Kerüljük a reform szót az egészségügyben

Ön igazából egészségügyi miniszter, csak államtitkári címe van, mert olyan szervezetben kapott helyet, ahol már van egy miniszter?

Nem. Ez egy nagy minisztérium, amelyben az egészségügy irányítása egy államtitkárság hatásköre.

Mennyiben köszönheti államtitkári kinevezését Réthelyi Miklós nemzeti erőforrás miniszternek, akivel már a kilencvenes évek eleje óta ismerik egymást a Semmelweis Orvostudományi Egyetemről?

Őt 1991-ben választották rektorrá, én akkor fiatal oktató voltam. Később együtt hoztuk létre az Egészségügyi Menedzserképző Központot. Ismerjük egymást, dolgoztunk együtt. Ez biztos szerepet játszott a kiválasztásomban.

Mennyire lehet önálló?

Az ágazat vezetéséért én vagyok a felelős, ezt értelemszerűen koordináltan és a minisztérium iránti felelősséggel végzem. Mi dolgozzuk ki a koncepciókat, én tárgyalok a miniszter felhatalmazása alapján a gazdasági cselekvési tér kialakításánál az egészségügyet érintő kérdésekről.

Miért tartotta fontosnak a múlt héten, hogy nyolc munkatársával elmenjen az Egészségügyi Készletgazdálkodási Intézetbe, és személyesen mondjon föl az ottani főigazgatónak?

Ezt nagyon sokan félreértették. Én úgy éreztem tisztességesnek, hogy nem egy levelet küldök, vagy a sajtón keresztül üzenek, hanem szemtől szembe közlöm ezt a főigazgatóval. Őt egyébként nem "kirúgtuk", csak a vezetői megbízatását vontuk vissza. A közalkalmazotti jogviszonya megmarad.

Értelmezése szerint kiről szól elsősorban az egészségügy: az orvosról vagy a betegekről?

Első helyen a beteg áll, de ez a rendszer akkor működik jól, ha otthon érzik magukat benne az ott dolgozók.

Azért kérdeztem ezt, mert az eddigi nyilatkozatai főként az egészségügyben dolgozóknak szólnak: felfüggesztik a kórházak működését meghatározó minimumfeltételeket, korlátozzák a patikaalapítás szabadságát, tárgyalnak a rezidensekkel. Mit kapnak a betegek?

Azért szóltak az első üzenetek a szakmának, hogy több jusson a betegnek. A betegek ésszerűbb betegutakra, a fölösleges adminisztratív terhektől fölszabadított egészségügyi dolgozókra számíthatnak, akiket ha nem is lehet azonnal jobban megfizetni, de társadalmi státuszukban el kell ismerni őket. Az orvosokat és az egészségügyben dolgozókat eddig sokszor méltatlanul bántották. A betegek azt látták, hogy egyre kevesebb ellátás jut nekik, vagy egyre nehezebben férnek hozzá. Nem volt politikus, aki felvállalta volna, hogy ez miatta van. Mindez az orvoson és az egészségügyi dolgozókon csapódott le, és megtört az orvos és beteg között a bizalmi kapcsolat.

Miért szüntetik meg az Egészségbiztosítási Felügyelet? Ez kifejezetten a betegek fogyasztóvédelmi szervezete volt, ahová fordulhattak a panaszaikkal. Ez is egy gesztus a kórházaknak, hogy a kellemetlenkedő és milliós büntetéseket kiszabó hivatalt leveszik a nyakukról?

A fogyasztóvédelemnek sokkal hatékonyabbnak kell lennie az egészségügyben, de ennek belső meggyőződéséből kell fakadnia. Több intézmény diszfunkcionális volt, ezért odarakták korbácsként az EBF-et, ami az ellátórendszert ütötte-verte, és módszertanilag is rosszul végezte a dolgát. Kétmillió fölötti esetszámból 3 ezer körüli panasszal foglalkozott az EBF. Bár ez egy jó arány, de ennek egy része nagyon nagy visszhangot keltett a sajtóban.

Mi marad így a betegek kezében? Hova fordulhatnak? A kórházakban lévő betegjogi képviselők rendszere nem működött jól.

