Nem élvezték a gyilkolászást a harcias középkori lovagok
2011.12.20. 19:50 - MTI
A köztudatban a középkori lovagok élvezetből gyilkoló vérszomjas alakokként élnek. Egy dán kutató szerint viszont csak „munkaköri kötelességből” öltek, és gyakran poszttraumatikus stressz-szindrómában szenvedtek.
Thomas Heeboll-Holm, a Koppenhágai Egyetem tudósa, kinek a késő középkori erőszak percepciója a szakterülete, arra mutat rá, hogy a modern katonai pszichológia segít átértelmezni a középkori szövegeket – olvasható a Past Horizons hírportálon.
„Korábban, ha középkori szövegeket olvastunk, a hősöket és a kegyetlenséget dicsőítő passzusokra figyeltünk. A modern katonai pszichológia szemszögéből vizsgálva a szövegeket észrevesszük, hogy mentálisan mekkora árat fizettek a lovagok a véres háborúkban való részvételért” – vélekedett Thomas Heeboll-Holm.
Vajon a lovagok természetüknél fogva voltak erőszakosak, vagy egy olyasfajta magatartásról van szó, amelyet egy kegyetlen társadalomban és kultúrában kellett elsajátítaniuk? Thomas Heeboll-Holm szerint az erőszak középkori felfogása a kettő között van.
„A bűnözési statisztikákból és a bűnbocsánatért könyörgő levelekből kiindulva a történészek úgy vélik, hogy a középkor népessége semmivel sem volt erőszakosabb, mint a ma embere. Ugyanakkor különbözött az erőszak percepciója, beleértve a halálos kimenetelű erőszakot” – emelte ki Thomas Heeboll-Holm.
Kommentek
2011.12.20 20:10:45Analyzer
en meg eletemben nem talalkoztam emberrel, aki a kozepkori lovagokat aberralt, elvezetbol gyilkolo, verszomjas fickoknak tartotta volna. ekkora baromsagot...
2011.12.20 20:24:10Blogger Géza
Még jó, hogy megbízható statisztikák maradtak fenn a középkorból...
2011.12.20 20:34:11kewcheg
Hát mondjuk Vlad Tepes ministránsfiú volt a tegnapelőtt megdöglött koreai képződményhez képest....
2011.12.20 20:39:32mick54
abu ghraib után,ebben nem vagyok biztos.
2011.12.20 21:17:30stevekoti
Ha a keresztes lovagokra gondolsz, akik karddal mentek keletre téríteni, akkor én pl.
2011.12.20 21:22:43stevekoti
Analyzernek ment
2011.12.20 21:22:48Nebameg
Ez már régóta furdalta az emberek oldalát!
2011.12.20 21:26:07stevekoti
Vigasztalásképpen: ez az emberiség lényege. AZ EROSZAK.
2011.12.20 21:26:51Bélabáttya
Olyan szépet, hosszút írtam, hogy el is vitte a cica.
Azok a lovagok, legyenek akár keletre kardosan kóricálók is akár, többségükben nem abberációból, élvezetből, hanem békés, mindennapi hatalomvágyból, megélhetésből, társadalmi elvárásokból gyilkolásztak.
Azok, akik meg fanatikus bigottságból, még véletlenül sem problémáztak a stresszen, hisz Isten megbocsájtott nekik, mi több, egyenesen elvárta tőlük.
Aszem, az emlegetett brit tudósok még lapozgathatták volna egy kicsit a könyveiket, illetve ár másikat is átfuthattak volna...
2011.12.20 21:28:04Pootj
Azért abba belegondolni,hogy két sereg rohan egymással szemben kezükben balta meg kard és aztán kaszabolnak amerre látnak ÉS közben nem lehet elszaladni... Brrrr...
Emiatt is érdemes megnézni a Rettenthetetlent Mel Gibsontól
2011.12.20 21:39:53Bélabáttya
Pootj: Viszont legalább némi esélyük volt...
A túlélésre, ha elég képzettek, erősek, ügyesek, felszereltek, és persze májzlisok voltak.
A kiemelkedésre, mert elég volt esetenként egy-két - számukra - szerencsés ütközet, jó helyezkedés és máris jutott nekik gazdagság, hatalom, dicsőség, amitől egy életre (többre, mert az utódaik számára is kerek lett a világ) sínre kerül(het)tek.
