máson nem segít. Valamint, mivel összes lehetséges módon nem próbálták ki az imádságot, azt sem állíthatják, hogy az ima nem segít(pl naprendszeren kívülről valószínűleg nem próbálták, valamint engem sem kértek fel az imádkozásra). Ezért szerintem tisztán hazugok, akiket jól el kéne küldeni munkatáborba, hogy valami használható értéket teremtsenek, majd beíratni őket alapszintű logika órára.
Bocs, de ezek a hülyeségek, mindig felbosszantanak. És ezek a hülyék kapnak 1 milliót kutatásra.
2011.12.15 15:41:24Lo Gikus
ez a blogmotor megevett egy egész 2000 karakteres kommentemet ..... :( Kétszer nem lehet hozzászólni egy témához? Akkor ez sem fog látszódni? Akkor minek írok? Végül is, írok és vagy megjelenik vagy nem. Legfeljebb eladom az eredményeket egy blogmotorkutató intézetnek 777 millió dollárért.
2011.12.15 16:11:05nemjogasz
@Lo Gikus: csak ezért a cikkért regisztráltál egy nicket?
Amúgy ha hiszel az ima erejében, a te bajod. De ha azt akarod mondani, hogy hatásos az ima, akkor bizonyítsd be. Éppen az általad mondottak miatt, ha te állítod, hogy hatásos az ima, neked kell bizonyítani, mivel, mint azt kifejteted, az ellenkezőjét logikailag nem lehet bizonyítani. Ez persze nem jelenti azt, hogy igaz lenne, mer pl. ha azt állítom, hogy egyszerre vagyok két helyen, annak az ellenkezőjét se tudod bizonyítani, hiszen ahhoz egyszerre kéne látnod az egész világegyetemet. Magyarul, attól, hogy egy állítás nem cáfolható, még nem következik, hogy igaz, csak annyi következik, hogy vagy igaz vagy nem, azaz semmi értelmes. Az, hogy az ima gyógyítania, annyira ellentmond a mindennapi tapasztalatnak, hogy annak kell bizonyítania, aki állítja.
Abban viszont igazad van, hogy aki ilyen marhaságra (meg homeopátiára, meg táltosra, meg jósnőre, stb) pénzt áldoz, azt száműzni kéne.
2011.12.15 16:21:12fikulak
@Lo Gikus:"Tehát: Az embernek vérzik a lába. Bekötöm a kezét. Meghal. Tehát a sebkötözés nem hat a vérzés ellen."
Itt egy valaki csúsztat, hazudik mégpedig te! A fenti "következtetésed" helyesen: Tehát az egészséges kéz bekötözése nem gyógyítja a vérző lábat. És ez tényleg így van.
Nem azok a hülyék, akik korrekten, tudományos alapon elvégeznek agy adott kísérletet, hanem akik nem képesek felfogni a tudomány működését.
Az persze más kérdés, hogy érdemes-e ennyit szánni ezen kérdések kutatására, de szerencsére ez most nem a mi zsebünkre ment.
2011.12.15 16:36:29flugi_
@Lo Gikus: na ezért volt felesleges a sokezer dolcsi. Hiába végeznek korrekt kísérletet ilyen témában, ahol a hívek nem foglalkoznak se a logikával, se a kísérletekkel.
Természetesen az ima hatását egy adott esetben logikailag simán lehet kísérletileg cáfolni, mivel az ima hatása egy pozitív jelenség, amit tapasztalni kellett volna, ha létezik. Amivel kevered, az a valaminek a nemléte, amit tényleg nem lehet bizonyítani.
2011.12.15 16:43:12Felagund
Azért tegyük hozzá, hogy az ima az AIDS-t nem gyógyítja, de nagyobb összegbe mernék fogadni, hogy sok más betegség esetén hatásos tudna lenni - pontosan annyira, mint a placebo ;)
2011.12.15 17:16:16Lo Gikus
nemjogasz:
Igen, ez a tudománytalanság kiverte a biztosítékot.
