Gyárfás
16 °C
29 °C

Egy baloldali-Jobbik kormány is jobb, mint ez a rendszer

Interjú Karácsony Gergellyel, az MSZP–Párbeszéd miniszterelnök-jelöltéjével

Image uploaded from iOS (5)
2018.03.28. 10:33 Módosítva: 2018-03-28 10:56:47
  • Karácsony Gergely hisz abban, hogy az április 8-i választás után Karácsony-kormány alakul.
  • A DK-val és az LMP-vel kötne koalíciót, Gyurcsány Ferenc és a 2010 előtti kormányok miniszterei viszont nem lehetnének a kormánya tagjai.
  • Sokan kapacitálják, hogy ellenzéki képviselőként is üljön be a parlamentbe.
  • Nem tapasztalta az MSZP-ben a Botka László által említett „politikai maffiát”, és hogy hátba akarnák támadni. 
  • A Jobbikot nem látja a Fidesz alternatívájának. Szerinte nem szabad jobbikos jelöltre szavazni, például Tapolcán is a szocialistára kell ikszelni. A kétharmados törvények megváltoztatásában viszont együtt lehet működni a Jobbikkal.
  • El tudja képzelni, hogy a baloldal a Jobbikkal kerül többségbe, így baloldal-Jobbik kormány alakul. Még ezt is jobbnak tartja, mint Orbán rendszerét. Ezt azonban nem ő vagy Vona Gábor vezetné, hanem egy válságkezelő miniszterelnök.
  • Az ellenzéki visszalépésekről azt mondta, az utolsó pillanatban is lehetnek ilyenek, de nem a Jobbik javára.
  • Ha hatalomra jut, nem fenyegeti börtönnel a fideszeseket. De létrehozna egy speciális nyomozó hatóságot, egy román mintára alakított antikorrupciós ügyészséget.
  • A határzárat nem bontaná le, de nem építette volna fel. A kvótát elutasítja. A ciklusa végén esetleg bevezetné az alapjövedelmet. Orbán jó intézkedésének tartja a kettős állampolgárságot – mondta az Indexnek adott interjújában az MSZP–Párbeszéd miniszterelnök-jelöltje.

A választás másnapján, április 9-én reggel mit fog csinálni?

Felülök a bringámra, és betekerek az új munkahelyemre, a miniszterelnökségre.

Ennyire magabiztos?

Ha arra buzdítom az embereket, hogy van esély a változásra, nekem is hinnem kell benne. És hiszek is benne.

Milyen kormány élén lesz miniszterelnök, mit tippel?

A Karácsony-kormány élén.

És mely pártok biztosítják önnek ehhez a többséget? A parlamentben ugyanis 100 képviselő szavazata kell.

Vasárnap meghirdettem azt a programot, amelyet a következő kormányprogram alapjának gondolok. Itt is elmondtam, hogy a DK-t, az LMP-t és minden demokratikus párt képviselőjét szívesen látom ennek a kormánynak a partnereként. Akkor is, ha matematikailag nem is lenne rá feltétlenül szükség. A koalíciós kormányzás híve vagyok. Nem kell félni a sokszínűségtől és a demokratikus vitáktól.

De hogy lesz ebből koalíciós kormányzás? Az LMP miniszterelnök-jelöltje azt mondta a múlt héten, hogy az LMP maximum a következő demokratikus választás előkészítésében működne együtt a többi ellenzéki párttal.

Tiszteletben tartom a véleményüket, de ha le akarjuk váltani az Orbán-rezsimet, mondanunk kell arról is valamit, mit teszünk utána. Nem a káoszra kérünk mandátumot, hanem valódi kormányzásra. Hogy végre ne az emberek szolgálják a hatalmat, hanem a hatalom az embereket. Nekem ehhez megvan a programom, és több kormánytagomat is megneveztem. Remélem, ha ez a politikai helyzet valóban fennáll, az LMP átgondolja az álláspontját.

Milyen posztokat adna a kormányában az LMP-nek és a DK-nak?

Ha nem a sajtóban üzengetünk, biztosan meg fogunk egyezni.

Gyurcsány Ferenc lehet miniszter a Karácsony-kormányban?

