Behódolás, alkalmazkodás mindenekfelett, ez vitt ki a Fideszből

Önnek volt egy civil karrierje, magas pozíciókat töltött be, kimaradt az elmúlt húsz év politikájából, a botrányokból és a kudarcos kormányzásokból. 1994 után mégis mi értelme volt visszatérnie a közéletbe, és most ezzel az egész szerencsétlenséggel szenvednie, ami ma ellenzéknek nevezi magát?

A rendszerváltás idején szerzett tapasztalat erős politikai értékrendszert alakított ki bennem. Mikor 1994­-ben kiléptem a Fideszből és az egész magyar politikából, azt gondoltam, hogy nekem itt már nem lesz dolgom. De 2010 után a Fidesz nyíltan és elemi erővel ment neki a rendszerváltás konszenzusos alkotmányos rendjének, és ez indított arra, hogy visszatérjek.

Hogyan írná le a politikai nézeteit?

Nyugati, európai Magyarország mindenekelőtt. Liberális jogállamon alapuló, széles körű demokrácia, jól szabályozott piacgazdaság és korlátok közé szorított állam. Szabadságpárti vagyok, a jobb-­bal spektrumban pedig közepén állok. Megütközéssel nézem a piacgazdasággal és a versennyel szembeni populista előretörést mindenfelől. Én egy nagy, felvilágosult evangélikus családban nőttem fel, pontosan értem, hogy mit jelent a hagyomány és a hit egy közösség életében. Tudom, hogy akik magukat valóban konzervatív európainak tartják, milyen emberek. Mert az én családom többsége ilyen.

Hogy jön a kenuzás a politikához?

A Balatonnál nőttem fel NDK­-s turisták és vitorlások között, mindig fontos volt nekem a víz. Aztán a nyolcvanas évek végétől egy baráti társasággal elkezdtünk kenuzni Magyarország folyóin. Ez a szoros baráti társaság azóta is egyben van, különböző pártállású emberek vannak közöttünk. Kevesen, de akadnak aktív politikusok is. ‘87-­ben azért indultunk kenutúrára, mert a bős–nagymarosi vízierőművel kapcsolatos súlyos kérdésekről akkor már egyre többet lehetett tudni, és végig akartuk járni a Dunát még utoljára.

Bős–Nagymaros aztán a rendszerváltás egyik ikonikus sztorija lett. Mindenki magáénak tekintette, aki az akkori rezsimmel szemben állt. Szerintem fantasztikus, hogy Magyarországon egy ilyen progresszív téma lett a rendszerváltás egyik nagy politikai ügye, amihez politikai állásponttól függetlenül lehetett csatlakozni. Egy csomó tüntetésnek felszólalója és szervezője lettem akkor. Sok tekintetben Bős–Nagymaros analógiája most a Paks 2 beruházás, bár a mai helyzet még sokkal súlyosabb, mert ennek nem csupán a környezetvédelmi, hanem a geopolitikai és pénzügyi következményei is kritikusak.

Hogyan került '88-­ban a Fideszbe?

Pszichológia szakos hallgató voltam, amikor a Fidesz megalakult, tehát bölcsész, és azért tudtam meg az egészet, mert a demokratikus ellenzéknek több tagjával '87-­től kezdve kapcsolatban álltam. '85-­ben kerültem Pestre Veszprémből, Demszkyvel, Hodosán Rozival, Rajkkal, Solt Ottiliával egy véletlen során ismerkedtem meg. Érdekelt, amit csináltak, és részt vettem náluk több beszélgetésen. Mellesleg ott voltam az SZDSZ alakulásán is, mint ahogy a Fidesz alapítói legtöbben, de elég hamar eldöntöttük, hogy önállóan politizálunk és a kettős tagságot megszüntetjük. Az első Fidesz-­gyűlésre 1988 áprilisában még Hodosán Rozival mentem el, ahol világos lett, hogy ez az én generációm, ott van a helyem.