És most se szaladhatsz el éles, harci szituációban, viszont legalább esélyed sincs arra, hogy megúszd, ha nem szerencsés vagy. A felkészültséged, erőnléted hozzáállásod teljesen sokadrangú kérdéssé vált egy telepített akna, távcsöves puska, tüzérség, repülő, rakéta ilyesmi nyalánkság ellenében. Ott, a csatában még legalább kapálódzhattál valamit. Általában...
2011.12.20 21:40:47stevekoti
Analyzer
en meg eletemben nem talalkoztam emberrel, aki a kozepkori lovagokat aberralt, elvezetbol gyilkolo, verszomjas fickoknak tartotta volna. ekkora baromsagot..
--
Igen csak így lehetett. Odamentek rettenetes fizikai, lelki, anyagi erofeszítések árán, aztán gyertyát tuztek a kardjukra és ezzel meggyozték a pogány népeket, h hagyjanak fel évezredek óta uzott vallásukkal. Mert az nekik nem jó. Néhánynak ugyan nem tetszett, de meggyozték erosebb érvekkel oket. Se aberráció, se élvezet, se vérszomj nem lehetett ott, csak a jószándék....Esetleg megnézhetnéd a The mission c filmet(Robert De Niro,Jeremy Irons)
2011.12.20 21:42:15Bélabáttya
Persze, ott is beleszaladhatott az ember valami Muhiba, Mohácsba, ilyesmibe... de akkor se volt rosszabb a túlélési arány, mint a Don-kanyarban.
Csak akkor leeshetett egy kis nemesség, pár falu, kisebb-nagyobb birtok jutiba, mostanában meg maximum a Honvédelemért Kitüntető Cím. Nem mindegy...
2011.12.20 21:51:42Bélabáttya
stevekoti: Attól még, hogy valaki katona, még ha akár hódító is, nem feltétlenül aberrált, élvezetből gyilkolászó idióta.
A törikönyvek példáiból kiindulva akadtak ilyenek akkortájt is, mostanság is gazdagon, de ritkán sikeresek. Hamarabb haltak ki a hülyék az egymás elleni közvetlen küzdelemben...
2011.12.20 21:58:13for-avar
Pootj
aMel Gibsonmeséket inkább hagyjuk!A hazafit is!
Jómagam sok kedves barátommal rendszeresen csépeljük egymást.
Némileg más okból...a fellépéseken csak!De sok olyan dolgot tapasztaltunk meg,amit szinte csak legendaként kezeltem.
Pl
1 hogy a lovagok a keresztesháborúkban az egy harmad(!)része hőgutában halt meg!És amikor nekem is volt akkor az nem volt kellemes.
2 dolog alig várták hogy NE kelljen hordani a vasakat.A sok fantasy harcos meg minden koncerten láncingben futkározik!Balf@$2ok
3 nem hordanak a filmekben gambesont sisakot a főhősök,pedig durván meg lehet sérülni.Csak egy kis fejseb és lazán a szemébe folyik a vér vagy rosszabb!Magam dánbaltás vagyok,láttam tömegsír képet ahol a dánbalta a sisakot fejet kettéhasította...még a tompa azaz az enyém is simán csontot tud törni ruhán át!!!
2011.12.20 22:02:22stevekoti
Bélabáttya
stevekoti: Attól még, hogy valaki katona, még ha akár hódító is, nem feltétlenül aberrált, élvezetből gyilkolászó idióta.
A törikönyvek példáiból kiindulva akadtak ilyenek akkortájt is, mostanság is gazdagon, de ritkán sikeresek. Hamarabb haltak ki a hülyék az egymás elleni közvetlen küzdelemben...
---
Azért ez akkoriban nem volt ilyen egyszeru, h csak katona. A gazdag fiúknak ez volt a hobbija és a karrier. Csak akkor válhattál lovaggá, ha átmentél pl a keresztes háborúkon, azok fokozatain pl fegyverhordozó, pucoló stb egyre feljebb, mire ejutottál a szintre, ahol x pogány megolése jelentette a lovagságot. (persze az illeto vagyona a tied lett, emiatt (is) látható annyi kastély Angliában, és akkor még nem beszéltem Indiáról.