Nem. Sőt, azt gondolom, kell egy cezúrát húzni a 2010 előtti kormányzással kapcsolatban. Mert nem oda akarunk visszatérni, hanem mindkét „elmúltnyolcévet” meg akarjuk haladni, ki akarjuk javítani.

Ezért aki 2010-ben miniszteri pozícióban volt, nem kaphat helyet az általam vezetett kormányban.

Karácsony útja a miniszterelnök-jelöltségig

Karácsony Gergely politológus 1975-ben született a Szabolcs-Szatmár-Bereg megyei Fehérgyarmaton. Politikai pályafutása előtt a Medián kutatója és a Corvinus Egyetem Politikatudományi Intézetének oktatója volt. 2009 nyarán lett tagja a párttá alakuló Lehet Más a Politikának, a 2010-es országgyűlési választáson a párt kampányfőnöke lett.

2010-ben be is jutott az  Országgyűlésbe. 2013-ban kilépett az LMP-ből, és társaival megalapította a Párbeszéd Magyarországért nevű zöld baloldali formációt. 2014-ben a baloldali összefogás jelöltjeként nem jutott a parlamentbe, de ősszel Zugló polgármesterévé választották. 2017-ben őt választotta a Párbeszéd a miniszterelnök-jelöltjének. Először az Együtt-el kötöttek szövetséget, majd 2017 végén a Párbeszéd az MSZP mellé állt. Az MSZP kongresszusa 2018 elején választotta meg miniszterelnök-jelöltnek.

Nyilván most gondolatkísérletekkel játszunk, hiszen a Fidesz magabiztosan vezeti a kutatásokat. De folytassuk: ön vállalna szerepet egy olyan kormányban, amelyben a DK vagy az LMP adja a miniszterelnököt?

Csak abban az esetben, ha nekik több képviselőjük van a parlamentben, mint az MSZP–Párbeszéd szövetségnek. Ennek az esélye csekély.

Ha nem jön létre az eddig vázolt forgatókönyv, és ellenzékbe kerül, akkor is beül a parlamentbe?

Sokan kapacitálnak, hogy vezessem tovább a parlamentben is ezt a szövetséget. De elsődleges ambícióm, hogy befejezzem a megkezdett polgármesteri munkámat, egy csomó fejlesztés, egy csomó terv, amit elkezdtünk, most érik be.

Akkor tehát még nem zárja ki teljesen, hogy ellenzékiként is parlamenti képviselő lesz?

Nem az ellenzéki képviselőségre készülök, hanem a kormányzásra.

Ha végül a képviselőséget választja, és lemond a zuglói polgármesteri posztról, kit szán utódjának a XIV. kerületben?

Április 8-a után foglalkozom ezzel. Mondom, elsődlegesen a kormányváltásra készülök.

Régóta pletykálnak arról ellenzéki körökben, hogy 2019-ben elindulhat a főpolgármesterségért. Ez a forgatókönyv foglalkoztatja?

Mondom, a kormányváltás foglalkoztat, és nem valamiféle B terv. Az foglalkoztat, hogy legyen egy kormányzóképes alternatíva az ellenzéki oldalon, ezt rajtunk kívül senki nem tudja felmutatni.

Ha a Fidesznek nem lesz meg az abszolút többsége április 8-án, és koalíciós partnereket keres, leülne tárgyalni a Fidesszel?

Kizárt. És ezt nemcsak a magam, hanem az MSZP nevében is mondom.

Múlt héten pedig célzott rá, hogy Orbán Viktort el tudja képzelni ügyvezető kormányfőként. Kapott is a fejére a demokráciaféltő ellenzékiektől.

Én vagyok a hibás, hogy két brüsszeli tárgyalás között átnézve az interjút nem szúrtam ki, mennyire félreérthető a megfogalmazás. A jogszabályok szerint az új kormány felállásáig Orbán Viktor ügyvezető miniszterelnök marad, én ezt egy perccel sem fogom meghosszabbítani, sőt, már ekkor, április 9étől elkezdődik az Orbán-rezsim lebontása és a jogállam helyreállítása.

Lehet MSZP-s minisztere, aki nem volt még miniszter

Pár nappal ezelőtt meghirdette az árnyékkormányát. Abban nem volt semmilyen pártpolitikus. MSZP-s sem, pedig kormányzása esetén főként erre a frakcióra kellene támaszkodnia. MSZP-s minisztert el tud képzelni a kormányában?

