Ervin
14 °C
22 °C

Azt gondolom, hogy Putyin zsarolja Orbánt

Interjú Gyurcsány Ferenccel, a DK elnökével

image uploaded from ios6
2018.04.03. 07:11 Módosítva: 2018-04-03 11:03:24
  • Mérget vesz rá Gyurcsány Ferenc, hogy a DK bekerül a parlamentbe, szerinte 8-13 százalék között fognak szerepelni, 4-8 egyéni győzelmük és 10-20 közötti képviselőjük lesz az új Országgyűlésben.
  • Gyurcsány csak akkor lesz a DK frakcióvezetője, ha ellenzékbe kerül a párt.
  • Ha kormányra kerülnek, parlamenti képviselő lesz. A miniszterelnök személyéről és a kormány összetételéről pedig majd a koalíciós tárgyalások fognak dönteni. Nem egyértelmű, hogy Karácsony Gergely lesz.
  • A Jobbikkal nem fogad el közös kormányzást, de egy ideiglenes kormányt kívülről támogathatnak a Fidesszel szemben álló frakciók, ha többségben vannak a parlamentben.
  • Nem hiszi, hogy a választásokig előkerül a hitelesített bizonyíték Orbán Viktor állítólagos titkos svájci bankszámlájáról, amiről korábban beszélt. De nem bánja, hogy beszélt erről, szerinte nagyobb kockázat lett volna hallgatni.
  • Mivel Orbán Viktor nem adott magyarázatot arra, hogyan lett oroszellenes politikusból kormányra kerülve oroszbarát, Gyurcsány el tudja képzelni, sőt azt gondolja, hogy Putyin zsarolja valamivel Orbánt. Miniszterelnökként viszont ő semmilyen információt nem kapott Orbán zsarolhatóságáról.
  • A határon túliak választójogáról készült videót nem tartja gyűlöletkeltőnek, mert nem egy csoportot, hanem a kormány intézkedését támadja. Gyurcsány ugyanakkor, ha rajta múlna, elvenné a határon túliak választójogát.
  • A DK elnöke emellett arról is beszélt, mennyivel tartozik neki Czeglédy Csaba, mit szól ahhoz, hogy az egyik jelöltje a Kósa Lajos-ügyben előkerült csengeri asszony ügyvédje, és hogy szerinte sok fideszes vezető kerülne börtönbe egy kormányváltás után.

Az új parlamentben hány fős DK-frakciót fog vezetni?

Vezetni? Csak ha ellenzékben leszünk, akkor leszek frakcióvezető. Ha kormányra kerülünk, nem leszek frakcióvezető sem.

Miért a különbségtétel?

Amikor Medgyessy Péter kormányában dolgoztam, az utolsó hónapokban láttam, milyen az, amikor a miniszterelnök az energiája jó részét arra fordítja, hogy rám figyel. És ez nem tett jót a kormányzásának. Támogatni akarom az új demokrata miniszterelnököt, azt szeretném, hogy ne kihívót, hanem szövetségest lásson bennem. Anélkül dolgozhasson, hogy az egyik elődje véleményére kelljen koncentrálnia. Ha nem leszek frakcióvezető, nem velem kell egyeztetnie.

Ekkor megszólal Gyurcsány Ferenc telefonja, Karácsony Gergely jelenik meg a kijelzőn. Gyurcsány felveszi a telefont, pár „igen” és „abszolút” után Gyurcsány azt mondja Karácsonynak: „it depends on you” (tőled függ), és kéri, írjon majd neki.

A leendő miniszterelnök sürgős telefonhívását fogadta?

Az egyik miniszterelnök-jelölt hívott, igen.

Ezek szerint nem jelenti ki biztosan, hogy Karácsony Gergely lesz a miniszterelnök a választások után?

Ha a demokratikus oldal győz, a koalíciós tárgyalások döntenek a miniszterelnök személyéről, a kormány összetételéről és a kormány programjáról.

Ha a baloldal győz, akkor feltehetően az MSZP-nek lesz a legnagyobb frakciója, vagyis ők jelölik a miniszterelnököt. Ez nem ilyen egyértelmű önök között?