2011.12.20 22:04:19for-avar
És a filmekben a parasztok jobbágyok is mindig olyan bátrak!
Ha valaki felé egy bandérium(Kb 500)nehézlovas robog...akkor ne igazán maradtak ott,hanem szétfutottak...már ha életbenmaradt!a klasszikus középkori vértet paraszt szerszám(fegyver) nemigen tudta bántani!
A korai időkben még volt esély talán de akkor meg olyan fémhiány volt,hogy fémfegyvere sem igen volt mindenkinek!
2011.12.20 22:07:04Vilagjaro
Vicces olvasni hogy a hozzászólok nagy része megint nem értelmezi a témát.
Kb. a lényeg, hogy ahogy azt pl. a Vietnami háború után az amerikai katonáknál megfigyelték,a háborúból hazatérők majdnem 31%-nál valamilyen mentális probléma alakult ki a harcokban vagy más miatt elszenvedett stresszhatás miatt. Vietnam helyett helyettesítsük be valamelyik középkori háborút, azzal a brutalitással amit a nagy többség látott már valamilyen igényesebb vagy kevésbé igényes középkori kaszabolós filmben. Úgy gondolom, hogy ezek után nem nehéz elképzelni azt, azoknál az embereknél is hasonló mentális problémák jelentkeztek csak akkor a kutya sem törődött vele.
2011.12.20 22:15:23stevekoti
Vilagjaro
Egyetértek, csakhogy az akkori "lovagok" nem kényszerbol, hanem saját pénzen, saját kis sereggel,onként mentek a dicso lovagi címért. Akik élve visszatértek a birtokukra, elképzelheto miként bántak az otthoniakkal...de ez egy kulon torténet.
2011.12.20 22:22:03Bélabáttya
stevekoti: Igen, erről beszélünk. Kivételesen a cikk címe is. Nem aberrált, elmebeteg tömeggyikosok voltak, hanem tették azt, amihez értettek, amit gyerekkoruktól gyakoroltak, amire - korabeli lehetőségekhez képest - profin fel is készítette őket környezetük, rengeteg „lelki mankót” biztosítva számukra a társadalmi elvárásoktól kezdve a lovagi eszményeken keresztül a bűnbocsánatig. És egyben a napi rutinjuk, életmódjuk is kissé más volt. Pl. nyitásként nyilvános kivégzéseken szocializálódtak...
Világjáró: Nincs pariban a két közeg. Az egyikben erre felkészült, erre szocializálódott, a közeget tökéletesen ismerő profik, a másik esetben pedig sorozott, az addigi megszokott világukból kirángatott, gyökeresen más elvárásoknak kitett, sorozott katonák voltak.
Vietnámban sem a kölyökkoruktól folyamatosan katonáskodó, jól kiképzett profi alakulatok katonáinak lett általában komoly, lelki traumája. És még nyomokban sem tarthattak ezek sem ott felkészültségben, mint az a középkori lovag, aki ezt gyerekkorától tudatosan tanulta egy erre épülő világban.
Cirka annyira viselhette meg őket a háborúsdi, mint manapság mondjuk a profi k1-es, vagy MMA harcost az párhavonkénti felkészülés és az azt követő verseny.
2011.12.20 22:36:10Bélabáttya
„azoknál az embereknél is hasonló mentális problémák jelentkeztek csak akkor a kutya sem törődött vele”
Némileg meglepő módon de. Sok lovag vonult vissza a birtokára, ilyen-olyan tisztségbe, illetve vonult be hosszabb-rövidebb ideig, vagy véglegesen valami monostorba, egyházi szerzetbe, ahol az akkori viszonyoknak, elvárásoknak megfelelő szinten álló papok segítetek neki.
Szinte minden nagyobb úrnak saját papja, felcsere, szeretője, kisérő társasága, akikkel kidumálhatta azt, ami esetleg a lelkét nyomta, bűnbocsánatot kapott, ha kellet (amiben hitt is).
Az egyszerűbb katonáknak is vastagon kijutott az egyházi és világi törődésből, a kisérő papok akár személyre szabottan is foglalkoztak velük, amit elvártak és igényeltek is, a tábori kupi és a mobil kocsma meg tulképp mindig velük tartott.