Átmenetileg érzékelhető lesz egy érdekképviseleti űr, mert megszűnik egy panaszközpont. A megszűnő EBF feladatait a többi szervezetnek kell átvennie. Az, hogy a beteg hozzájut-e a neki járó ellátáshoz, az OEP-hez tartozik, ezt ott kell jobban ellenőrizni. Ha valaki arra panaszkodik, hogy sitthalmokat kell kerülgetnie a kórház udvarán, az az ÁNTSZ jogköre. Ott kell hatékonyabban a beteg érdekében dolgozni.

Miért lesz jobb a betegnek, ha rendezik a betegutakat?

Gyorsabban juthatnak az ellátáshoz. Egy kistérség lakosságának 40 kilométerre északra kell utaznia a járóbeteg-elátásért, és 60 kilométert délre a kórházba. Rendezni akarjuk ezt az irracionális helyzetet. Az ellátást úgy osztották el, mintha egy sörétes puskával rálőttek volna a térképre, és szinte véletlenszerűen határozták meg, mit hol csinálnak. Ebből lett az, hogy sokszor még a mentősök sem tudták, hova kell vinni a beteget. Ezt jogszabályokkal és szervezési technikával lehet orvosolni. Lehessen leolvasni egy digitális térképről, ki hova tartozik, hova kell mennie. Van egy fényképem Londonból, ahol egy kórháznál egy nagy tábla hirdeti: itt már nincs sürgősségi ellátás, az két sarokkal odébb van. A tábla két éve áll ott. Nálunk nem működik ez a logisztika. Tisztázni akarjuk, mi a munkamegosztás, melyik kórház mivel foglalkozik, hogy lehet elosztani a kapacitásokat.

Az 1999-ben készült doktori értekezésében ír a "perverz programalkotás ciklusáról" az egészségügyben. Ebben leírja, hogy ideológiai alapú ötletek alapján gyors és nagy méretű beavatkozások indulnak az egészségügyben, a változások célját azonban sem az orvos, sem a beteg nem érti. Ez konfliktusokhoz, majd népszerűségvesztéshez vezet, aztán menesztik a vezetőt. Látnoknak bizonyult - valami ilyesmi történt 2006 után, amire végül nemcsak két miniszter, de a kormánykoalíció is ráment. Olvashatta ezt Molnár Lajos és Horváth Ágnes?

Az értekezésemnek ez a része 2005-ben megjelent a British Medical Journalben, de már 1999-ben egy nemzetközi oktatóprogramon használtuk. Azt tudom, hogy Horváth Ágnes ezt ismerte. De tudott róla Rácz Jenő korábbi miniszter is, aki épp ezt szerette volna elkerülni.

Ön akkor nem reformot akar az egészségügyben, csak megmenteni azt? Így fogalmaz a kormányprogram is.

Igen, az egészségügy megmentésére vállalkoztunk. Az ellátórendszer korszerűsítése és az új munkamegosztás a célunk. A reform szót kerüljük, mert ezt rendszerint megszorítások fedezésére használták. Ha bármi nehéz mondandóm lesz, azt soha nem fogom reformnak álcázni.

Akkor csak lassú változtatásokra lehet számítani?

Módszeres munkára lehet számítani. A kulcs az, hogy  problémákkal és az okokkal fogunk foglalkozni. A valós problémákra kell rendszerszintű válaszokat adni. Nem akarunk mindent azonnal egyszerre megmenteni, és konszenzus nélkül 26 fronton nekivágni a harcnak. Vannak olyan területek, amelyeket nagyon gyorsan rendezni kell. Például a már említett ellentmondásos betegutak kérdését. Az sokkal hosszabb folyamat lesz, hogy egy infrastruktúrájában is megújult egészségügyi ellátórendszerünk legyen.

Akkor a felsoroltakon kívül mik a legfontosabb problémák és okok, amikkel foglalkozni akarnak?

Az egészségpolitikai  keretrendszer előkészítése most folyik. Van elképzelésünk arról, hogy az alapellátásban milyen beavatkozások szükségesek az elöregedő háziorvosok problémájának rendezésére, hogyan lehet fiatal orvosokat hozni erre a területre. Ez összefügg a rezidensekkel folyó tárgyalásokkal is, de függvénye a gazdasági lehetőségeknek és az adójogszabályoknak is, amelyek a vállalkozó háziorvosokat is érintik.

A gesztusokon túl pénzre is szükség volna, de amióta Orbán Viktor visszatért a Barrosóval folytatott tárgyalásokról, tudható: nem lehet túlterjeszkedni az idei évre tervezett 3,8 százalékos hiányon. A választások előtt elhangzott olyan ígéret, hogy a kórházak százmilliárdos adósságát is rendeznék. Hogyan és miből?