Erről majd a koalíciós tárgyalásokon kell dönteni. Nem emlékszem, hogy bármelyik párt is előfeltétel nélkül elfogadta volna a másik párt miniszterelnök-jelöltjét és programját.

Karácsony az ön számára elfogadható miniszterelnök lenne?

Ha győz a demokratikus oldal, a kormányfőről majd a koalíciós egyeztetéseken döntünk.

A Jobbikkal nincs kormányzás, de ideiglenes kormányt támogathatnak

El tud képzelni olyan kormányt, amelyben a DK és a Jobbik is benne van?

Ha a Fidesz kisebbségbe szorul, de a demokratáknak önmagukban nincs többségük, akkor nagy valószínűséggel olyan kormányról kell tárgyalni, amely meghatározott időre szóló mandátummal, nagyjából egy évig dolgozik. Fő feladata a nemzeti együttműködés rendszerének lebontása. És tekintettel a Jobbik és a demokratikus ellenzéki pártok között lévő távolságra, ez alapvetően egy mindegyik párttól távol lévő, alapvetően szakértői karakterű kormány lehet.

Tehát el tud képzelni egy MSZP–DK–Jobbik-kormányt, de csak ideiglenesen?

Nem. El tudok képzelni egy nem politikai kormányt, amelyet kívülről támogatnak a Fidesszel szemben álló frakciók. De nem alkotnak koalíciót ezek a pártok.

Vona Gábor miniszterelnökségére tehát nem nyomna igen gombot?

Mivel nem lesz koalíció a Jobbikkal, ilyen helyzet nem állhat elő.

És Karácsony miniszterelnökségére milyen szívvel szavazna? Mit érez, amikor Karácsony olyanokat mond az Indexnek, hogy a kormányában biztosan nem lehet miniszter Gyurcsány Ferenc?

Az érzelmeimet megőrzöm a családomnak, barátaimnak. A politikában pedig azt képviselem, ami a hazám érdeke.

Szeretne miniszter lenni a következő kormányban?

Ugyanazt tudom mondani, a leendő kormány összetételéről a koalíciós tárgyalások fognak dönteni.

De ha nem lesz frakcióvezető, milyen szerepben láthatjuk majd a kormányoldalon Gyurcsány Ferencet?

Parlamenti képviselő leszek, az egyik kormánypárt elnöke.

Meghúzza magát az utolsó sorban?

Nem hiszem, ott fogok ülni a frakcióvezető mellett.

Aki Molnár Csaba lesz?

Akit majd a párt elnöksége ajánl a frakciónak.

Térjünk vissza akkor a kezdő kérdésre, hány fős frakcióra számít?

10 és 20 képviselő között lesz.

Amiatt nem izgul, hogy a DK bejut-e a parlamentbe?

Nem. Mérget veszek rá, hogy bejut a DK.

Hány DK-s egyéni győzelemre számít?

4 és 7-8 között. A választói akarattól függ.

Egyoldalú DK-s visszalépések már nem lesznek

Visszalépések lesznek még az ellenzéki oldalon?

Mi 61 helyen léptünk vissza, ez messze a legtöbb az ellenzéki oldalon. Azoknak a pártoknak van ebben adósságuk, amelyek eddig csupán 1-2-3 helyen léptek vissza. Mi hoztuk a legnagyobb áldozatot, egyoldalú lépéseket semmiképp nem fogunk már tenni.

És tárgyalnak kölcsönös visszalépésekről valakivel?

Informális megkeresések, beszélgetések vannak az LMP-vel, Együtt-tel, Momentummal. Nálunk nem a jelölt, hanem a DK elnöksége dönt mindenről.

Kinek a felelőssége, hogy egy héttel a választás előtt is visszalépésekről beszélgetünk, és nem tudni, hol, pontosan milyen konstrukcióban indul a baloldal?

A főbb politikai kérdések eldőltek a térképet nézve. Az LMP, a Momentum és az Együtt a mai tudásunk szerint egy választókerületet sem tudnak nyerni, de több helyen meg tudják akadályozni a baloldali győzelmet. Az ő felelősségük, hogy ne akadályt jelentsenek a demokraták sikere előtt. De nem látok bele a kártyáikba.

