Vilmos
21 °C
33 °C

Szelényi Zsuzsa: Orbánék az elejétől tudták, miről szól a politika és a hatalom

Kibeszélő podcast 47. epizód
00:00:00 / 00:00:00

A podcast felvétele az Index munkatársainak felmondása előtt született. Az Indexet jelenleg a felmondási idejüket töltő Index-munkatársak szerkesztik. Szelényi Zsuzsa  hozzájárult a felvétel közléséhez.  

Szelényi Zsuzsa a rendszerváltás idején lett politikus. 24 éves volt, amikor 1990-ben az egyik legfiatalabb képviselőként bekerült az Országgyűlésbe. A Fidesz soraiban ült, de 1993-ban a párt konzervatív fordulata és Orbán Viktor vezetési stílusa miatt Fodor Gáborral és több társával együtt kilépett a képviselőcsoportból, majd a pártból is. Sokáig az Európa Tanácsnál dolgozott, aztán húsz év múlva egy időre visszatért a politikába az Együtt színeiben. Jelenleg külpolitikai szakértőként dolgozik.

Szelényi Zsuzsával arról beszélgettünk, milyenek voltak a Fidesz korai évei, milyenek voltak a bulik, kin látszott, hogy komolyan gondolja a politikát, és milyen képességei mutatkoztak meg nagyon korán Orbán Viktornak. Szelényi arról is mesélt,  mi változott meg nagyon a Fideszben a kilencvenes évek elején, miért volt kevés nő a pártban, és ma mennyire látja másként korábbi idealizmusát. A fenti lejátszás gombra kattintva hallgathatja meg a teljes beszélgetést. 

Néhány szerkesztett részlet a beszélgetésből: 

A még ma is a nagypolitikában dolgozó, egykori Fidesz-alapítók közül ki volt az, aki már az elején igazán komolyan vette a dolgát, és tudatosan készült a politikusi szerepre?

Szelényi Zsuzsa: Én is nagyon tudatos voltam. Tehát amikor az ember odament, akkor vállalta ezeket a bizonyos fajta kockázatokat. Hogy kik voltak a meghatározó emberek, azért az pár héten belül számomra is kiderült. Ők alapvetően a Bibó-kollégisták voltak, és ez nem véletlen, mert ők ilyen diákszervezetet már évek óta menedzseltek. Tudták, hogyan kell egy szervezetet csinálni. A Fideszben viszonylag hamar lettek csoportok, azoknak lettek feladatai, lettek szóvivők. Nem volt elnökség, mert az kockázatos lett volna, hanem csak ilyen bolygó vezetőség volt igazából. Elég sokan jártunk össze napi szinten 1988-tól a Bibó Szakkollégium kertjében, és ilyen-olyan kocsmák alagsorában, ahol csapatos döntéshozatal zajlott.

Ez egészen 1988 őszéig tartott, akkor volt először vezetőségválasztás. Ezért is vannak még ma is sokan azok, akiknek megvan ez a korai Fidesz-élmény, ami a sajátjuk, mert az igazi résztvevők akkoriban tényleg sokan voltak. Fodor Gábor szobájában gyűltek a belépési nyilatkozatok, Kövér László vezette a programírási munkát már 1988 tavaszától. Orbán Viktort nagyon hamar behívták katonának, tehát ő hónapokig nem is volt egyáltalán jelen. Lehetett tudni, hogy ő van, és innen-onnan bejelentkezett, de a napi munkában azon a nyáron és ősszel nem vett részt. 

Fel tudna idézni mégis ebből az időből Orbán Viktorral egy jó és egy nem jó emléket?

Szelényi Zsuzsa: Amit fel tudnék idézni 1988 tavaszáról, az a szcenáriógondolkodás. Ez talán Orbánban volt leginkább jelen. „Hogyha ez történik, akkor mi fog következni?” –  ez a stratégiai típusú gondolkodás, ez az elemzőképesség szerintem benne volt a leginkább látható. Rengeteget beszélt, nagyon hadart is még akkor. Nagyon impulzív és energikus volt, és rettentő erős drive volt benne, ami az ő esetében nagyon meg is mutatkozott. Talán ez jó és rossz is egyben, amit róla mondani tudok.    

Milyenek voltak a fideszes bulik? Milyen szerelmek szövődtek? Nehéz elképzelni, hogy fiatal emberekként abban az időben csak komoly arccal jogászkodtak, és állandóan a szervezet kialakításán dolgoztak. 

 Szelényi Zsuzsa válasza a podcastban hallgatható meg...

(...)