Csak épp vastagon más volt az erőszakkal kapcsolatos ingerküszöbük, rendesen elhúzódó hadjárat, várostrom, tatárjárás, járvány, éhínség, ilyesmi kellett a megrogyasztásukhoz. Olyasmi, aminek a töredékétől hosszan jajongana az átlag, sorozott, vagy max pár évre szerződött, hamburgeren szociaizálódott mai katona.
2011.12.20 22:37:32stevekoti
Bélabáttya
Végulis igazad van, hiszen az akkori kozegben az uralkodó ha nem kínozza meg, tori kerékbe stb. elveszti tekintélyét.
Még "igazságos" Mátyás sem volt kulonb.
Azontúl ezek az események voltak a mai mozi. Nézd meg, a legnézetteb filmek a vérengzésról szólnak. Én már csak tudom, mert egy moziban dolgozom a UK-ban.
2011.12.20 22:42:12stevekoti
Itt annyira népszeru a horror, amit otthon el nem tudnék képzelni.
2011.12.20 22:44:00Vitez Belizar
Aki nem tudja elképzelni a középkori lovagokat véreskezű mészárosoknak, olvasson egy kis történelmet, mielőtt a tudatlanságát bizonyítaná! Például nézze meg, mit műveltek Jeruzsálem elfoglalása után...
A test test elleni küzdelem eleve jóval kíméletlenebb. Más kiforgatni valakinek a belét, és más többszáz méterről ráküldeni a tüzérséget pár kósza gerillára. Persze a "láthatatlan ellenség" elleni küzdelem is elég traumatikus, ez meg a modern hadviselés problémája. Amúgy meg minden háború szar!
2011.12.20 22:52:46Bélabáttya
Stevekoti: És mégis milyen más a mozis horror, mint a gyerekként megszokott, kigúnyolható, népünnepélyként várt kivégzés...
A cikkecske kicsit összemos pár apróságot (érdemes lenne átnézni az eredetit, kicsit zanzásítottnak tűnik az indexes változat).
Aszongya, akkori bűnözési statisztikák. Hát, izé. Nem nagyon lehetne egy napon emlegetni a maiakkal, amikor már egy szigorúbb nézés, vagy seggrepacsi is erőszakos bűncselekmények számít, miközben akkoriban egy bucsú, vásár elképzelhetetlen volt egy kis késeléses, botozgatós verekedés nélül, amit csak hertelenkedésként kezeltek (hiába halt bele pár ember).
A gyikosság, a rablás, egyéb, akkoriban is erőszakosnak számító balhé, de még a tettenért lopás (és még sok egyéb) meg igen gyors, határozott büntivel járt. Nyugodtan kijelenthetjük, hogy nem volt esély a lebukottak esetében a bűnismétlésre...
2011.12.20 22:53:45Bélabáttya
sevekoti: Itt van elég „horror” mozi nélkül is...
2011.12.20 23:04:16Bélabáttya
Vitez Belizar: Mai szemmel azok. Akkoriban meg nem azok voltak. Egyszerűen más az értékrend, másra készíti fel a társadalom a tagjait.
Azok az akkori, ma megvetett „mészárosok” mélyen utálkozva, undorral köpték volna le a mai politikai-gazdasági „elit” (azaz mai utódaik) tagjait, számukra elképesztően etikátlan húzásaik miatt.
Atól meg, hogy kíméletlenül álltak a csatáikhoz (mégis, hogy máshogy?), még nem feltétlenül voltak pszichopata gyilkosok.
2011.12.20 23:09:59Vilagjaro
Belabattya, a PTSD visszakoszon az akkori emberek viselkedésén , persze jó kérdés ilyenkor hogy a tojás volt előbb vagy a tyúk.
2011.12.20 23:33:17Danny89
Tudom ajánlani Bernard Cornwell: Az ördöglovas c. regényét. Van még 2 könyv folytatásaként, közelebb hozza a lovagkort (a 100 éves háború idején játszódik)
2011.12.21 00:22:28stevekoti
Belabattya!
Atól meg, hogy kíméletlenül álltak a csatáikhoz (mégis, hogy máshogy?), még nem feltétlenül voltak pszichopata gyilkosok.