Valamint lehiggadva rájöttem, hogy elképzelhető, hogy a tudósok nem írtak le ilyen következtetést, csak míg az oldalra került a hír, számos ferdítésen túlzáson és félreértésen ment keresztül.
ilyet nem mondtam :
"Abban viszont igazad van, hogy aki ilyen marhaságra (meg homeopátiára, meg táltosra, meg jósnőre, stb) pénzt áldoz, azt száműzni kéne."
valamint abba belegondolva, hogy valakit száműzni kéne, előbb utóbb mindenkinél találunk valamit, amiért száműzni lehetne... Van rajta sapka...
De hirtelen felindulásomban ez volt talán a legszimpatikusabb a többi felmerült gondolatom közül.
Valamint abban az ügyben, hogy az ima gyógyítja az AIDS-t vagy nem, nem foglaltam állást szerintem, de tudatosan arra törekedtem, hogy a módszer hibáját emeljem ki, amivel bizonyítani próbálnak.
Hazugsággal, félrevezetéssel szerintem nem érdemes még általunk igaznak vélt dolgokat sem bizonygatni, mert előbb utóbb a hazugság kiderül, az állítás igazságtartalmán általában nem változtat az, hogy mi vagy mások mit mondanak róla.
2011.12.15 17:23:27johevi
És külön arra vizsgálták, hogy AIDS ellen? Mert esetleg más ellen hat? Miért nem az a konklúzió, hogy konkrétan kurvára semmi ellen nem jó?
2011.12.15 17:24:41zsombordeak
@nemjogasz:
Bocs, de LoGikusnak igaza van, az adott kiserlet nem zarja ki, hogy az ima gyogyit. Nem is igazolja persze, de azt LoGikus nem is mondta, ugyhogy ertelmetlen vitatkoznod vele errol. A korrekt valasz az, hogy nem tudjuk biztosan megmondani, hogy gyogyit-e vagy sem.
2011.12.15 17:36:26Lo Gikus
"flugi_: az ima hatása egy pozitív jelenség, amit tapasztalni kellett volna, ha létezik."
Szóval az orvos azt mondja, a kezelés a tapasztalatok alapján 70%-ban gyógyuláshoz vezet, 30%-ban nem (meghalt szegény). Ez rákos betegségeknél ilyen és hasonló arányok vannak a jelenlegi orvosi gyakorlatban tapasztalatban tudtommal. Namármost, ha te logikai próbád helyes lenne, akkor ezek a kezeléseket működésképtelenekké nyilvánítanád, ha azt a 3 embert kapnád tesztalanynak 10ből, akiken nem segít. Röviden, a logikai próbádon csak 100%-s működésű dolgok mennének át, amik mindig minden körülmény között miden térben és időben működnek.
Szerintem ez az egyik nagy hibája a tudósoknak, hogy próbálják abszolutizálni a dolgokat, és elvárják pl a fizikai törvényektől és jelenségektől, hogy helytől és időtől függetlenül működjenek, meg pontosan ugyanúgy bárhol bármikor meg lehessen ismételni a kísérletet. Ez szerintem így túl szigorú.
Na akkor most ugye a világ keletkezéséről azt mondják, hogy volt a nagy bumm, előtte meg semmi vagy valami... Ha az elméletüket be akarják bizonyítani, akkor újra létre kell hozni a nagy bumm előtti állapotot, és BUMM beindítani a világ keletkezését. Azon kívül, hogy ezt a legtöbben azért elég nehéz és költséges kísérletnek gondolnák, ha belegondolunk abba, hogy azért a kísérletnél általában van egy kísérletező, az pedig megszüntetésre kerül a kezdeti állapot előállításakor, akkor kiderül, hogy nem lesz aki lejegyezze a fejleményeket. Másrészt 15 milliárd évig nem él el az ember ebben a formájában ... Tehát kísérletileg nem fogják tudni bizonyítani a világkeletkezést tudományosan soha. Mégis kutatják. Tehát mégsem kell mindent teljesen kísérletileg bizonyítani?
2011.12.15 17:37:37varvizib
Hol lehet kutatónak jelentkezni?