Persze.

Kit? Neveket szeretnénk.

Szándékosan nem mondok, mert nincs itt az ideje, de van több olyan szocialista, aki megfelel annak a kritériumnak, hogy nem volt miniszter korábban, és elismert és megkerülhetetlen a szakterületén.

Mielőtt ön lett az MSZP miniszterelnök-jelöltje, Botka László azzal mondott le, hogy a politikai maffia behálózta magát az MSZP-be. Ennek tapasztalta jelét ön is?

Semmilyen jelét nem tapasztalom.

Botkán kívül korábbi miniszterelnökök, például Medgyessy Péter vagy Gyurcsány Ferenc tudna mesélni arról, hogyan próbálták őt gáncsolni belülről. Ilyen hátráltatás jeleit tapasztalta?

Bizonyos taktikai kérdésekben volt vitám az MSZP elnökségével, de ezek nem stratégiai jellegű nézeteltérések. Például nem sértődtek meg és elfogadták azt a szocialisták, hogy pártpolitikus nélküli árnyékkormányt hirdetek, vagy milyen kormányprogram-tervezettel kampányolok. Mögöttem állnak. És nem egy péklapáttal, hanem támogató jelleggel.

A választók számára mi a biztosíték, hogy súrlódásmentes lesz az együttműködése az MSZP-vel? Ugyanis Zuglóból elég sok olyan vitáról érkezett hír, amelyet a helyi MSZP-vel vívott polgármesterként.

Én a vitáktól soha nem féltem, még ha a baloldal gyakran úgy is intézi az ügyeit, hogy látványpékséget csinál belőle. Nem gondolom, hogy az MSZP és az én politikám egy és ugyanaz, de azt látom, hogy az én másfajta baloldaliságom az MSZP bázisán nagyon erős. Lehet, hogy az MSZP-s elitben vannak, akik nem örülnek, hogy szociális demokráciáról beszélek. De ne felejtsük: a zuglói sikereket minden vita ellenére közösen, az MSZP-vel együtt értük el.

Jó, de az MSZP-sekkel folytatott vita egyik eredménye lett, hogy fideszes alpolgármestert jelölt és választott a helyi Fidesszel.

Arra, hogy Zuglóban van egy fideszes alpolgármesterem, én büszke vagyok. Nem mintha a Fidesszel országosan bármilyen együttműködést szeretnék, de egy olyan országot szeretnék építeni, ahol nincs abban rendkívüli, hogy egy baloldali polgármester jobboldali alpolgármesterrel dolgozik. Zuglóban sem csak a választási matematika kényszerítette ki a kinevezését. Fontos, hogy a helyben legnagyobb frakcióval rendelkező Fidesz ne kerékkötője, hanem előmozdítója legyen a fejlődésnek. De jó lenne, ha ez egyszer az országban is így lenne. Ehhez viszont Orbánnak mennie kell!

Előbb azt mondta, hogy az MSZP-sek szeretik látványpékséggé tenni a politikai vitákat. Akkor erről fog szólni a Karácsony-kormány időszaka?

Nem. Amikor a baloldal megújításáról beszélek, ilyesmire is célzok. Az érdemi programvitáknak nem, de a személyi, hatalmi vitáknak véget vetünk közösen.

Még annyit áruljon el, kinek az ötlete volt, hogy ön legyen az MSZP miniszterelnök-jelöltje?

Most, hogy kérdezi...Nem is emlékszem már, ki volt az első. Többen voltak tudniillik.

Milyen szituációban hangzott el először?

Még Botka László bőven miniszterelnök-jelölt volt, amikor már elkezdték suttogni és egy hetilap meg akarta írni, hogy én lehetek az alternatíva Botka helyett.

Ki kereste meg ezzel?

Botka lemondása után egy nappal egy vezető MSZP-s azzal hívott fel, hogy „jó napot kívánok, miniszterelnök-jelölt úr”.

És mi volt a válasza erre?

Felnevettem. Aztán kicsit később megkeresett, Molnár Gyula MSZP-elnök. Ahogy mondani szokták: a többi már történelem. Bár az inkább még előttünk van.