---
Ez olyan jó! Mondd ki kérte oket, h odamenjenek csatázni?? Vagy ha kérte is vki, nem volt benne egy kis érdekuk nekik is?
2011.12.21 00:28:20stevekoti
Végul is miért mentek a "Szent foldre" egyáltalán? Te elhiszed, h csak hittéríteni?!
"Megtérítjuk oket és békésen hazajovunk ures zsebbel". Szerinted ez reális, a briteknél? Egyébként bármely más népnél is...
2011.12.21 00:50:32zsoltix
Bélabáttya:
"érdemes lenne
átnézni az eredetit"
Azt minden külföldi sajtóból átvett MTI hírnél érdemes.
2011.12.21 01:18:16kancsal jocó
2011.12.21 00:28:20stevekoti
A lovagok nem hittéríteni mentek a szentföldre. Indiában sosem jártak európai lovagok. A lovaggá válásnak nem volt feltétele egy kereszteshadjáratban való részvétel.
2011.12.21 01:24:17DZ01
stevekoti áruld már el, miért fáj annyira a keresztes hadjárat? Minden ateistának ez az egyik vesszőparipája. Az vagy, eltaláltam? :) Meg szabadelvű, satöbbi. Mindig az a keresztes hadjárat...Ez egy mém, ember, vedd észre!
2011.12.21 01:32:22kancsal jocó
2011.12.21 01:24:17DZ01
Igen, ezt a keresztes háború témát nagyon felkapták mostanában, mint valami iszonyatos gaztettet. Megnéz az egyszeri ember néhány szirupos, felszínes halivúdi filmet és már mindent tudni vélnek róla.
A másik a "borzalmas" Inkvizíció. A komcsi terrorszolgálatok (ÁVH, NKVD) sokkal kegyetlenebb volt modszereiben és nagyságrenddekkel több embert gyilkolt és nyomorított meg.
2011.12.21 01:53:24pistola
sajnos az élet ezen a bolygón alapvetően erőszakos. minden élőlény számára. ez természetes.
2011.12.21 02:54:05stevekoti
kancsal jocó
2011.12.21 00:28:20stevekoti
A lovagok nem hittéríteni mentek a szentföldre. Indiában sosem jártak európai lovagok. A lovaggá válásnak nem volt feltétele egy kereszteshadjáratban való részvétel.
---
Igazad van. Papíron olvasva mégis csak hittérítettek, de ahogy mondod, valójában nem. Sosem mondtam, h Indiában hittéríto lovagok jártak. Arra céloztam, h az angolok ugyanazt tették veluk, mint az elodeik, csak sokkal hatékonyabban. Még arra is mertem célozni, h az emberiség legtobb népsége (bele értve magunkat is) ugyanezt tenné.
De igen feltétele volt.
2011.12.21 02:58:57stevekoti
Te Jocó hány éves vagy?
"A másik a "borzalmas" Inkvizíció. A komcsi terrorszolgálatok (ÁVH, NKVD) sokkal kegyetlenebb volt modszereiben és nagyságrenddekkel több embert gyilkolt és nyomorított meg."
Tudod te mirol beszélsz?
2011.12.21 03:05:28stevekoti
DZ01
stevekoti áruld már el, miért fáj annyira a keresztes hadjárat? Minden ateistának ez az egyik vesszőparipája. Az vagy, eltaláltam? :) Meg szabadelvű, satöbbi. Mindig az a keresztes hadjárat...Ez egy mém, ember, vedd észre!
---
Elárulom: nem csak az fáj. Bár mostmár lassan így az élet vége felé és h már nincs kiért aggódnom otthon...és mégis aggódom ÉRTETEK.
2011.12.21 03:18:07stevekoti
DZ01
stevekoti áruld már el, miért fáj annyira a keresztes hadjárat? Minden ateistának ez az egyik vesszőparipája. Az vagy, eltaláltam? :) Meg szabadelvű, satöbbi. Mindig az a keresztes hadjárat...Ez egy mém, ember, vedd észre!
--
20 éve még barátok voltunk Semjén Zsolttal,aki akkor egy kissé másképp gondolkodott, mint most. Ez úgy jon ide, h azért O is vitt egy vonalat kovetkezetesen, meg én is.