Hány párt marad a baloldalon április 8-a után, mit gondol?

Pozitív irányból közelítem meg: négy- vagy ötpárti parlament lesz attól függően, hogy az LMP bejut-e (Fidesz, Jobbik, MSZP, DK és LMP).

Azért meglepő, hogy ezt mondja, mert az LMP-t több kutatócég a DK-nál erősebbnek méri.

Nézze, az időközi választások ebben a ciklusban jókora meglepetéseket okoztak. De az látszik, hogy ahol a DK elindult, mindig a mért támogatottságának két és fél-háromszorosát érte el. Az LMP nem. Bennünk ezért erős a meggyőződés, hogy a DK valahol 8 és 13 százalék között fog végezni. Ráadásul régen nem tapasztaltam ilyen erős kormányváltó hangulatot, mint most.

Ezzel szemben vannak olyan napok, amikor nem ezt a kormányváltó hangulatot szítja, hanem mondjuk az előbb említett LMP-t támadja. Nagyjából két hete egy masszív LMP-ellenes napot tartott, amely Vágó Gábor beperelésével kezdődött és Szél Bernadett durva kritizálásával folytatódott. Ezek nem ártanak a kormányváltásnak?

Csínján kell bánni az ellenzéken belüli nyilvános vitákkal, egyetértek. De nem hagyhatjuk szó nélkül, ha egy ellenzéki miniszterelnök-jelölt arra tesz célzást, hogy Polt Péter esetleg a helyén maradhat. Ez elbizonytalanítja a választókat, ezt kellett helyretenni.

De ennek a másik olvasata, hogy Szél Bernadett szekszárdi fórumon elhangzott szatirikus szavait önök és az MSZP-sek erősítették fel, hogy ezzel kampányoljanak. Mi szükség volt erre?

Polt hivatalban maradásával nem viccelődünk. És legyünk igazságosak! Orbán és a Fidesz politikáját 12-szer annyit támadjuk, ezt az átgondolatlan LMP-s megjegyzést pedig sikerült tisztázni.

El kell mondani, ha Orbán bűncselekményére utaló jeleket látunk

Ön nem csak Orbán Viktor politikáját támadja. Az egyik slágertémája volt az állítólagos titkos svájci bankszámlája, amelyről azóta se mutatott bizonyítékot. Mutat most?

Ha lesz új fejlemény, megosztom önökkel.

Lehet új fejlemény még a választásokig?

Kevéssé valószínű.

Hol akadt el a folyamat, hogy bizonyítékot mutasson?

Önök is megírták, ott akadt el, hogy lehet-e hitelesíteni a dokumentumokat nemzetközi cégek, bankok által. Volt egy hosszú egyeztetés, ennek nem sikerült a végére járni. Nem hitelesített adatokat pedig nem fogok önöknek és Magyarországnak prezentálni.

Akkor azoknak a véleményét erősíti, akik szerint ön erről handbandázik. Mennyire hiteles és hihető, ha olyan dokumentumok alapján tesz állításokat, amelyek nincsenek hitelesítve?

Azt ajánlom minden politikustársamnak, hogy ha ilyen nagyon súlyos, köztörvényes bűncselekmény nyomára bukkan, első perctől kezdve ossza meg a választóival. Azzal a kitétellel persze, hogy még nem bizonyították a valódiságát. Annak van nagyobb kockázata, ha megtartok magamnak olyat, amely önmagában a kormány bukását okozhatja. Mert akkor utólag mutogathatnak rám: „mégiscsak Orbán embere vagy”.

De ez így merő vádaskodás. Mennyiben különbözik ez attól, amikor a kormányoldal akár önt, akár ellenzéki pártokat, akár civil szervezeteket illet vádakkal, amelyeket nem tud bizonyítani?

Abban különbözik, hogy én tényszerűen beszélek.

Pont tényeket nem mondott a svájci bankszámlás ügyben.

Az tényszerű, hogy valamit láttam, valamit tudok, de még nem vagyok a végén. Az viszont nem tényszerű beszéd, hogy Soros György Magyarország államrendjére tör, vagy az, hogy a menekültek milliói majd megerőszakolják asszonyainkat és lányainkat. Nem tényszerű, hogy egy egész csoportot odadobok és a gyűlölet céltáblájává teszek.