Nem ő vezetne egy baloldal-Jobbik kormányt

Térjünk át a Jobbikra. Ugyanis eddig a baloldalról beszéltünk, ön is baloldali koalíciót tervez, pedig minden kutatás azt mondja, hogy az ellenzéknek maximum a Jobbikkal együtt lehet többsége a parlamentben. A Jobbikkal milyen együttműködést tud elképzelni?

Kezdjük azzal, hogy a Jobbiknak 2014-ben egyetlen egyénit sem nyert, míg a baloldal 10-et. Jelenleg a baloldalnak sokkal több egyéni győzelmi esélye van, mint a Jobbiknak. Kormányt váltani baloldalról lehet.

Bármibe fogadok, komoly tétben is, hogy a baloldalnak összességében több mandátuma lesz, mint a Jobbiknak.

Másrészt nem látom, hogy a Jobbik mennyiben lenne a Fidesz alternatívája. Maguk a jobbikosok panaszkodnak arra, hogy a 2010-es Jobbik-programból ijesztően sok valósított meg a Fidesz az elmúlt években. Látjuk, hova vezetett ez. A gyűlöletet, ami nap nap után mérgezi ezt az országot, a Jobbik engedte ki a palackból. Örülök, hogy Vona most próbálja visszatolni a palackba ezt a szellemet, de nem megy. Mivel azt gondolom, hogy a Fidesz, éppen a Jobbikkal való versenyfutásban lett szélsőjobboldali párt, balra kell kihúzni az ország szekerét a gödörből. Erre nem a Jobbik a megoldás.

Arra nem válaszolt, mit kezd azzal, hogy az MSZP-Párbeszéd-DK-LMP egyedül most akkor sem tud többségbe jutni a Jobbik nélkül.

Ha a kutatásokat nézzük, akkor Lázár János embere a hódmezővásárhelyi polgármester. Soha nem volt még aktuálisabb a bon mot: választást kell nyerni, nem közvélemény-kutatást.

Tehát mit kezd azzal majd, ha a Jobbikkal van meg az ellenzéki többség?

A legideálisabb eset, hogy az ellenzéknek kétharmada van, a baloldalnak abszolút többsége. Akkor seperc alatt megcsináljuk a szükséges kétharmados változtatásokat, a baloldal pedig kormányoz.

Tehát a Jobbikkal módosítgatná a kétharmados szabályokat?

Miért ne? Legalább kiderülne, mennyire őszinte ez az újabban hangoztatott demokratikus elkötelezettsége. Én voltam az első még évekkel ezelőtt, aki felvetette, hogy alkotmányos korrekciós célokból együtt kell működni a Jobbikkal. Még akkor is, ha a Jobbik cukiskodó kampányát nem veszem be.

Alkotmányozna is a Jobbikkal?

Az alkotmány módosítására az emberektől kérünk felhatalmazást. De a jogfosztó intézkedéseket és a választási törvényt lehet a Jobbikkal változtatni.

Azért lepődünk meg, mert múlt héten egy interjúban nácizta őket.

Annyit mondtam, vannak a Jobbikban nácik, és ezt elég nehéz lenne cáfolni azok után, hogy nem egy, nem két, korábban fennhangon zsidózó képviselőjük most is képviselő-jelölt ezen a választáson.

Kire gondolt?

Felkészült újságírók, biztos be tudják azonosítani. Annyit mondtam, hogy a Jobbikban vannak szélsőjobboldali, vállalhatatlan alakok, ezt nehéz lenne vitatni. Ha tíz év múlva is ezt mondja majd Vona Gábor, mint most, majd akkor el is fogom neki hinni.

Térjünk azért vissza arra a szituációra, hogy a baloldalnak a Jobbikkal van meg a kormánytöbbsége. Hajlandó koalíciós tárgyalásokat folytatni a Jobbikkal?

Nehezen tudom elképzelni.

Ha mégis így döntenek a választók, akkor egy nemzeti válságkezelő kormányra van szükség, amelyet sem én, sem Vona Gábor nem vezethet.

Ki vezetne egy ilyen baloldal-Jobbik kormányt?

Sorra kell venni a megoldandó problémákat, és ehhez kell alkalmas miniszterelnököt találni.