Ha istázni akarsz nagyon, hadd legyek evolucionista (mivel amúgy is éltem pár évet Shrewsburyban-nézd meg a Wikiben ki szuletett ott). Nekem az oncélú politikai-gazdasági indíttatású oldoklés fáj, amihez manapság nem is kell oldokolni.
2011.12.21 04:46:00Hefe
a harcias kozepkori lovagok nem is nagyon gyilkolasztak. Egyszeruen nem ez volt a funkciojuk.
A lovagok amikor egymassal harcoltak, akkor a cel a masik foglyul ejtese volt. A valtsagdijbol ugyanis jol eltek ezert eszukbe nem jutott hogy megoljek az ellenfelet. Volt olyan lovag, akinek a zaszlojara volt varrva hogy aki ot foglyul ejti az 100 000 aranyat kap valtsagdijul.
Raadasul a lovagok altalaban igyekeztek lovagokkal harcolni, paraszttal rangon aluli lett volna a dolog.
Peldanak okaert Agincourtnal V. Henrik annyi foglyot ejtett hogy tobb volt mint a serege. Felo volt hogy ha fellazadnak, akkor oda a gyoztes angol sereg.
Ezert elrendelte, hogy meg kell olni a foglyul ejtett lovagokat, es ezzel a sajat lovagjait bizta meg. A lovagok megtagadtak ezt, ezert mindenfele bunozo koznepek vegeztek a meszarlast.
Szoval nem latom azt a nagy verszomjat. A keresztes haboruk nyilvan masrol szoltak, amikor a puszta elet a tet, akkor nyilvan kibujik az allat az emberbol, de ez mindenfele katonaval igy van.
2011.12.21 04:50:26Hefe
az elso fegyver ami igazan veszelyes volt a lovagokra az a szamszerij volt. Ezzel egy kozrendu ember is meg tudta minden cico nelkul olni a lovagot. Eppen ezert ha szamszerijaszokat ejtettek foglyul a lovagok, akkor minimum a kezuket levagtak.
Egyebekent meg az elozo hozzaszolashoz annyit hogy a lovagkodas nagyon-nagyon koltseges dolog volt. Egy dokumentumfilmben mondtak hogy a lovag felszerelese anno annyit kostalt mint ma egy 5 szobas haz. A pancel, harci lo, szallito lo, seged, mind penzbe kerult. Nyilvan igyekeztek megbecsulni a sajat cuccaikat, de a masik lovaget is, mert az igen nagy ertek volt. Szoval ez az esz nelkuli gyilkolaszas nem tudom honnan jott a kepbe.
2011.12.21 05:16:29stevekoti
Hefe
az elso fegyver ami igazan veszelyes volt a lovagokra az a szamszerij volt. Ezzel egy kozrendu ember is meg tudta minden cico nelkul olni a lovagot. Eppen ezert ha szamszerijaszokat ejtettek foglyul a lovagok, akkor minimum a kezuket levagtak.
Egyebekent meg az elozo hozzaszolashoz annyit hogy a lovagkodas nagyon-nagyon koltseges dolog volt. Egy dokumentumfilmben mondtak hogy a lovag felszerelese anno annyit kostalt mint ma egy 5 szobas haz. A pancel, harci lo, szallito lo, seged, mind penzbe kerult. Nyilvan igyekeztek megbecsulni a sajat cuccaikat, de a masik lovaget is, mert az igen nagy ertek volt. Szoval ez az esz nelkuli gyilkolaszas nem tudom honnan jott a kepbe.
---
Valamiért mégis megoldották, h ezt a truppot azaz csapatot átvándoroltatták a kozel-keletre,ami azért nem volt túl kozel. Amikor pedig ott voltak, meg kellett oldani, h ebbol minél nagyobb haszonnal szálljanak ki. Kulonben még haza se tudtak volna menni. Ergo: a leheto legtobb, leggazdagabb pogányt le kell olni. Nem keresztény?? Halál rá. Nagyjából ezt kapjuk most vissza.
2011.12.21 06:07:21kpityu2
"A köztudatban a középkori lovagok élvezetből gyilkoló vérszomjas alakokként élnek."