Jó, hogy ezt említi, mert azzal is vádolja önt a kormányoldal, hogy a kampányában gyűlölet céltáblájává teszi a határon túli magyarokat. Mi a különbség?

Ó nem, én nem a határon túli magyarokat minősítem. Azt a kormánydöntést támadom, amely szembemegy az elmúlt 28 év nagyobbik felének közmegegyezésével, hogy még a határon túliaknak adott állampolgárság sem teremthet automatikus választójogot. A DK a kormánnyal szemben azt képviseli, amelyet Antall József, Áder János vagy éppen Orbán Viktor képviselt 2010-ig.

Ha egy videón kitakart, eltorzított hangú határon túliak beszélnek arról, hogy a Fideszre fognak szavazni, az ön szerint  nem alkalmas  gyűlöletkeltésre?

Nem. A kitakarás oka éppen az, hogy nem a személy, hanem a jelenség a kritika tárgya, amelyet következetesen elvi alapon elutasítunk.

Elvenné a határon túliak választójogát

Nem a közvélemény-kutatások alapján játszik rá a DK erre az érzésre, és teszi a határon túliakat bűnbakká?

Én azon három képviselő egyike vagyok, akik 2010-ben nem szavazták meg a kettős állampolgárságot. Mindig ezt képviseltem, nem közvélemény-kutatás alapján tiltakozunk ez ellen. Mert aki a közvélemény-kutatások alapján politizál, az zörög, mint kiszáradt mákgumó az őszi szélben.

Mi volt a videó funkciója?

Hogy mozgósítson: ha nem akarod, hogy olyanok döntsenek helyetted, akinek a szavazati jogával sem értesz egyet, akkor menjél.

Miért nem próbálják meggyőzni Kolozsváron a határon túliakat, hogy szavazzanak a DK-ra?

Hogyan kampányolhatnánk, ha elvileg sem értünk egyet a határon túliak szavazati jogával?! Praktikusan tekintve: ez a hajó már elment. Az ember odamegy vendégségbe, ahol szívesen látják. Határon túl Vona Gáborig bezárólag az egyik ellenzéki politikust sem látják szívesen. Molnár Gyula és Karácsony Gergely e tárgyú Canossa-járását Kelemen Hunor RMDSZ-elnök nemcsak udvariatlanul, hanem rendkívül bárdolatlanul utasította vissza. Az ajtót becsukták, az ember nem kopogtat olyan ajtón, amelyet hosszú időre lelakatoltak előtte.

Ha kormányra jut a DK, ragaszkodik hozzá, hogy vonják meg a határon túliak választójogát?

Ragaszkodni? A koalíciós kormányzás nem zsarolás, hanem együttműködés. Persze, képviselni fogjuk, amiben hiszünk. Ezt az ügyet is. És persze az is igaz, a politikánkban két sarokkő van, amelyhez ragaszkodunk. Az első: nincs lopás, aki eljön a közt szolgálni, nem nyúlhat a közös pénzbe, ebben nincs alku. A másik: minden emberi méltóságot érintő dolgot védeni kell. Ezek nem vitathatóak, az összes többi vita tárgya lehet.

Küzdeni fog azért, hogy megvonják a határon túliak választójogát?

Érvelni fogunk. Küzdeni az ellenfeleinkkel, nem a szövetségeseinkkel kell. Ma még nem lenne többségünk ebben az ügyben egy leendő demokratikus kormányban. De ha csak rajtunk múlna, visszavennénk a határon túliak választójogát, igen.

Demokratikus Koalíció a párt neve. Milyen demokrata az, aki visszavesz egy szerzett jogot?

Itt nem szerzett, hanem elvett jogról beszélünk. A Fidesz elvette a határon belüli politikai közösség jogát, hogy önmaga dönthessen sorsáról. Ezt a jogot adnánk vissza. A határon túliak szempontjából pedig ez nem szerzett, hanem adott jog. A Fidesz adta. De a képlet világos: azok vegyenek részt egy döntésben, akik viselik a következményeit. A választójog nem a magyar identitás része.