De akkor el tud képzelni egy baloldal-Jobbik kormányzást?

Csak elvi lehetőségként, mivel ennek nincsenek meg a feltételei.

De ez is jobb, mint hogy ez a rendszer marad.

Ugyanakkor a magyar pártok és véleményformálók szerintem nem értékelik helyén azt a problémahalmazt, amely a magyar társadalmat sújtja. Csak akkor lesz itt demokrácia, ha az a 2010 előttinél mélyebb gyökerekre lel a társadalomban.

Korábban sem élte meg az emberek többsége, hogy egy köztársaság egyenrangú polgára. Az a kiszolgáltatottság, amit ma egy közmunkás megél egy kis faluban, nagyobb probléma, mint hogy az Alkotmánybíróságban fideszes káderek ülnek. Ezért ne lepődjünk meg, hogy nem felszíni kezelésre, hanem mély átalakításra kérünk mandátumot a társadalomtól.

De a kampányukban ilyen értelemben önök is épp a felszínt kapargatják. Visszaveszik az ellopott vagyonokat, helyreállítják a demokráciát – ezekkel kampányolnak. Az ilyen mélyebb problémákról önök hol beszélnek?

Az ellopott vagyonok visszavétele egyáltalán nem tüneti kezelés. Magyarországon soha nem lesz béke, ha ezt nem rendezzük. De a 10 pontunkban szó van a nyugdíjak, a bérek rendezéséről, a szegénység felszámolásáról, oktatásról, egészségügyről, a hazai kkv-k fejlesztéséről. Ezekből fakad az a 100 konkrét intézkedés, amely a majdani kormányprogram alapját képezi. Ennek kerete a szociális demokrácia, amelynek végső célja, hogy erősebbé teszi a gyöngéket. Mást sem teszek, csak erről beszélek.

A Jobbikra visszatérve. Tegyük fel, hogy egyszerű tapolcai ellenzéki szavazók vagyunk, akikhez becsönget. „Karácsony úr, kormányváltást akarunk, kire szavazzunk?”

Az MSZP–Párbeszéd listájára és egyéni jelöltjére.

„De hát itt a jobbikos Rig Lajos nyerte a választást! Ő az esélyesebb, nem?” - kérdezhetnénk vissza.

Ez Vona Gábor beszéde, nem az enyém.

Akkor most azt mondja, hogy ne a legesélyesebb ellenzékit támogassák az ellenzéki szavazók?

Nem. Az esélyesre szavazzanak, és a mi jelöltjeink minden egyes választókörzetben esélyes jelöltek.

A kutatások nem ezt tükrözik. De mit szól, amikor baloldali értelmiségiek, például Heller Ágnes pont az esélyes jobbikos melletti szavazásra buzdít?

Ez, illő tisztelettel, téves helyzetértékelésből fakad. Minden körzetben van esélyes baloldali jelölt. Nekem az a dolgom, hogy a pártomnak, pártszövetségemnek gyűjtsek szavazókat.

Tehát most azt mondja, az a fontosabb, hogy minél több szavazója legyen, nem pedig a kormányváltás?

De hisz a kettő összefügg: minél több szavazata lesz a baloldali pártszövetségnek, annál biztosabb a kormányváltás. Le akarom váltani ezt a kormányt, de nekem nem célom a kormányváltás, hanem eszközöm, hogy jobb országot építsek.

Nyilván nem dőlök a kardomba, ha Tapolcán nyer a Jobbik, egy fokkal jobb, mint a fideszes győzelem.

Mivel a Jobbiknak ráadásul nincs értelmisége, amely a baloldalra szavazásra buzdítana, viszonzást sem várhatunk.

Akkor ebből levonhatjuk azt a következtetést, hogy Jobbik számára visszalépés már nemigen lesz.

Én el tudnám fogadni, hogy helyi szinten legyen megállapodás visszaléptetésekről. A Jobbik viszont erre nem hajlandó, innentől kezdve nem szeretnék többet ezen rugózni, mert ez már nem hozzátesz, hanem elvesz a kormányváltás esélyéből.

Az utolsó pillanatban is bárki visszaléphet

A többi baloldali párttal lesz még egyezkedés, fogunk még úgy ébredni április 8-ig, hogy valaki előző este visszalépett?