Tavaly a konszolidációs tárgyalásokra 125 kórház jelentett 22 milliárdos adósságot, de mindenki tudja, hogy az adósság ennél jóval magasabb, ezért látni szeretnénk a valós helyzetet. A nulladik lépés ezért az, hogy látható és átlátható legyen az adóságállomány. A Magyar Kórházszövetséggel közösen egyszerű és transzparens adóságállomány-jelentési rendszert dolgozunk ki. Az egészségügynek eddig nem volt gazdasági stratégiája. Át kell gondolnunk, milyen bevételek vannak, és milyen a forrásteremtés dinamikája. Ezért fontos, hogy az egészségügy irányítása partnere legyen a gazdasági döntéshozóknak. Mindenki tudja, hogy kevesebből kevesebbet költünk, és így egy szűkülő gazdaságban egyre kevesebb jut az egészségügyre.

De honnan lehet bevonni forrást? Magántőkéből?

Látni kell a gazdasági cselekvési teret, és megfelelően rendezett formában meg kell nézni, hogy erre szükség van-e, és ha igen, hol.

Ez nagyon általános válasz. Ön mit gondol a magántőke szerepéről az egészségügyben?

Én a hatékony közszolgálati egészségügynek vagyok az elkötelezettje. A rendezett formában bevont magánerőforrásokkal egyet tudok érteni.

Most is nagyon sok magáncég működik az egészségügyben, még a közfinanszírozott kórházakban is.

Igen, de nem rendezett formában. A jelenlegi egyéni túlélési taktikák mentén mozgósított magánerőforrások lehetetlenné teszik a rendszerszintű beavatkozást.

Mit lehet tenni azokkal a kórházakkal, amelyeket az önkormányzatok már nem tudnak fenntartani? Tettek kísérleteket arra, hogy a működtetést magáncégeknek adták ki, de ezek a próbálkozások nem voltak sikeresek.

A mi gondolkodásunk szerint kizárt, hogy a kórházakat tömegesen magánműködtetőknek szervezzék ki. Meg kell találni a hatékony működési formát az intézményeknek, de erről még nem tudok részleteket mondani, mert erről nem egyeztettünk. Valószínű, hogy nagyobb ellátóegységeket érdemes kialakítani.

Összevonnák a kórházakat?

Inkább területi és funkcionális integrációról beszélek a gazdasági és a műszaki területeken. Érdemes például beszerzési társulásokat létrehozni. Ha a nagyobb köztulajdonú ellátóegységek ugyanazt az informatikai rendszert üzemeltetik, ugyanonnan szerzik be a gyógyszert, árelőnyt érhetnek el. Lehet, hogy így csak az év végi jutalomra lehet megspórolni a pénzt, de ha ezt nem teszik, felelőtlenül járnak el.

Már beszélt arról, hogy az egészségügyben dolgozóknak jár a tisztelet és megbecsülés. Valószínűleg magasabb fizetést is szeretnének emellé, mert a mai bérek rendkívül alacsonyak.

Ha van tartalék a rendszerben, azt a megélhetési és munkakörülmények javítására kell mozgósítani. Ha lesz lehetőség konszolidációra, akkor is prioritást kell biztosítani a megélhetés javítására. A plusz erőforrást a teljesítmény és hatékonysági ösztönzők mentén lehet kiosztani. Az alap- és járóbeteg-ellátásban például azt kell érvényesíteni, hogy ott minél több definitív ellátást végezzenek, és ezzel tehermentesítsék a kórházakat.

Mivel tudják itthon tartani a fiatal orvosokat, akik az elmúlt hónapokban folyamatosan tiltakoztak egy rendelet ellen, amely 9 évre Magyarországhoz kötötte volna őket.

A röghöz kötő elemeket kivesszük a rendeletből, mert bebizonyosodott, hogy ez a módszer nem tartja itthon őket, hanem épp az elvándorlás irányába hat. Itt is inkább ösztönző elemekre van szükség. Ebben nemcsak a központi kormányzati intézkedések segíthetnek, hanem a helyi kórházak, a helyi önkormányzatok szerepvállalása is fontos. A rezidensek képviselőivel tárgyalunk, és a velük való megállapodás az első helyen szerepel. Ez a jövőnek szóló üzenet.