Sok fideszes vezető kerülhet börtönbe

Térjünk át arra, hogy Orbán elégtétellel fenyegette meg ellenfeleit. Ön szerint szükséges elégtételt venni a fideszes hatalomgyakorlókon?

Elégtételt? A demokratikus jogállam nem úri kaszinó, ahol sértődékeny széplelkű férfiak párbajra hívják egymást. Kétfajta elszámoltatás van. Az egyik a politikai, ezt választásnak hívják. A másik az igazságszolgáltatás. Egyik sem elégtétel. Az igazságszolgáltatás nem népítélet, nem lehetnek népbíróságok. Velünk szemben egy nagyon érvényes követelésük lehet a választóknak: teremtsük meg azt a független igazságszolgáltatást, ami a bűnt üldözi, nem pedig a kormánypárt ellenfeleit, és nem is a kormánypárt bűneit takargatja.

De mit gondol, lesz olyan fideszes vezető, aki börtönbe fog kerülni, ha kormányváltás lesz?

Ha lesz független igazságszolgáltatás, akkor sokan.

Kiknek lenne börtönben a helyük?

Ha mondanék nevet, átlépnék egy olyan határt, amit nem léphetek át. Nekem lehet magánvéleményem arról, hogy ki bűnös, de ez érdektelen. Az számít, hogy kinek a bűnösségét tudja majd bizonyítani az ügyészség a bíróság előtt.

Amikor Szél Bernadett-től megkérdeztük, hogy milyen elégtételre számít, ha marad a Fidesz, azt mondta, börtönbe kerülhet. Ön tart valamitől?

Attól tartok, hogy a hazám tönkre fog menni.

És személyesen Gyurcsány Ferencet érheti retorzió?

Nem szeretem, ha valaki politikai támogatás céljából jó előre mártírnak állítja be magát.

Szél Bernadettre gondol?

Általában értettem. Egyébként voltam én már ennek a közelében, iszonyatos erőfeszítéseket tettek, hogy engem börtönbe juttassanak. A Fidesz 2010 előtti programjának része volt: „Gyurcsány Ferenc legyen fegyenc.” Sok vizsgálat folyt ellenem, az egyikben meg is gyanúsítottak. Orbán rendkívüli hatalmat épített fel, de ez nem teljhatalom. Az ügyészség politikai ügyekkel foglalkozó kisebbik része és a bírói kar jelentős része megőrizte szakmai tisztességét. Még nem totális diktatúrában élünk.

Czeglédy Csaba letartóztatása, majd újra letartóztatása Czeglédy adóügyeiről szól, az MSZP-nek szóló üzenet vagy figyelmeztetés Gyurcsánynak?

Nem tudom. Magyarországban évente nagyjából ötszázezer bűncselekményt követnek el. Nem tudok pontos számot, de feltételezésem szerint ebből több ezer költségvetési csalással, adócsalással kapcsolatos. Az nagyon világos, hogy miközben nem tudjuk, Csaba követett-e el ilyesmit – őszintén szólva fogalmam sincsen, szeretném hinni, hogy nem –, de ebben az ügyben az első pillanattól megjelenik egy erős politikai szál. Az a kormánypártok törekvése, hogy Czeglédy büntetőeljárását hozzákössék Gyurcsányhoz, a DK-hoz és az MSZP-hez. Ez önmagában sem nem megalapozott, sem nem indokolt egy szokványos bűncselekménynél.

Czeglédy mennyi pénzzel tartozik önnek?

25 millióval.

És aggódik, hogy nem tudja majd megadni?

Nem.

Biztos benne, hogy meg fogja adni, vagy nem számít önnek 25 millió?

Biztosan meg fogja adni.

Egy másik, ön közelében lévő ügyvédről is ejtsünk szót. Helmeczy László DK-s képviselőjelöltről kiderült, hogy annak a csengeri asszonynak az ügyvéde, aki Kósa Lajossal került örökösödési ügybe. Hogy értesült erről a dologról, kért öntől engedélyt Helmeczy?

A DK jelöltjei között nagyon sok szakma képviselői vannak, a biológiatanár sem kér tőlem engedélyt, hogy megtartsa az óráját. Orvosok sem kérnek tőlem engedélyt, hogy fideszes párttagokat megmentsenek. De Helmeczy felhívott, hogy tájékoztasson arról, hogy lett egy ilyen ügye.