Remélem, hogy igen.

Az is előfordulhat, hogy a MSZP–Párbeszéd jelöltje lép vissza?

Előfordulhat.

Hány visszalépés lesz még?

Nem tudom. De nullánál több.

A szavazók hogyan fogják megtudni, hogy kire kell szavazniuk?

Elolvassák az Indexen.

És aki nem olvassa ezt az interjút?

Az is tudni fogja. Sokféle hangon és eszközzel juttatjuk el az üzenetünket a választókhoz a választás utolsó percéig.

Miért az utolsó percig zajlik ez a játék?

Ha rajtam múlna, nem az utolsó percig zajlana. Bennem az utolsó percig van nyitottság arra, hogy jó döntések szülessenek a kormányváltás érdekében. Az utolsó percben is pont sokkal jobb megállapodni, mint az utolsó utáni percben.

De például az Együtt-tel egyszer az MSZP már lezárta az egyezkedést, erre ön múlt héten újra tárgyalni hívta a Momentumot és az Együttet. Mintha folyamatosan egy ördögi körben forogna ez a dolog. Mi volt nekik az ajánlat?

Nem fogadták el. De még elfogadhatják.

De mit nem fogadtak el, mi volt az ajánlat?

Az, hogy mindenki mérje fel, meddig nyújtózkodhat. De minden olyan információ, amit erről nyilvánosan megosztok, gátolja, hogy ezek a megegyezések létrejöjjenek.

Mennyi befolyása van arra, hogy ki lépjen vissza az MSZP–Párbeszéd jelöltjei közül?

Mindkettő közös döntés.

Van vétójoga?

Abban az értelemben nincs, hogy bármelyik visszalépésnek örülök. Ha egy jelölt vissza akar lépni az esélyesebb kormányváltó javára, én biztosan nem fogom megvétózni.

Mit tippel, hány százalékot fog kapni az MSZP–Párbeszéd lista?

Legalább húszat.

Hány mandátuma lesz az MSZP–Párbeszédnek?

Azt remélem, hogy a baloldali pártoknak együtt lesz 101.

Ha esetleg kormányra kerülnek, mennyire lesz az szerencsés, hogy a miniszterelnök – a példa kedvéért ön – nincs érdemi befolyással a legnagyobb kormányzó pártra, ami tegyük fel, hogy az MSZP lesz?

Nem egyértelmű, hogy a kormányzás minőségét miként befolyásolja, hogy a miniszterelnök tagja-e a pártnak, vagy sem. A kormányzás minősége szempontjából szerintem a legjobb teljesítményt a Bajnai-kormány nyújtotta, Gordon pedig nem egy virtigli MSZP-s politikus volt. Sőt, Medgyessy Péter 100 napos programja is jó lépés volt – a költségvetés később szállt el –, bár politikai értelemben csúfos véget ért a kormányzása. Gyurcsány Ferenc drámája pedig azt mutatja, hogy egyszerre kormányozni és az MSZP-ben belső harcokat vívni, az egy nagyon rossz kombináció.

Intézményes megoldás az elszámoltatásra 

Orbán elégtételt helyezett kilátásba, mi lesz, ha ön fog kormányozni? Lesz Karácsony-féle elégtétel is?

Nem elégtétel. Jóvátétel. Tőlem távol áll, hogy más politikusokat börtönnel fenyegessek. Szerintem intézményes megoldást kell találni arra, ami az elmúlt nyolc évben Magyarországon történt, de mehetünk időben messzebbre is. Létre kell hozni egy speciális nyomozó hatóságot, román mintára antikorrupciós ügyészséget. Amikor a román regionális biztos azt mondja az OLAF-ügyről, hogy ha ez az én hazámban történt volna, a miniszterelnök már nem lenne szabadlábon, akkor az bizony nincs kőbe vésve, hogy egy ország ne tudjon fellépni hatásosan a saját maga korrupciója ellen.

A zuglói kampányban ön is azzal vádolta Papcsákot, hogy rosszul bánt a közpénzekkel, majd miután ön került hatalomra a kerületben, elkezdődött a szerződések átvilágítása, de nem nagyon értesülhettünk arról, hogy bármilyen eljárás indult volna a korábbi fideszes vezetők ellen.