Azt a kérdést kutatnám, hogy milyen hatással van az emberek állapotára 1 millió dollár fokozatos elköltése. A kísérlet pontosan 1 millió dollárba kerülne, és én magam hajtanám végre magamon. :-)
2011.12.15 17:40:27Lo Gikus
Egyébként meg tényleg én vagyok a hülye, mert nem elég hogy felkapom a vizet egy marhaságon ,de még időt fecsérlek a blogolásra, ráadásul annyira türelmetlen vagyok és önző, hogy elvárom a blogmotortól, hogy azonnal jelenjen meg amit írok, és nem várok türelmesen... Bocs blogmotor.
A logikai hiba viszont tényleg ott van a kísérleti eredmények és a cikkben közölt végeredmény között! szerintem :) (azért is megmondom (örül a gyerek))
2011.12.15 17:43:54Lo Gikus
fikulak:
Látom, sikerült levonni a helye következtetést a kreált példámból. Amit pont azért készítettem, hogy észrevégy az emberek ugyanezt a csúsztatást a cikkben említett kísérletsorozat és annak cikk címében írt állítás között.
Ha belegondolsz, akkora tudósok nem tudták az összes lehetséges imakombinációt az összes lehetséges aidses betegen kipróbálni, mert pl engem nem kértek fel imádkozni, és lehet pont az én imám gyógyítaná meg őket, tehát amit megállapíthattak az annyi lehet, hogy a kísérletben a kísérleti alanyokon a kísérlet által használt imák nem hatottak. És ha ezeket a szigorú és szűk korlátokat nem tesszük a végeredményhez, akkor csúsztatunk óriásit.
Ez is egy olyan probléma, amit kísérletileg nagyon nagyon nehéz - lehetetlen bebizonyítani hogy nem igaz. Ettől kísérletileg nem lesz igaz, viszont hamis sem általános értelemben! Itt viszont ezt állítják a cikkben, és ez hazugság. Szerintem. ÉS logikailag.
Na ez volt az, ami kiakasztott, és már egy órája gépelek. Ez lesz(Gép Elek) a nickem, ha legközelebb megint elkap a gépszíj ...
2011.12.15 17:46:03Messiás
Örömmel jelenthetem, hogy a cikknek már a címe sem igaz. Íme az igazság számos bizonyítékából néhány:
[link]
[link]
[link]
[link]
Ez pedig azoknak, akik csak a szemüknek hisznek:
[link]
[link]
Végül pedig:
[link]
Jézus él!
2011.12.15 17:49:12EnTeO
Lo Gikus: Te aztán végképp nem tudsz semmit a tudomány működéséről és állításairól. Te egy képet beállítottál magadnak róla, és azt fogadod el igaznak: függetlenül attól, hogy a tudomány valójában mit csinál és mond. Ezért aztán teljesen felesleges Neked elmagyarázni, hogy a tudomány még a saját határait is kutatja, és az általad felhozott 100% az egyáltalán nem annyi, sőt, még csak nem is úgy kell értelmezni, ahogy Te szeretnéd...
2011.12.15 17:56:56nemjogasz
@Lo Gikus:
ha már felháborodsz azon, hogy a hülyeség kutatása szerinted nem volt elég tudományos (persze a kutatás részletnem ismered), akkor miért nem háborodsz fel azon, hogy egyáltalán hülyeség kutatásra adnak pénzt? Ha megfelel a te "tudományos mércédnek", akkor hasznos nonszensz állításokat cáfolni? Nem inkább a nonszensz állításokat tevőknek kéne az időpocsékolás árát fizetni?
Ráadásul úgy, hogy az ima dolog igen jól le van tesztelve. Úgy kb. az emberiség megjelenése óta próbálgatjuk, az eredményt ismerjük. Az orvostudomány kb. az 1800-as évek óta megkérdejelezhetetlenül jobb eredményeket ér el. Több tízezer évig 30 év körüli átlagéletkor, imával, 67 év átlagéletkor orvostudománnyal.
2011.12.15 17:57:57nemjogasz
@zsombordeak: én nem ezt írtam?
2011.12.15 17:59:18soproni1
A tudományos kísérletek 90%-a pénzmosás. Hála istennek ez a pénz visszajut hozzánk.
A két pénznyelő rendszer az orvostudomány ( génkutatás és társai), a másik véglet a természetgyógyász a mindenrejó szárított paprika multilevel szisztémával.