Amikor Kósa azt kommunikálja, hogy szélhámosság áldozata lett, akkor politikai jelentősége van annak, hogy a nőt hirtelen egy DK-s jelölt kezdi védeni.

Nem látom a politikai jelentőségét. Szerintem mindenkinek joga van arra, hogy védelmet kapjon, amikor az igazát próbálja bizonyítani. És az, hogy az ő védője magánemberi minőségében milyen politikai szerepet vállal, ettől független. Én nem keverem ezeket össze, látom a kettő között meghúzódó elvi, kínai falat.

A lemondása után Putyin meghívta vacsorázni

Az utóbbi években az ellenzék az egyik fő politikai kérdéssé tette a kormány Oroszországhoz és Putyinhoz fűződő viszonyát, a DK-nak is volt olyan kampánya, hogy Orbán vagy Európa. Paks 2-t leállítaná?

Igen.

Nemzetközi szerződések és háttérmegállapodások miatt ez akár nagyon sokba is kerülhet az országnak.

Ezért körültekintően és megfontoltan kell eljárni.

Mikor beszélt utoljára Putyinnal?

2009 júniusában felhívott, hogy boldog születésnapot kívánjon, aztán ősszel még Moszkvában vacsoráztam vele.

Milyen benyomás alakult ki önben Putyinról?

Egy végtelenül jó képességű, karizmatikus politikusnak gondolom, és pokolian sajnálom, hogy a 2011. decemberi Duma-választáskor az óvatos demokratizálónak tűnő elnök egy nagyon jelentős autoriter fordulatot vett.

2009 őszén miért volt érdeke Putyinnak meghívni vacsorázni egy lemondott, népszerűtlen vezetőt, miközben egyértelműnek tűnt, hogy Orbán lesz a következő kormányfő?

Nem tudom.

Nem is kérdezte?

Ha az embert meghívja vacsorázni a világ egyik legbefolyásosabb politikusa, akkor csak magában gondolkodik el azon, hogy miért tette.

Kik vettek részt ezen a vacsorán?

Putyin elhozta a feleségét, ez volt az utolsó nyilvános szereplésük egyébként. Putyin a vacsoráról ki is rakott egy képet. Én is a feleségemmel voltam, és jelen volt egy tolmács is.

A sajtóban megjelent tudósítások szerint, amikor 11 nappal a lemondása előtt Moszkvában járt egy delegációval, akkor Putyin félrehívta, és azt mondta önnek, hogy ha bármikor más irányt venne a pályája, akkor számíthat az oroszokra. Ez tényleg megtörtént?

Igen, tőlem származik ez a történet, más forrás nem nagyon lehet, mert rajtam kívül csak Putyin és egy tolmács volt jelen. Kis small talk után az orosz elnök azt mondta, hogy „tudja, szerintem az a jó, hogy akikkel jól tudtunk együttműködni, azokkal fönnmaradnak a kapcsolatok, és lehet olyan helyzet, hogy más minőségben is együtt tudnánk dolgozni”. De én nem adom el magamat. Nem vagyok egy Gerhard Schröder. Bocsánat régi barátomtól.

Ekkor Putyin az ön népszerűségének mélyrepüléséből gondolhatta, hogy hamarosan le fog mondani, vagy lehettek olyan információi a lemondási szándékáról, amit előtte még csak szűk körben osztott meg?

Nem kizárt az utóbbi.

Putyin a jelenlegi politikai vezetőkkel kapcsolatban is ilyen jól informált lehet?

Egészen biztos vagyok benne.

Putyint most úgy állítja be, mint aki demokratikus vezető volt abban az időszakban, amikor ön nagyon szívélyesen fogadta, pedig az orosz elnök nem 2011-ben lett autoriter agresszor. Gondolhatunk akár az orosz nyilvánosság szisztematikus kinyírására vagy éppen Grúzia lerohanására, hosszan lehetne sorolni az ügyeket. (Erről bővebben itt írtunk.)

Mikor volt Grúzia?

2008-ban.

Igen, az volt az első jel. Muszáj a tényekről beszélni. Értem én, hogy itt relativizálni akarunk, csak én ebbe a játékba nem megyek bele. 2004-ben Putyin elment a Bundestagba, mert meghívták, hogy beszéljen a plenáris ülésen. A teljes Bundestag jobbszéltől a balpártig felállva tapsolt. Amikor Obama hivatalba került, azt mondta: újra kell indítani az amerikai–orosz kapcsolatokat, mert itt van egy olyan elnök, akivel együtt lehet működni. Az Európai Tanács Putyint informális tanácsülésen fogadta Finnországban, én is ott voltam. Tehát a nyugati világ bizakodással tekintett Putyinra. Az első repedés ebben az ügyben a grúziai háború volt 2008-ban. Azzal szemben pedig kiálltam. Nem hezitáltam, hogy amiért visszahozta a sárospataki könyvtárat, hálásnak kellene lennünk neki. Egy percig nem haboztam azt mondani, hogy a grúziai háború nincs rendben. Az én kormányom nagyjából azt a politikai irányvonalat vitte Putyinnal kapcsolatban, mint Nicolas Sarkozy vagy Angela Merkel.

Orbánt Putyin zsarolhatja

Van egy olyan népszerű elmélet, hogy Putyinnak Orbánra nézve terhelő információja lehet, ezzel fogja a miniszterelnököt. Ezt el tudja képzelni?

El. Arra a fordulatra ugyanis nincs racionális magyarázat, hogy az az ember, aki 2009–2010-ig Magyarország leginkább oroszellenes politikusa volt, egyszer csak kurtán-furcsán kirohant Szentpétervárra – ahol épp egy nagy konferenciát tartott Putyin –, és a korábbi „oroszevő” politikusból oroszbarát politikussá vált. Nem emlékszem, hogy erre a miniszterelnök magyarázatot adott volna, így elég természetes, hogy mindenki keres mögötte valamilyen racionális magyarázatot.

Ön 2009 tavaszáig miniszterelnökként juthatott olyan – nem a nyilvánosságnak szánt – információk birtokába a titkosszolgálatoktól, amelyek alapján ellenzéki politikusok esetleg zsarolhatóak lehetnek vagy nemzetbiztonsági kockázatot jelenthetnek. Kormányfőként kapott olyan információt, amely alapján ki tudja jelenteni, hogy Orbán zsarolható lehet?

Soha nem jutott el hozzám olyan jelentés – sem szóban, sem írásban –, amelynek ilyen tartalma lett volna.

Közben mégis azt mondja, hogy Putyin zsarolhatja Orbánt.

Az a véleményem, hogy el tudom képzelni. Az volt a kérdés, hogy el tudom-e képzelni, hogy Orbán zsarolható-e. Azt mondtam, el tudom képzelni. Sőt! Ezt gondolom. De nem állítottam.

De mire alapozza ezt a véleményt?

Keresek egy racionális magyarázatot. A politikában szerintem három olyan dolog történhet, amiért valaki 180 fokos fordulatot vesz. Valakit vagy megvásárolnak pénzzel, vagy zsarolják információval. A harmadik eset, hogy az a politikai fordulat, amit megtett a partner, már tetszik nekem. Igen ám, de a politikai fordulat nem 2009-ben volt Putyinnál, hanem 2011–2012-ben. A putyini autoriter fordulatot Orbán pálfordulása legalább két évvel megelőzi. Nem zárom tehát ki, hogy politikai értelemben nem legitim okok húzódnak meg az orbáni fordulat mögött. Vásárlás vagy zsarolás.

Azért az elég ellentmondásosnak tűnik, hogy ugyan el tudja képzelni, hogy Orbánt zsarolják az oroszok, de amíg ön volt a miniszterelnök, nem találkozott olyan információval, ami ezt alátámasztaná.

Nem látok ebben ellentmondást.

Tehát az oroszok tudhattak olyasmit is, amit a magyar szolgálatok nem?

Természetesen.

Azt mondja, hogy Putyin foghatja Orbánt. Önt próbálta sakkban tartani valamilyen kényes, személyes ügyével?

Nem kell, hogy legyenek az embernek ügyei, és akkor nem kell, hogy féljen. Az én telefonomat lehallgathatják. Mit fognak hallani? Hogy lediktálom a fiamnak a káposztás túrógombóc receptjét. De ezt nem is kell hallgatni, mert írtam egy szakácskönyvet, egyszerűbb, ha elküldöm nekik.

Hosszú távú cél: a DK legyen az ország legerősebb pártja

Néhány villámkérdés a végére. Ön szerint ki volt a rendszerváltás utáni legjobb kormányfő Magyarországon?

Ó, hát én ilyen utcákba nem megyek be.

Nem ússza meg, mondjon egy nevet!

Ha lesz erről egy kialakult, tárgyilagos, elemzéssel alátámasztott véleményem, elsőként önökkel fogom megosztani.

Gyurcsány Ferenc lesz még miniszterelnök?

Nem tudom.

De ágaskodik önben az a bizonyos ambíció?

Azt annyira érezni fogja, hogy kiszúrja majd a szemét.

Ez nem válasz.

Ha ágaskodni fog, látni fogja. Most miniszterelnök-jelölt sem vagyok! Ez maga szerint ágaskodás?

Tudna mondani olyan intézkedést Orbántól, amit pozitív jelzőkkel illetne?

Feltétlenül. Például a kamionok előzési tilalma az autópályákon. Ezt egyébként mi kezdtük, de nagyon óvatoskodtunk, és kísérletképpen táblákkal tiltottuk, és nem emeltük be a KRESZ-be.

Ennél fajsúlyosabb döntés esetleg?

Lényege szerint az egységes regionális kormányhivatalok megszervezése egészen járási szintig helyes.

Ezzel kapcsolatban pont nagyon tiltakoztak az önkormányzatok.

Helyesnek gondolom, hogy egy megyében már nem 18 állami hivatal van, hanem csináltak egy szabályozott egységes rendszert. Aztán lehet, hogy itt-ott még korrigálni kell, de ez természetes.

Vezetői kvalitásokat nézve Orbán miben jobb önnél?

Előbb értette meg, hogy a sikeres kormányzás egyik feltétele, hogy politikai értelemben egységes pártot kell maga mögött tudnia. A DK-val ez egyébként már megtörtént. A teljes ellenzéki oldalon politikailag a DK a legegységesebb. A különbség Orbán és köztem, hogy ki milyen eszközökkel éri ezt el. Nálunk ez egy nagyon nagy munkával és sok beszélgetéssel egy demokratikus közös akaratképzés, ott pedig sokkal inkább az orbáni meggyőződést hol diktátummal, hol ajándékozással, hol csábítással vagy zsarolással kényszerítik ki. A Fidesz sokkal színesebb belül politikailag, mint amit hatalmi értelemben mutat. A DK belül is nagyjából olyan egységes, mint kifele tűnik.

Hosszú távon politikai célja, hogy a DK a baloldal vezető ereje legyen, és nagyobb legyen, mint például az MSZP?

Hosszú távon az a célom, hogy a DK az ország legbefolyásosabb pártja legyen. A céljaim arról szólnak, hogy egy nyugodt, európai polgári berendezkedés jöjjön létre Magyarországon. Itt a kihívást nem az MSZP jelenti, hanem a Fidesz.

Minden listavezetőtől megkérdeztük, így öntől is: ha egy állásinterjún lenne, milyen képességbeli hibákat mondana magáról?

Azt gondolja, hogy a választások előtt öt nappal majd hibáimmal fogom untatni a választókat? Egy dolgot tudok mondani: én azok közé tartozom, aki nem gondolja magát tökéletesnek, de ezt erényként tartom önmagammal szemben. Na?

Szél és Karácsony mondott azért konkrétumot. Ön tényleg nem tud kiemelni egy olyan tulajdonságot, amiben Gyurcsány Ferenc nem az igazi?

Most nem velük, hanem velem csinált interjút.

Tehát akkor egyet sem mond?

Meghagyom a választóknak. Ők ítélnek meg engem. Majdnem mindegy, hogy mit gondolok magamról. Olyan világos ez, mint a nap.

Csatlakozzon az Index tematikus Facebook-oldalához, és moderált körülmények között beszélgethet róla.