A sok-sok munka meghozta az eredményét, a Fidesz 1990-ben bejutott a parlamentbe, ön is országgyűlési képviselő lett. Ön volt az egyik legfiatalabb képviselő. Milyennek látta ezt a világot, és mi változott meg a Fideszben?

Szelényi Zsuzsa: A politika a hatalmi játszmák terepe – ez is olyan volt, amit az első parlamenti évek alatt tanultunk meg. Onnantól, hogy bekerültünk a parlamentbe, nagyon megváltozott a Fidesz. Sokkal erőteljesebb hierarchia alakult ki. Hirtelen az az egységes státusz megszűnt, ami korábban mindenkinek volt, bármit csinált a Fideszben, akár a sajtóval foglalkozott, akár politikus volt, akár szakértő. Korábban egy tömbben voltunk, és ez teljesen szétvált: lettek a politikusok, akik bejártak a parlamentbe, ez egy társadalmi státuszt jelentett. Nagyon sok konfliktus adódott azokkal, akik indultak a választáson, de nem jutottak be, nem lettek főállású politikusok, a szakértők is más státuszba kerültek. Lett pénz, lettek erőforrások, irodák, és onnantól kezdve elkezdett egy olyan belső hatalmi harc jönni, amire én nem voltam felkészülve. Ezt például a (Bibó) kollégisták tudták. Tudták, hogy akinek van egy újságja, az meghatározza, hogy miről legyen szó. Egy csomó ilyesmit én is később tanultam meg, és nemcsak én, hanem nagyon sokan voltunk így ezzel.

A (kilencvenes évek legelején) a korai parlamenti években nagyon látványosan kiderült az a különbség, hogy a politikát ki tekinti hatalmi játéktérnek, és ki a változtatás színterének, a cselekvés, a szabadság terepének. Már a korai parlamenti évekre tehetők tulajdonképpen arról szóló viták, hogy ki melyik bizottságba menjen, különböző fizetések voltak, ezek az első naptól felmerültek. De ettől függetlenül két évig még nagyon kiegyensúlyozott és rendkívül barátságos hangulat volt a Fidesz-frakcióban. Nagyon jó hangulatú volt a parlamenti munka, rettentő jól éreztük magunkat együtt. Igazából mindenkinek hatalmas státuszváltás volt ez az életében.

Mindenki boldog volt, mindenkinek egy új élet nyílt, egy új karrier.  

Egy olyan, amilyet sosem gondoltunk korábban. Nekem is teljesen megváltozott az életem, nem is lettem pszichológus. Ez egy egész életünket meghatározó nagy váltás volt, és ezt igazából akkor tudtuk. Hallatlan izgalmas időszak volt, csupa rettentő fontos dologgal kellett foglalkozni. Lehetett érezni, hogy minden, amit gondolunk vagy csinálunk, annak valamilyen értelemben jelentősége van. Ma már egyáltalán nem így néz ki a politika. Ez egy fajsúlyos időszak volt, ezért nagyon meghatározó volt számunkra. Ezek a belső konfliktusok nekem nagyon újak voltak, és nem is voltam nagyon ügyes ezek kezelésében. 

(...)

Beszéltünk a rendszerváltás körüli idealizmusról, és arról, hogy a politika valósága egy kicsit más kezdett lenni a kilencvenes évek elején. Önnek mikor tűnt fel az, hogy a Fideszben másról kezdenek szólni a dolgok, nem feltétlenül a nagy demokratikus ideákról? 

Szelényi Zsuzsa: Sok-sok konfliktus volt természetesen, de ezek mind a kezelhetőség keretein belül voltak az első években. Már 1991-ben volt egy nagyon meghatározó pillanat, amikor év elején elmentünk Sopronba egy ilyen évnyitó frakcióértekezletre. Én előtte síelni voltam Hegedűs Istvánnal és Kósa Lajossal. Én akkor készültem a diplomadolgozatomra, amit a politikai pszichológia témájában írtam, és az egyik olvasmányélményemet megosztottam velük.

Van egy Janis nevű fickó (Irving Janis amerikai pszichológus –  a szerk.), aki a groupthink (csoportgondolkodás) jelenségét írta le, ami ma már a politikatudományban is jellemző. Ennek az a lényege, hogy egy csoportnak a belső dinamikáját elég jól le lehet írni. A groupthink akkor jön létre, ha csak nagyon befelé figyel egy csoport, nincs tekintettel bizonyos külső hatásokra, és ez nagyon rossz, hibás döntésekhez vezet. Ha mondjuk ez az amerikai elnök körül alakul ki, akkor háborús konfliktus is lehet belőle.