Aha, persze.
2011.12.21 06:20:00stevekoti
kpityu2
"A köztudatban a középkori lovagok élvezetből gyilkoló vérszomjas alakokként élnek."
Aha, persze.
---
most egyetértesz, vagy sajátosan ellenérvelsz?!
2011.12.21 06:38:06stevekoti
DZ01
stevekoti áruld már el, miért fáj annyira a keresztes hadjárat? Minden ateistának ez az egyik vesszőparipája. Az vagy, eltaláltam? :) Meg szabadelvű, satöbbi.
Egyedul az evolucionistát vállalom. Meggyozodéssel, a tobbi nem érdekel.
2011.12.21 07:07:21chrisred
stevekoti
"Azért ez akkoriban nem volt ilyen egyszeru, h csak katona. A gazdag fiúknak ez volt a hobbija és a karrier. Csak akkor válhattál lovaggá, ha átmentél pl a keresztes háborúkon, azok fokozatain pl fegyverhordozó, pucoló stb egyre feljebb, mire ejutottál a szintre, ahol x pogány megolése jelentette a lovagságot. (persze az illeto vagyona a tied lett, emiatt (is) látható annyi kastély Angliában, és akkor még nem beszéltem Indiáról."
A gazdagság fogalmát át kell értékelni az akkori időszakra, amikor még alig volt pénzforgalom. A földbirtok jelentette a gazdagságot, azt meg csak a legidősebb fiú örökölhette. A többieknek az a választási lehetőségük volt, hogy szolga lesz valahol vagy papi hivatást választanak. Ha a sokadszülött meg akarta őrizni a kivételezett helyzetét a társadalomban és családot akart alapítani, akkor földbirtokot kellett szerezni hozzá. Ehhez a családja biztosította az alapfeltételeket, jóltáplált volt, értett a fegyveres harchoz, lovagláshoz, felszerelése is volt hozzá. A keresztes hadjáratok akkor indultak, amikor ez a réteg már társadalmi problémákat okozott Európán belül.
2011.12.21 07:55:40Dead like Me
kancsal jocó
te hülye vagy....
vagy brutálisan tudatlan....
Még ha az orosz titkosszolgálatot mondtad volna egyedül azt még érteném.
2011.12.21 08:28:38Moan
El nem tudnám képzelni, hogy a középkorban a lovagok durvák és vérszomjasak lettek volna... Ilyen nincs. Mint ahogy alig pár éve a balkáni háborúban sem lövöldöztek csak úgy bele tömegsírokba embereket modern kori, felnőtt, iskolázott, családos és vagyonnal rendelkező emberek...
Szerintem a tudósok nem is köztünk élnek. Be vannak zárva valami dobozba, ahová inputként néha kapnak Walt Disney képregényeket.
2011.12.21 08:37:48Camelotr
Az első keresztes hadjárat nem hittérítő céllal indult, hanem a Jeruzsálemi zarándokút újra nyitására és a Szentföldön levő keresztény közösségek felszabadítására. Ez volt a casus belli. Természetesen egyéb motivációk is voltak (rablás, új politikai színtér megnyitásának lehetősége, bűnbocsánat stb.). Annyi igaz a hittérítésről, hogy egyes esetekben a megtért eretnekeket megkímélték. Máskor meg nem :).
Az "Ember" fogalom egyetemessége újkori vívmány. "Extra ecclesiam nulla salus" vagyis nincs üdvaz Egyházon hívül. Értsd: aki nem keresztény, az úgyis pokolra kerül. Vagyis értéktelen. Olyan a helyzet, mint az újkor hajnalán, amikor azon vitáztak hogy van-e az indiánoknak lelke. Így azért másképp tekintettek a pogányokra.
Ezen felül persze dolgozott egyfajta természetes szánalom, "együttérzés". Erre is számos adat van a krónikákban.
Az akkori emberek nemigen különböztek a mai fajtársaiktól. Hasonló szocializáció, társadalmi és nevelő hatások szerintem ugyanazt a viselkedést eredményeznék.
Hogy a keresztes hadjárat miatt büntetnének a mai iszlám szélsőségesek, azt nem hinném. Még a középkori iszlám háborúra sem szokták azt mondani hogy "bosszúhadjárat" lett volna. Pedig az korban még közel volt.