A Tudományos Akadémiát szakkörré kellene nyilvánítani és kiköltöztetni Ócsára!
2011.12.15 18:05:51TGabi
A felvilágosult európát hagyjuk-soha nem voltak még az emberek ennyire erkölcsileg a béka sejhaja alatt, mint a"felvilágosult" Európában.
Lehet ima hatására gyógyulni-modern keresztény gyülekezetek tele vannak ilyen emberekkel. Csak le kellene venni a materialista szemellenzőt.
Darwinnal példálózni meg tök felesleges-ő ugyanis fiatal korában keresztény teológusként indult, csak később hitehagyott lett. Ráadásul a halála előtti években vissza is vonta a tanait, de az evolucionista lobbi tagadja ezt.
2011.12.15 18:09:05nemjogasz
@Lo Gikus: "Szerintem ez az egyik nagy hibája a tudósoknak, hogy próbálják abszolutizálni a dolgokat, és elvárják pl a fizikai törvényektől és jelenségektől, hogy helytől és időtől függetlenül működjenek, meg pontosan ugyanúgy bárhol bármikor meg lehessen ismételni a kísérletet"
Nem. Nem várják el. Mutatsz egy, egy db helyzetet, amikor nem úgy működik, ahogy kéne, akkor szükséges új elmélet létrehozása. Addig, ha nem indokolja semmi, nincs okunk feltételezni, hogy nem úgy zajlik le egy folyamat, ahogy az eddigi összes megfigyelés alapján. Occam borotvája-elv, hallottál róla?
Vegyünk egy példát. A testek a tömegük miatt vonzzák egymást. Nincs okunk feltételezni, hogy két galaxissal arréb meg taszítják egymást a tömegük miatt, mert ilyen jelenséget még nem figyeltek meg. Ilyen erővál bármilyen ad hoc állítást komolyan kéne venni, ami nem cáfolható, mert "lehet, hogy igen, de lehet hogy nem".
2011.12.15 18:12:29nemjogasz
@TGabi:
"Lehet ima hatására gyógyulni-modern keresztény gyülekezetek tele vannak ilyen emberekkel. Csak le kellene venni a materialista szemellenzőt"
szép állítás. Bizonyítanád is?
Cinikus leszek: az ufők léteznek, a diliházak tele vannak olyan emberekkel, akiket elraboltak. csak le kellene venni a szemellenzőt.
2011.12.15 18:35:36Filhipposz
Hű, de kibaszott sok intellektüel ember vitázik itt, nem is akármilyen nívón!
Szerintem a tény, hogy valaki vitára érdemesnek találta ezt a hihetetlen gagyi "kíséletet", önmagában minősíti a gondolkodásmódját.
Egyébként erős a gyanúm, hogy hoax-szal van dolgunk, ilyen fasságért épeszű ember nem fizet egy fillért sem. Lehet, hogy azt tesztelgeti valaki, hogy mit szólnak a materialista liberalizmussal átmosott agyú emberek ahhoz, hogy éppen a sátáni összegből finanszíroztak egy látszólag nagyon alacsony költségvetésű bohóckodást.
2011.12.16 01:36:44DoctorMorreau
TGabi,
erős túlzás, hogy "tele lennének gyógyult emberekkel a gyülekezetek".
Vannak emberek, akik állítják, hogy meggyógyultak, viszont nagyon sokan vannak keresztény gyülekezetekben, akik betegségekkel küzködnek.
A felvilágosult Európáról meg annyit, hogy a középkorban - akár tetszik, akár nem - a katolicizmus révén ezen a földrészen tudósokat, gyógyítókat égettek el máglyán. Tetszik, vagy nem, jobb most élni, mint néhány évszázaddal, évezreddel ezelőtt. (Igaz, ez nemcsak a felvilágosodásnak és a tudománynak köszönhető.)
2011.12.16 11:40:15Gérard Duchemin
Vérnyúl, Döme, Dagi, Fufu, avagy a Jó, a Rossz, és az Állatkert
Teljesen igazad van. Tényleg érdemes pénzt áldozni arra, hogy az igazságot a hazudozó emberek képe alá dörgölhessük.