Kikkel lett jóban a pártban?

Jóban voltam az egész korai vezérkarral. Fél évvel az alakulás után már benne voltam a vezetőségben, egy évre rá Veszprémben indultam képviselőjelöltként. A kötődésem leginkább a bölcsészkari fideszesekhez volt erős. A legközelebbi munkatársam a kezdetektől fogva Hegedűs István volt, kiváló elemző, stratéga és szervező, ma is nagyon jó barátom.

Simicska Lajossal milyen volt a viszonya?

Soha nem voltunk semmilyen viszonyban, életemben alig találkoztam vele. Távolságtartó ember volt világéletében, ő Orbán Viktorral állt kapcsolatban. '93-­ban, amikor már nagy bajok voltak a Fidesz pénzügyei körül, akkor egyszer vagy kétszer fekete szemüvegben, szertartásosan eljött a választmányi ülésre. Manapság véletlenszerűen néha egymásba botlunk a tapolcai Tescóban, mert Révfülöptől Szigligetig mindenki odajár vásárolni, aki a Balaton­-felvidéken nyaral.

Köszönnek, biccentenek egymásnak ilyenkor?

Nem vagyunk köszönő viszonyban.

A mai ellenzékben önnek van egy olyan tudása, ami másoknak nincs: ismerte Orbán Viktort és körét, tudja, honnan indult a Fidesz, hogyan gondolkoznak. Tényleg valami óriási jellembeli vagy gondolkozásbeli változás állt be, vagy a most megmutatkozó jegyek már a kezdetekkor is megvoltak bennük?

A mai magyar politikát alapvetően Orbán Viktor és az általa helyzetbe hozott új emberek alakítják. Ezeket az embereket pedig nem ismerem. A mostani Fidesznek semmi köze sincs ahhoz, ami egykor volt. Orbán '93­–94-­ben alapvetően alakította át a Fideszt, már a ‘94-­es választási listán elkezdett behozni olyan embereket, akik a Fidesz eredeti politikai kultúráján kívül voltak.

Orbán figurája persze hasonlít arra, amilyen volt. Amikor egy nagy hatalom ellen kell küzdeni, egy ilyen konfrontatív, erőszakos karakter nagyon eredményes lehet. Amikor viszont konszolidált kormányzási időszak van, akkor ez a személyiség rettenetes. Ezért is kell neki mindig ellenfél: mostanában az Európai Unió vagy éppen az Egyesült Államok. Az a fajta agresszió, nyers erő, energia és gátlástalanság, ami hasznos egy forradalmárban, rémes egy miniszterelnökben.

Ezért hagyta ott a Fideszt?

1994-ben léptem ki a Fideszből. Elfogadhatatlannak találtam Orbán Viktor autoriter vezetési stílusát és azt is, ahogy Fidesz feladja friss, liberális, középutas gondolkodásmódját. Érzelmileg nagyon megrázó volt a Fideszből eljönni, sok barátot hagytam hátra, de azok, akik azokban az években a legközelebb álltak hozzám, ma is a barátaim. Persze ők is réges-rég otthagyták már a Fideszt, és legtöbben eltávolodtak a politikától. Orbán Viktor 1993­-ban néhány hónapon belül egy fiatal liberális pártból nacionalizmusra hajazó konzervatív irányba fordította át a Fideszt. A rendszerváltáskori idealizmust maga alá gyűrte a pragmatizmus.

Ott sokakban nagy változás történt. Behódolás, alkalmazkodás mindenekfelett. Ez az, ami akkor engem kivitt a Fideszből, amire én nem voltam hajlandó. Egy abszolút tekintélyhez alkalmazkodni nekem nem megy. Én a partnerségre épülő politikai kultúrában hiszek. Számomra addig volt érdemes részt venni a politikában, amíg érdemi lehetőségem volt a közös politikaformálásra.

Ungár Klára többször elmondta, hogy ön szeret úgy emlékezni, hogy akkor lépett ki a Fideszből, amikor ők, de igazából végigcsinálta a négy évet. Erről mit gondol?

Nem tudom, mit ért ezalatt Ungár Klára. Ő Fodor Gáborral és Molnár Péterrel '93 őszén átigazolt az SZDSZ-be, miután egy alkut kötöttek az SZDSZ vezetőségével. Lemondtak a mandátumukról, majd mindannyian képviselők lettek az SZDSZ '94-es választási listájáról. Mi Hegedűssel fél évvel később léptünk ki a Fideszből, és felhagytunk a főállású politizálással. Abban az időben sok mindenben nem értettünk egyet. Mi például politikai hibának tekintettük, hogy az SZDSZ ‘94-ben bement az MSZP-vel kormányozni, úgy, hogy erre politikai értelemben nem volt szükség. Szerintem az SZDSZ az akkori identitásveszteségből valójában sosem tudott kikeveredni.

A székházügyre ön hogyan emlékszik, mennyire érintette meg?

A székházügy mindannyiunkat megrázott, de volt, aki elnézett felette, volt, aki végzetesnek találta. A székházüggyel '93-ban lebukott az a politikai-üzleti modell, ami a Fideszt máig működteti, és amely alapvetően a korrupcióra épült.

Az MDF-fel tényleg csak a baj volt?

Az MDF korosztályban és politikai stílusban is távol állt az akkori fiatal Fidesztől. Úgy éreztük, hogy túl sok kompromisszumot kötnek az MSZMP-vel, főleg '89 őszén. De a közös demonstrációk szervezése és más szimbolikus események során tudtunk együttműködni. A kerekasztal-tárgyalások például kivételes pillanata volt ennek az együttműködési képességnek. Az új parlament felállásakor ez elmúlt, de ez természetes.

Hogyan élte meg a rendszerváltást, mik voltak a legemlékezetesebb pillanatok?

'88 áprilisától kezdve hatalmas élmény volt részt venni a rendszerváltó mozgalmi életben. A történelmi helyzetet talán úgy lehet leírni, hogy mindennap történt valami, ami addig nem volt. Mindennap nyitás volt, a dolgok előre haladtak. A változás volt az, amit a bőrünkön éreztünk. Minden perc erről szólt. Bár a pártállam csak '90 nyarán vesztette el hatalmát, az események irányítása az utolsó másfél évben már nem az MSZMP-ben zajlott, hanem a pártnak alkalmazkodnia kellett az új politikai szereplőkhöz, a szokatlan akciókhoz, a tömegdemonstrációkhoz, a tabukérdések felnyitásához, mint '56, a bős–nagymarosi vízerőmű elleni tiltakozás vagy Erdély, Trianon kérdése.

Amikor az MSZMP megpróbált az események elébe menni, például a köztársaság Szűrös-féle kikiáltásával vagy Pozsgay '56-os bejelentésével, szánalmasnak tűntek, az idő pillanatok alatt túllépett rajtuk. A fontos események Nagy Imre újratemetésével és a háromoldalú kerekasztal felállításával nyomultak előre.

Azt, hogy Orbán Viktor manapság egy autoriter vezető, aki valamiféle rezsimet épít, tényleg megalapozottnak tartja?

Mindenképpen. 1994 és 2010 között az Európa Tanácsnál dolgoztam, amely a jogállam és a demokrácia előmozdításáért dolgozó európai szervezet. Kormányokkal és civil szervezetekkel közösen vettem részt stratégiai gondolkodásban, számos kelet­európai országban jártam, így a Balkánon és Kelet­-Európában, sokat láttam. Ma a világ 200 országából 180 demokráciának nevezi magát. De liberális demokrácia, amely a jogállamot, a kisebbségek védelmét is alapvetőnek tekinti, és a hatalom alkotmányos kontrollja is működik, csak a fejlett világban van. Ezek a demokráciák képesek nagy tömegek számára jó életet biztosítani, és ezek tudnak fontos társadalmi kríziseket megoldani.

A Fidesz ma Magyarországot többségi demokráciának tekinti, amelyben az úgynevezett többségi elit mindent visz: hatalmat és pénzt. Orbán világában azonban egyre kevesebben élnek jól, mindent átsző a korrupció, egyre szűkül a szabadság, Nekem '89-­ben itthon politikusként, vagy '96­-ban a háború utáni Boszniában vagy 2003-­ban Azerbajdzsánban az Európa Tanács szakértőjeként az volt a dolgom, hogy segítsek egy jobb minőségű demokráciát kialakítani és működtetni. Igen, a mai orbáni Magyarország kevésbé szabad, mint 1990 óta bármikor volt, mert a rezsim felszámolta azokat az intézményeket, amelyek korlátozzák a hatalmat és garantálják az emberek demokratikus jogait.

Milyen országokhoz tudná ezt hasonlítani azok közül, ahol járt, amiket tanulmányozott?

Minden ország, ahol egy korlátok nélkül működő erős vezető működik, ilyen. Oroszország, Törökország, Azerbajdzsán, tehát Orbán Viktor példaképei tőlünk keletre vannak. Putyin, Erdogan és Alijev megvetik és leépítik az intézményeket, és személyükhöz és az aznapi érdekeikhez alakított törvényekkel alakítják az eseményeket, így semmi sem átlátható, semmi sem kiszámítható, a jövő zavaros. Az elmúlt egy év a parlamentben számomra nagyon közvetlenül mutatta ezt meg. A törvényhozás a napi ügyekre, napi botrányokra reagál. Orbán világa kiszámíthatatlan és bizonytalan mindenki számára.

Kivel kezdett el beszélgetni arról, hogy visszatér a politikába? Bajnai Gordonnal?

Igen, Bajnai Gordon hívott. Régóta ismerjük egymást, bár korábban sosem dolgoztunk együtt.

Emlékszem, Bajnai visszatérésekor egy cikkben önt úgy emlegették, mint akivel majd a jobboldaliakat próbálják megszólítani.

Hát igen, vicces volt, amikor ezt hallottam. Szerintem ez ahhoz képest vetődött fel, hogy Bajnai csapatában akadtak olyanok, akik az MSZP­-ből jöttek. Engem a mai kipróbált baloldal pártok egyikébe se lehet beleképzelni. '94-­ben hívtak az SZDSZ-­esek, de azzal, hogy bementek kormányozni az MSZP-­vel, súlyosan nem értettem egyet.

De az Együttben is hasonló helyzetben találta magát, hiszen belementek a baloldali összefogásba kétszer is, ami aztán mindkét alkalommal szép kis választási vereséghez vezetett, Bajnai meg a kudarcok után visszavonult egy francia multi ügyvezetőjének. Ezek után mégis mi marad az Együttből? Sokan azt mondják, és nyilván önben is felmerült, hogy ennek a pártnak így vége lesz.

Gordon távozása valóban nehéz, új helyzetet teremtett. Az Együtt azonban nélküle is működőképes párt. Az értékeink ma is ugyanazok, amelyekkel ő akkor a színpadra állt. Egy középen álló, új, piacpárti de az emberi méltóságra érzékeny politikai párt. Bajnai távozása és a tavalyi vereség után természetesen újra kellett gondolnunk, hogy mi a feladatunk a magyar politikában.

Mi?

A mai magyar politikában, az ellenzékben is nagyon kevés a hiteles politikai szereplő és nagyon kevés az emberek számára érvényes politikai gondolat. Orbán romlott rezsimje elindult a hanyatlás útján, a demokratikus pártokból azonban hiányzik az ambíció és a kreativitás. Pedig a korrupció­ellenes fellépésekkel, egy empatikus társadalompolitikával fel lehet mutatni azt az európai alternatívát, amelyre Magyarországnak szüksége van. Korrupt és populista erők erre nem képesek. Ez nyit számunkra teret.