Nagyon leegyszerűsítve tehát ez azt jelenti, hogy nagyon zárttá válik egy csoport, csak a belső hangokra figyel, és a kritikára nem?

Szelényi Zsuzsa: Így van. Felolvastam nekik, és azt láttuk, hogy mi egy ilyen csoport vagyunk. És akkor leírtuk, hogy mik azok a belső konkrét sztorik, amiből ez látszik. Ebből én egy non papert csináltam, amit ezen a frakcióülésen szétosztottam. Ez az anyag nem volt a hivatalos napirenden, már a második napnak a vége fele voltunk, amikor egyszer csak előkerült, és elképesztő botrány lett belőle. Rámutatott arra, hogy Kövér László és Orbán Viktor duója milyen módszerekkel, milyen technikákkal manipulálja végső soron a belső működést. Hogy hogy nyomják el a kritikus hangokat, hogyan szervezik meg azokat a kicsit a periférián lévő embereket, akiknek nincsen nagyon határozott véleménye a dolgokról, azokat milyen módszerekkel állítják maguk mellé.

Ezt teljesen tudatosnak látták? 

Szelényi Zsuzsa: Hát ez totál amatőr húzás volt a részünkről. Mondták is utána velünk dolgozó szakértők nekem, hogy egy ilyet az ember nem ír lede mi is akkor értettük meg ezt. Ez egy jóindulatú paper volt, hogy felhívjuk a figyelmet, hogy hoppá, ha ennyire magunkba zárkózunk, akkor hülyeséget fogunk csinálni. Sajnos nincs meg már nekem ez a papír. Óriási botrány lett, és hát ott valami eltörött. Onnantól még egy-két évig jól mentek a dolgok, de már befészkelte magát oda ez a kényelmetlen érzés. 

A nagy változás onnantól történt, hogy Orbán Viktor lett a Fidesz elnöke. 

Az alakulás után négy évvel választott először a Fidesz elnököt, első számú vezetőt. Addig mindig kollektív vezetés volt, bár azért a dominanciája már onnantól elindult, hogy frakcióvezető lett, és az erőforrások fölött a frakcióvezető dominált. Az összes pénz a parlamenten keresztül érkezett a Fideszhez. Onnantól, hogy ő lett az elnök, lényegesen megváltozott a helyzet. Annyira, hogy az a mai világot leképező valóságot kezdte a párton belül felmutatni.

Ez a történet, amit most az imént elmesélt ezzel a kritikával, ez mennyiben támasztható alá azzal, amit korábban mondott, hogy volt két nagy hátránya:  hogy nő meg fiatal. Most így visszatekintve, ha most lenne ugyanabban a helyzetben, akkor is felvetné ezeket az ártalmatlannak tűnő, de utólag  végzetesnek bizonyuló kritikákat?  

Szelényi Zsuzsa: Ma már nagyon sok mindent nem ugyanúgy csinálnék, mert a politikában politikusként kell viselkedni. Ez pedig egy ilyen kellemes, team player attitűd volt, ahogy egyébként én meg a hozzám közel állók is viselkedtünk. Ilyen értelemben mi nem vettük igazán elég hamar a lapot, hogy itt a forrásokért kell megküzdeni, a pozícióért, a pénzért. Azért, hogy az ember szava érjen valamit, ahhoz meg kell teremteni ezeket a lehetőséget. Ezt én meg többen is csak később értettük meg. Ezt Orbán és a köre sokkal hamarabb tudta, az első perctől. 

Azt hiszem, az elejétől fogva ez volt a nagy különbség. A mai napig is sokan beleesnek ebbe a csapdába. Még a nemzetközi környezetben is, aki Orbán Viktorral működik együtt, nem érti, hogy ő egyszerűen máshogy működik. 

Az Index sorozatában különféle szakmák képviselőivel elevenítjük fel a 30 éve lezajlott rendszerváltást. A sorozatban stúdióbeszélgetéseket és podcastokat hallhatnak Koncz Zsuzsa énekesnővel, Koltai Róbert színésszel, Bojár Gábor vállalkozóval, a Graphisoft alapítójával, Török Ferenc és Fábián László olimpikonokkal, vagy a hetvenes évek közepe óta Magyarországon élő Carlos Lattez Pavez szociális munkással. A podcastunk meghallgatható Spotify-on, iTunes-on és az Index podcastjai között is. Arra szeretnénk kérni kedves hallgatóinkat, hogy ha a podcast-alkalmazásuk erre kéri önöket, értékeljenek minket pozitívan!

Sorozatunk eddigi darabjai: