Gyöngyi
5 °C
14 °C

Néha úgy érzed, mintha két valóság létezne?

Több infó

Támogasd a független újságírást, támogasd az Indexet!

Nincs másik olyan, nagy elérésű online közéleti médiatermék, mint az Index, amely független, kiegyensúlyozott hírszolgáltatásra és a valóság minél sokoldalúbb bemutatására törekszik. Ha azt szeretnéd, hogy még sokáig veled legyünk, akkor támogass minket!

Milyen rendszerességgel szeretnél támogatni minket?

Mekkora összeget tudsz erre szánni?

Mekkora összeget tudsz erre szánni?

Kósa Lajos: Nem a piszoárt kéne méricskélni!

Mit akar a Fidesz? – Önkormányzatok

2010.03.30. 09:04
Debrecen fideszes polgármestere szerint a magyar jogszabályok negyven százalékát el kéne felejteni. Kósa Lajos úgy véli, hogy a magyar állam már szétesett. Leghamarabb a budapesti önkormányzati rendszert változtatná meg, de ha rajta múlna a vidéki közigazgatás sem maradna ilyen.

Február közepén jelentkeztünk be erre az interjúra. Végül pont arra a napra tudtunk megbeszélni egy időpontot, amikor az Indexen megjelent egy cikk arról, hogy ön kormányzati pozícióra számíthat, és hamarosan önkormányzati ügyekért felelős alminiszter vagy államtitkár lehet. Van összefüggés a cikkben hivatkozott szivárogtatás és az interjú időzítése között?

Semmi. Ráadásul puszta találgatás csak, hogy kiből mi lesz. 98-ban a választás előtt a parlamenti folyósón mondtam egy fideszes képviselőtársamnak, hogy „úgy hallom, területfejlesztési miniszter leszel”. Azt mondta: „Aha, én is hallottam.” Visszakérdeztem: „Nem tudod. ki terjeszti?” Azt mondta: „Dehogy nem: én.”

Puszta találgatás csak, hogy kiből mi lesz
Fotó: Huszti István

De ha nem is mondhat nevet, nincs befolyása az önkormányzatkért felelős személy kiválasztására?

Nem arról van szó, hogy nem mondhatok neveket. Egy nagy pártban sok szóba jöhető politikus is van egy-egy posztra. Ha előre eldől, hogy ki mi lesz, akkor minimum négyen megsértődnek, és ebből csak probléma lehet. Csak azt tudom megismételni, amit Orbán Viktor is mindig mond: „A Fideszben nem pozíciókat, hanem munkát osztanak.” Kampány van, és ha most azzal kezdünk bíbelődni, hogy ki mi akar lenni, akkor szétesik az egész szervezet.

Ráadásul abban biztos vagyok, hogy a következő önkormányzati választásig a helyemen maradok. Debrecen polgármestereként eddig is meglehetős befolyásra tettem szert az országos politikában, ehhez nem kell miniszterség.

Lehetséges pozíciójának kérdésénél mennyivel megalapozottabb, hogy a Fidesz jelentősen, akár a felére csökkentené a képviselők számát a parlamentben és az önkormányzatokban is?

Az biztos, hogy szeretnénk a parlamenti képviselők létszámát körülbelül a felére csökkenteni.

Az önkormányzati politikusok számát is jó lenne csökkenteni, de hogy mennyivel, azt nehéz egy általános számmal megmondani, mert 3200 darab, különböző méretű önkormányzat van az országban, Budapesttől Simáig. Egy négyfős falusi önkormányzatot megfelezni, annak nem sok értelme van, mert ha az egyikük beteg, akkor működésképtelen lesz a testület. Budapesten viszont nyilvánvalóan túl sok a képviselő, de még a debreceni feladatokat is el lehetne látni kisebb létszámmal.

Az is biztos, hogy az önkormányzati választási rendszert már az Alkotmánybíróság is sok ponton bírálta. Például nyilvánvaló, hogy a megyei jogú városok lakosainak a magyar választójog nem biztosít egyenlő feltételeket. Debrecen a megye része, de a debreceni polgár nem szavazhat a Hajdú-Bihar megyei közgyűlés tagjaira.

Közben azért sok feladatot elláthatnak a megyei jogú városok, amelyeket egyébként a megye lát el a többi településen. A hatáskörökön is változtatni kellene?

Rosszul vannak felosztva a hatáskörök. Berettyóújfalu, például, megteheti, hogy olyan intézményeket, amelyeket már nem tud fenntartani, lead a megyének. Egy megyei jogú város nem járhat el így.

Nagyon komoly baj, hogy az ország területi besorolásánál jelenleg tíz közigazgatási szint van, amikor öt is elég lenne. Mindezt végre világosan szabályozni kell! Ez nagy feladat lesz az önkormányzati rendszert újragondoló politikusoknak, és ezzel kapcsolatban nekem is markáns véleményem van.

Rosszul vannak felosztva a hatáskörök

Miben áll ez a markáns vélemény? Például megyei közgyűlés helyett regionális közigazgatás kell?

Én ezt az egész régiós vircsaftot nem tartom sokra, nincs is rá szükség. A valóságban nincs ember, aki észak-alföldinek azonosítja magát, ilyen identitás nincs. Más EU-s országok is kitűnően megvannak a megyei felosztással. Azon viszont már érdemes gondolkodni, hogy a megyék közti nagyságrendbeli különbségeken lehet-e valamit igazítani. Nógrád megye például lélekszámát tekintve mindössze akkora, mint Debrecen.

A kistérségi önkormányzati társulások jövőjéről is komolyan el lehet gondolkodni, hiszen ezek kormányzati kényszer hatására jöttek létre, de létezésük értelme fölöttébb kérdéses.

És nem szabad elfelejteni, hogy az ország legnagyobb önkormányzati egysége Budapest. Ott lakik a legtöbb magyar, 1,7 millió, ott állítják elő az országos GDP harminc százalékát. A főváros rossz működése az egész országra kihat. Fontos, persze, hogy Vasasszonyfán vagy Debrecenben mi a helyzet, mert a helyieket bosszantja, ha például rosszul van szervezve a közlekedés.

De ha Pesten péntek délután leesik a hó, akkor az ország fele megbénul. Ott ugyanis az ország egészét kiszolgáló rendszerek vannak, amelyek ha hajlamosak az összeomlásra, akkor annak minden magyar ember a kárát látja. Ott kell elkezdeni a rendszer megváltoztatását, mert az a legnagyobb falat.

Ősszel a Millenárison arról beszélt, hogy a kerületek és a főváros egymást akadályozó hatáskörei kezelhetetlen problémákat okoznak. Meg  kell nyirbálni a kerületek hatalmát?

Úgy mondanám inkább, hogy rendezni kell a hatásköröket. Ebben meg kell majd egyezni. Itt kétharmados törvényekről van szó, de azt hiszem, hogy ha egy pártnak önmagában is megvan ez a többsége, akkor sem engedhet meg mindent magának. Csak akkor tudunk stabil rendszereket létrehozni, ha a fő vonalakban nemcsak egy esetleges parlamenti kétharmadra, hanem a politikai elit általános álláspontjára támaszkodunk.

Különben jön majd valaki, és visszaborogat mindent. A Horn-kormány idején az MSZP és az SZDSZ nem ragaszkodott ehhez az elvhez, az önkormányzati választás előtt két hónappal változtatták meg az önkormányzati törvényt.  Azóta is isszuk a levét.

Ha fővárosi vezetőkkel beszélek, mindegyik azt mondja, hogy Budapest a mostani hatásköri leosztásban működésképtelen. A következő kormánynak le kell ülnie a főváros és a kerületek vezetésével, de nem lehet azt mondani, hogy kerületek, coki!, vagy főváros, coki! Sok működő rendszerből lehet ihletet meríteni, az egyes városrészek nagyfokú önállóságától a city koncepcióig.

Budapest most működésképtelen

Erre nem lesz sok idő. Ősszel jönnek az önkormányzati választások. Az új kormánynak is fel kell állnia, és azt állítja, hogy nem tudni, hogy kik lesznek döntési helyzetben. Azt is mondta, hogy minden szereplővel érzékeny egyeztetés jön majd, és közben nyár lesz, ráadásul a fővárosi önkormányzati vezetők jelentős része baloldali. Ha tényleg nincs még forgatókönyv, akkor reális, hogy az őszi választás akár csak Budapesten már egy új rendszer szerint történjen? Nem lesz ebből az, hogy nagyok a tervek, aztán 2014-ig mégis minden marad a régiben?

Nagyjából biztos, hogy nem így lesz. Az önkormányzati rendszer a végét járja. Nincs már benne négy év, sőt kettő se. Nagyon markánsan át kell alakítani. Nagynak látszik a feladat, de megoldható.

Mi ezt a munkát el szeretnénk végezni, de a választásokig csak az önkormányzati választásra vonatkozó törvényt kell rendbe tenni, a választott képviselők számát kell szabályozni. Az önkormányzati feladatok rendezésére nincs ilyen szigorú határidő.

A következő lépésben szeretnénk az önkormányzatok által ellátandó feladatokat jelentősen csökkenteni, és az önkormányzatok életét szabályozó joganyagot egyszerűsíteni. Vannak feladatok, amelyeket az önkormányzatok egyszerűen nem tudnak ellátni. Se pénz, se akarat nincs rá.

Nem jó, ha sok feladatot intéznek helyben?

Nem arról beszélek, hogy kinek mit kellene átadnia, hanem hogy mit kellene teljesen abbahagyni. A közigazgatási joganyag negyven százalékát hatályon kívül kellene helyezni. Senki sem venné észre.

Például?

Az ÁNTSZ hagyja abba, hogy azt méricskéli, hogy a férfi wc-ben a piszoár távolsága a mosdókagylótól megvan-e másfél méter. A kiviteli tervek kötelező önkormányzati felülvizsgálatát abba kell hagyni, és rögtön megtakarítunk több mint húszmilliárd forintot. Negyvenkilenc építésügyi szakhatóság van. Kettő legyen. Nem kell a fogyasztóvédelmi hatásköröket három-négy szervezetre széttelepíteni!

309 olyan szervezet van az országban, amelyik a központi államigazgatáshoz kapcsolódóan lát el országos hatásköröket, a legváltozatosabb formában: minisztérium, háttérintézmény, hivatal, nonprofit kft., alapítvány, közalapítvány. Őrület! Elég lenne negyven.

A minket körülvevő szabályrengetegből egy csomó minden felesleges, az embereknek nincs szükségük rá, egészen pici dolgoktól az egészen nagyokig. Olyan személyijövedelemadó-törvény kell, ami maximum két A4-es papíron elfér, és olyan adóbevallás, amit egy nyolc általánost elvégzett ember is ki tud tölteni. Ma egy adószakértő is sokszor hibázik. Nem kell az önkormányzatoknak nyilvántartaniuk a kóbor kutyákat, egyébként sem lehet.

Mindez persze szemléletváltást is jelent, mert tudomásul kell venni, hogy mindenki felelősséggel tartozik azért, amit csinál. Nem lehet abban bízni, hogy az önkormányzat és az állam azonnal megment. Ha két zebra között valakit elüt az autó, akkor most jön a közlekedési hatóság, és kötelezi az önkormányzatot, hogy tegyen korlátokat a zebrák közé. De nem lehet mindenhová korlátot tenni, viszont így is jó sokat költünk erre. Tudnunk kell, hogy akit a zebrák között elütnek, azt nincs aki megmentse.

Ez a zebráskorlátos példa metafora volt, vagy konkrét eset?

Ez konkrét eset és általános gyakorlat. Most minden dolgozónak kétévente kötelező munkahelyi balesetvédelmi oktatásban kell részesülnie. Van szakértőcég akkreditált oktatóval, néhány millióért kijönnek, a dolgozó aláírja, és közben elmondják, hogy senki se nyúljon a konnektorba. Minek? Tudja, hogy hány ilyen példát lehetne még mondani?

Magyarország a szakértők és a pályázatíró szaktanácsadók paradicsoma. A finn közbeszerzési törvény hét paragrafusból áll. A magyar 446-ból. Finnország az egyik legkevésbé korrupciótól sújtott ország a világon, mi meg Mali mögött vagyunk. Olyan ellentmondások vannak a magyar közbeszerzési törvényben, amitől nem is lehet betartani.

Ráadásul az elmúlt években az MSZP olyan szintre rontotta le a törvényalkotást, hogy szinte nincs is értelmezhető hatályos joganyag. Az önkormányzatok most úgy készítik a költségvetésüket, hogy a korábbi államháztartási törvény végrehajtási rendeletét hatályon kívül helyezték, az új viszont csak 2011. január elsején lép csak hatályba. Van egy év lyuk, amire azt mondja a kormány, hogy a még nem hatályban lévő törvény rendelkezései az irányadóak. Ez jogi képtelenség.

Ott tartunk, hogy ügyvédi irodák írják szakértőként a kormánynak a joganyagot. Olyan megoldásokat alkalmaznak, hogy január 1-jén hatályba lép egy módosítás, ami olyan törvényt módosít, ami január 2-án hatályát veszti. Agyrém.

Megszűnt az önkormányzatok törvényességi ellenőrzése is. A kormány addig variált a közigazgatási rend átalakításával, hogy ha én Debrecenben agyatlan módon olyan határozatot erőltetek át a közgyűlésen, hogy senki sem festheti szőkére a haját, akkor ezt nem lesz hol megtámadni. Csak az Alkotmánybíróságon, ahol majd három év múlva mondanak valamit. De én tudom, hogy az Alkotmánybíróság mikor tárgyalja ezt, és akkor az előző napon hatályon kívül helyezem a rendeletet. Az AB lezárja az ügyet, én meg a következő napon újra hatályba helyezem, és kezdődik az egész elölről.

Magyarország nemcsak az államcsőd szélén van, hanem sok szempontból már szét is esett az állam.

Már szét is esett az állam

Nemrég Tóth István János korrupciókutatóval készítettünk interjút a magyarországi korrupció brutális mértékéről. A legkorruptabb területek között emlegetett több, jellemzően az önkormányzatokhoz kötődő feladatot, így a közbeszerzést és az engedélykiadást is. Elég csak a szabályozás átalakításával küzdeni a korrupció ellen? Orbán Viktor március 15-én arról is beszélt, hogy „minden magyar először magában zabolázza meg a romlottságra való hajlamot". Mintha nemcsak az elmúlt nyolc év kormányzati felelősségéről beszélt volna, hanem általában az ország morális állapotáról. Én még valami kollektív vezeklésfélét is hallani véltem ebben az általánosításban.

Én nem. Azon kell mindenkinek elgondolkodnia, hogy kinek mi volt a szerepe abban, hogy Magyarország ide jutott. Van, aki csak elszenvedője, és van, aki alakítója volt. Ezen főleg akkor érdemes elgondolkozni, ha van olyan politikai erő, aki nemes egyszerűséggel „húsz évet a húsz évért” szlogennel azt állítja, hogy a bűnösök azt kapják büntetésül, amit az áldozatok jutalmul. Ez nonszensz.

Ha egy ország úgy rendezi be az életét, hogy megakadályozza polgárai boldogulását, akkor a polgárok kénytelenek lesznek áthágni a vonatkozó jogszabályokat. Amikor felkoncolással büntették a feketézést, akkor is volt feketekereskedelem az élelmiszerpiacon, mert azt a parancsot nem lehet végrehajtani, hogy haljunk éhen.

A szabályozás megváltoztatásával ezeket a helyzeteket el lehet kerülni. Képzelje el, hogy a családjával Horvátországban akar nyaralni, egész évben kuporgattak, háromszázezer forint lesz, minden le van szervezve, szombaton indulnának. De csütörtök este kiderül, hogy lejárt az útlevele. Pénteken bemegy az önkormányzathoz, nincs-e megoldás. Mit mond az illető, ha úgy áll a dolog, hogy bukja az éves nyaralását? Persze hogy be fog hajolni az ablakon halkan, hogy „nem lennék hálátlan”.

Azt kellene mondani, hogy kétszer akkora illetékkel ugyan, de azonnal el lehet intézni. Akkor nem a korrupt hivatalnokhoz, hanem az államhoz kerül a pénz. Az internet korában élünk, csak nem működik a rendszer, hiába beszél Baja Ferenc elektronikus közigazgatásról.

Ha átalakítjuk a közigazgatást, akkor a korrupciós helyzetek jelentős részét értelmetlenné lehet tenni. Ahogy ma már senkinek sem jut eszébe százast dugni a zöldséges zsebébe, hogy adjon egy banánt, mert mindenütt van banán.

Mit kell még eltörölni ön szerint?

A másik nagy gond, hogy az államnak végre tudomásul kell vennie, hogy nem tudja minden forintra rátenni a kezét. Most az állam, ha meglát egy forint jövedelmet, akkor a felét el akarja venni, és erre nagy apparátusokat tart fenn. Meg kell nézni, hogy hol vegyünk egy nagy levegőt, és mondjuk azt, hogy nem fogjuk ezt a területet megadóztatni, mert értelmetlen.

Miért kell nekem leveleznem kiskerttulajdonosokkal ezer forint összköltséggel, hogy 125 forint vízelvezetési hozzájárulást fizessenek be az önkormányzatnak? A luxusadó is tipikusan ilyen lett: bevétel hárommilliárd, a kiadás négy. Csak Debrecenben három új munkatársat kellett beállítani, hogy az utalványok utáni adót adminisztrálják: melegétkezés, üdülési csekk, satöbbi. Adjunk inkább utalvány helyett készpénzt, és mondjuk azt, hogy ezt a fix összeget nem adóztatjuk meg. Rögtön egyszerűbb, takarékosabb és korrupciómentesebb lesz az élet.

A másik teendő, hogy ahol viszont a jogszabálykövetést számon akarjuk kérni, ott nagy kockázatot jelentsen a jogszabály áthágása. Ha tízezer forintra büntetünk egy fuvarost illegális szemétlerakásért, de ő ötvenet kap zsebre egy fuvarért, akkor sosem hagyja abba. Vegyük el inkább az autóját fél évre, és innentől őrült kockázat lesz a szemétlerakás.

A nagyon kemény büntetés is kitermeli a korrupciós piacot. Az előző példánál maradva: ha ekkora a büntetés, akkor megéri majd a fuvarosnak százezer forintot is adni az autót elvevő ellenőrnek.

Ezért kell a másik oldalon a jogszabálykövetést olcsóvá tenni, vagyis a szigorú büntetés mellett legyen normális áron elérhető a kijelölt szemétlerakó. A két intézkedést egyszerre kell bevezetni. Mert ha a korrupció által elérhető nyereség nagy, akkor magas kockázati szintet is sokan vállalnak.

Egy bizonyos mértékig az emberek hajlandók adót fizetni, egy bizonyos mérték felett meg nem. Meg kell találni az adott társadalomban az adott adófajtáról, hogy meddig lehet vele elmenni. Mert az emberek alapvetően nem bűnözők. Van, aki sportból bliccel és csal, de ez a népességnek csak egy kicsi része.

Az emberek alapvetően nem bűnözők

Van lista a Fidesznél a megszüntetendő szabályokról?

Nálam is van, de ez nem így működik. Naponta húszat be tudnék jelenteni, de az adott terület szereplőit azért meg kell kérdezni, hogy mi az, amit betartanának, és mi az, amit el kell törölni.

Ezt nem elég egyszer rendezni, hanem lankadatlanul kell, mert a bürokrácia hajlamos újratermelni önmagát. Olyan ez, mint a körömvágás. Jó, ha nő a körmöd, mert meg tud újulni a sérült rész, de nem szabad elfelejteni, hogy közben vágni is kell folyton. Minden szervezet ilyen.