2011.12.21 08:39:10Kelly és a szexi dög
A hentesek is aberráltak?
2011.12.21 08:40:14csoko20
Azért a karóbahúzás, felnégyelés, várfokra kiszegezés, lovakkal széttépés, szurokbaforgatás-felgyújtás helyett lett volna kifinomultabb likvidálási mód is...ha annyira nem bírták volna, csinálhatták volna másképpen is.
2011.12.21 09:00:03baliquez
Chrisred írja jól, a többieknek csak maszatos gyerekregénybeli elképzeléseik vannak az akkori viszonyokról: kisbirtokoséknál sok gyerek született és nagyon magas volt a gyerekhalandóság. Sorrendben (mert az változhatott és leggyakrabban változott is, gyakori volt a testvérgyilkosság ld. "szerencsétlen baleset") az első fiú örökölte a birtokot. A másodikat papnak adták. A többi pedig mehetett katonának. Kereskedőfamíliákban dettó.
A Szentföldi háborúk idején is sok volt a "harmadik" (előtte-utána a kolera- és pestisjárványok azért rendezték a társadalmat). Meg a negyedik-ötödik stb. Ezek az éhes ám mokány fiatalemberek bandákba verődve vélt vagy valós régi sérelmekre hivatkozva sanyargatták a szomszéd birtokokat.
Hovatovább azon szomszédok királyi adói elkezdtek redukálódni, annyira hogy ki kellett agyalni valami ideológiát amivel el lehet küldeni a sáskahadat a búsba, lehetőleg minél messzebb, mert már külföldről is látszódott a belpolitikai probléma. Két legyet ütöttek ezzel egy csapásra: egyfelől erőt mutattak fel, miszerint simán kiállítanak hadsereget a Szent Cél érdekében, másfelől stabilizálták a belpolitikájukat és rendezték a bevételeiket.
A bocskoros rablólovagból hirtelen keresztessé avanzsált fegyveresek pedig boldogan fosztogatták a szaracénokat, és akik felmutattak bátorságot vagy szervezőkészséget - plusz viszonylag épen hazatértek -, bizony otthon is szép pozíciót kaphattak a hagyományos hadseregben. De a legtöbb persze tisztában volt vele hogy csak töltelék a húsdarálóban, ami akkor sem volt egy szívmelengető életérzés.
2011.12.21 09:06:19barbie83
Harcolni csak nemes érzelemből lehet. A düh, harag, agresszió elhomályosítja az elmét és vereséghez vezet.
2011.12.21 09:29:55Exploiter
Célszerűbb lett volna teljesen kiirtani még akkor a közel-keletet. Most csak hátra kéne dőlni. De hát akkor se volt ez ilyen egyszerű.
2011.12.21 09:54:28roqfort
Eszembe jutott a tegnap esti Mission impossible 2, több száz halott 2 óra alatt, főszereplőnk pedig laza és kisimult
2011.12.21 12:52:34borzimorzi
Danny89-nek az 5lete jó,esetleg ajánlhatom hozzá ezt itt:
[link]
Jobb alsó zöld nyíllal lapozható, 7 oldal az egész. Igaz, az a 7 elég hosszú...
Üdv:
b
2011.12.21 12:55:06TobbFenyt!
Hát persze, hogy poszttraumatikus stressz-szindrómában szenvedtek! Ezt az is bizonyitja, hogy a hadi fejlesztések a gyilkolás személytelenné tétele felé haladnak.
De még igy sem kerülhető ki a bűntudat. Akit személyesen ölsz le, annak az arckifejezése bele ég a lelkedbe, s megérted, miről szól Ágnes asszony balladája... Aki pedig gombokat nyomogatva pusztit több kilométerrel arrébb, az esetleg könnyebben túl teszi magát rajta. Bár nem hiszem, s a tapasztalat sem ezt mutatja.
A végén úgyis mindekinek el kell számolnia tetteivel. S addig jó nekünk, amig ezt nem tudják kiirtani az emberből. Ilyen immunizálásra voltak kisérletek a - kétség kivül jót is hozó, de túl - sokat ajnározott francia forradalom óta mind jobb, mind bal oldalon.