Akkor nem figyeltek jól. Például 200 milliót le tudtunk alkudni a szerződésből, amit még a választások előtt írtak alá Papcsákék. Az összes szerződést átnéztük, mindegyik fent van az interneten, hat ügyben pedig feljelentést tettem. Az persze probléma, hogy Magyarországon nem nyomoznak a hatóságok fideszesek ellen. Mi eddig négyszer nyújtottuk be a parlamentnek az antikorrupciós ügyészségről szóló javaslatot, a következő parlament majd el fogja fogadni, és megoldódik a helyzet.

Nem szeret börtönnel fenyegetőzni, de mégis úgy tűnik, hogy ön szerint is néhány embernek börtönben lenne a helye.

Ez a véleményem, igen. De nem én fogom őket oda juttatni, hanem a jogállami igazságszolgáltatás. Létrehozok egy olyan intézményt, aminek lesz lehetősége a vádakat szakszerűen és igazságosan kinyomozni. Ez csak azoknak fenyegetés, akik bűnt követtek, akik loptak a közösből. Megértem, ha idegesek.

A kormány és a kormánysajtó nagy erővel sulykolja, hogy ha Karácsony hatalomra kerül, lebontaná a kerítést. Tényleg lebontaná?

Nem. A kerítés marad. Orbán megy.

És ön is felépítette volna?

Azt nem mondom. Akkor építettem volna, ha nem lett volna ennél is hatékonyabb megoldásom a problémára.

Azt mondja, hogy nem bontaná le a kerítést, de nem is biztos, hogy felépítette volna. Most akkor mit állít?

A kettő nem összeegyeztethető álláspont? Nem én voltam a miniszterelnök, amikor megépült, de én leszek, amikor megmarad.

Mit csinált volna akkor 2015-ben, amikor több százezer menekült volna érkezett Magyarországra és a magyar határokhoz?

Amikor az első Orbán-kormány idején beütött az afganisztáni válság, akkor itthon több menekült volt, mint 2015-ben. Senki nem emlékszik erre. Ha én lettem volna a miniszterelnök 2015-ben, nem csináltam volna ebből politikai balhét, és senkinek nem tűnt volna fel Magyarországon, hogy itt menekültek vannak. Nyilvánvalóan itt egy politikai kirakat történt, mert ez volt az Orbán-kormány érdeke. Ha visszaemlékszünk, abban az évben a Fidesz olyan mély zuhanásban volt, hogy nem látszott az alja. Akkor volt a Quaestor-ügy, előtte volt a netadós tüntetés, gyakorlatilag beszakadt a padló a Fidesz alatt. Majd jöttek a menekültek, és ebből csináltak politikát.

És még ebben az ügyben is hazudtak, tekintettel arra, hogy voltak itthon oltalom alá helyezett menekültek. Ha az ellenzéktől bármilyen nyilatkozatot visszaidéznek, hogy laktanyákban kell elhelyezni a menekülteket, akkor

lehet látni, hogy a kormány pont azt csinálta meg, amit az ellenzék javasolt. Most meg azzal riogatnak, hogy mi megcsinálnánk azt, amit ők megcsináltak akkor, egyébként szerintem helyesen.

Orbán azt mondta, azt nézzük, amit tesz, ne azt, amit mond. Nekem főleg azzal bajom, amit mondanak. Az elképesztő hazugságokkal és a gyűlöletkeltéssel. Ennek lesz vége, nem a kerítésnek.

Kormányra kerülve mit tenne másképp a migrációval kapcsolatban, mint Orbán?

Meg kell védeni a határokat, hogy meg tudjuk különböztetni, ki a menekült és ki a gazdasági bevándorló, de a fideszes gyűlöletkeltést és manipulációt őszinteséggel és emberséggel váltanám fel, a válság kezelésén túl, a kerítés ilyen, a megoldásán is dolgoznék, ez utóbbihoz viszont nem az ország nemzetközi elszigelődése vezet, amit az Orbán-kormány elért, hanem az együttműködés.

Mit gondol a Fidesz azon állításáról, hogy Európa támadás alatt áll, Európa hanyatlik?

Marhaság, hogy Európa hanyatlik. De abban van igazság, hogy Európának ki kell találnia, hogyan oldja meg a menekültválságot.

Szerintem a kötelező betelepítési kvóta Magyarország számára nem járható út.

A magyar társadalom kulturális értelemben irtózatosan zárt. A magyar nyelvet felnőttkorban, húszéves kor fölött alig lehet megtanulni, és a magyarok sem beszélnek eléggé idegen nyelveket, vagyis ide nem lehet teljesen integrálni ezeket a csoportokat. Tényleg nem mindegy, hogy egy országnak voltak-e gyarmatai, és ötszáz éve különböző bőrszínű és vallású emberek élnek-e együtt egy országban.

Ezzel együtt életveszélyes dolognak tartom, hogy Orbán a kvótákra hivatkozva szétver minden uniós kezdeményezést, ami Magyarország számára fontos. Például a szociális pillért, ami Kelet-Közép-Európának egy lottóötös. Ez azt jelentené, hogy az EU uniós pénzből elkezd álláskeresési járadékot fizetni és egységes foglalkoztatáspolitikát alkalmazni. Ez lenne az az út, ami Magyarországot tényleg felzárkóztatja Európához, mert humántőke-befektetéseket tesz lehetővé.

A ciklusa végén jönne az alapjövedelem

Az alapjövedelem szerepelt a Párbeszéd programjában, az MSZP-Párbeszédében viszont már nem. Elengedte?

Dehogy, hiszen hiszek benne.

Akkor ha kormányfő lenne, keresztülverné a ki tudja milyen színű kormányán, hogy bevezessék?

Nem verném, érvelnék mellette, hogy az alapjövedelemnek hosszú távon nincs alternatívája, tíz-húsz éven belül mindenhol lesz Európában. Ami a mostaniban benne van az eredeti Párbeszéd-programból, hogy meg kell emelni radikálisan a családi pótlékot, ami gyakorlatilag egy alapjövedelem a gyerekeknek. Meg kell emelni a minimálnyugdíj összegét, ami gyakorlatilag egy alapjövedelem az időseknek. Az aktív korúak körében pedig be kell vezetni a Zuglóban már működő garantált minimáljövedelem-juttatást, és finn mintára kell egy alapjövedelem-kísérletet csinálni, akár uniós forrásból. Ha én leszek a miniszterelnök és ezeket megcsináljuk, akkor a ciklus végén el lehet dönteni, hogy az egész adópolitikát újracsomagolva bevezessük az alapjövedelmet.

Az alapjövedelem egy olyan vízió, ami akkor működik, ha van róla társadalmi konszenzus. Ehhez meg kell győzni az embereket arról, hogy ha adok az embereknek alapjövedelmet, az nem csökkenti a munkavállalási hajlandóságot. Zuglói polgármesterként tapasztalom, hogy amióta mi adunk egy garantált minimumjövedelmet, amelyet összekötünk álláskeresési szolgáltatással, azóta több embernek van állása a kerületben, mert a segélyezési politikával és az álláskeresési támogatással vissza tudom őket hozni a mélyszegénységből a munkaerőpiacra.

Orbánt sok kritika érte ebben az interjúban, de van-e olyan intézkedése, amit nagyon jónak tart?

A dohányzás tilalmára vonatkozó jogszabályok – de csak a trafikmutyi nélkül. A kötelező hároméves óvodáztatás. A filmtámogatás rendszer mínusz Andy Vajna.

És a kettős állampolgárság, a szavazási kivételezéstől mentesen.

Az összes többi szerintem vagy vitatható, vagy kifejezetten káros. Azért ez nem sok nyolc év alatt körülbelül tízezer döntésből.

Mi az, amiben Orbán jobb miniszterelnök, és mi az, amiben ön lenne jobb?

Orbán legnagyobb előnye és hátránya ugyanaz: végtelenül gátlástalan. Hatalomgyakorlásnál jó, ha van az emberben egyfajta képesség a határok feszegetésére, de ha ez gátlástalansággá fajul azzal, hogy öncélúvá válik, akkor ez pusztító lesz. Én nem ilyen vagyok, belőlem hiányzik ez a fennhéjázó kivagyiság, de tudom, keményebb kezű vezetőnek kell lennem, mint amilyen magamtól lennék. Az elmúlt néhány hétben sikerült ezt megtanulnom.