Tilo Schabert: Még elismerő is lehet, ha valakit diktátornak állítanak be

Egyes értelmezések szerint az ön most magyarul is megjelent Boston Politics című könyve a magyar kormány Bibliája. Lehet valami emögött?

Nem tudok érdemben válaszolni a kérdésére, mert nagyon keveset tudok a magyar politikáról. Soha nem találkoztam senkivel a magyar kormányból, nem ismerem a miniszterelnöküket, így nem tudnék megalapozottan beszélni arról, hogyan gondolkodnak.

Lehetne másképpen is magyarázni az Orbán Viktor politikája és az ön könyvének tartalma közötti egyezéseket?

A könyvemben arra kerestem a választ, hogyan tud egy vezető úgy kormányozni, hogy kreatívan elérje a céljait. A hatalom ugyanis, amelyet az alkotmány biztosít a választott vezetőknek, csak papíron létezik.

Arra jutottam, hogy aki kreatívan és hatékonyan szeretne kormányozni, annak tisztában kell lennie ennek a klasszikus módjaival. Lehetséges tehát, hogy az önök miniszterelnöke felismerte ezeket.

Úgy véli, hogy a kreatív kormányzásnak ezek a klasszikus formái minden demokráciában egyformán sikerrel alkalmazhatóak?

Nem mindenki számára. Kevés ugyanis az olyan politikus, aki személyében meg tudna felelni ennek a kihívásnak.

Mit ért ön a már korábban is említett kreatív kormányzás alatt?

A legfontosabb, hogy a kormányfő kormányozza a saját kormányát. A kabinet különböző intézményeket, minisztériumokat irányít, és emberek ezreit foglalkoztatja, akik nem feltétlenül akarják a politikai vezetés irányvonalát követni. Ezeket az embereket megfelelően kell irányítani a politikai célok eléréséhez. Ehhez egy általam második kormánynak nevezett szervezetre van szükség.

Ideális esetben ezt a második kormányt már a hatalomba lépés előtt létrehozza egy vezető, hogy a tagjai az ő kezének meghosszabbításaként dolgozzanak.

Könyvében arról is ír, hogy a feszültség, a konfliktusok jót tesznek a kormányzásnak. Miért van az, hogy nem a nyugodt munkakörülmények vezetnek nagyobb hatékonyságra?

Egy bonyolult feladatot több bizalmi embernek is ki lehet adni egyszerre, akár ezek tudta nélkül is. Később persze értesülnek róla, hogy más is dolgozik ugyanazon a projekten. Ez egészséges versenyt fog okozni, amelyből a vezető profitál majd, bárki is legyen a győztes.

Ma sokan nem hozzák föl, vagy egyenesen negatív fogalomként emlegetik a hatalmat a politikában, ön viszont nem ennyire szemérmesen, hanem sokkal realistábban viszonyul a hatalom kérdéséhez. Hogyan definiálná ön a hatalmat?

A hatalom kifejezetten összetett fogalom szerintem. Azt tudom válaszolni a kérdésére, hogy a hatalom az arra való képesség, hogy az embereket egy vezető rávegye arra, hogy a saját területükön a munkájukat az összkormányzati cél elérésére irányítsák. Ez nemcsak a kormánytagokra, de az átlagemberekre is vonatkozik. A jó politikus arra inspirálja az állampolgárokat, hogy ők is dolgozzanak a politikai céljai eléréséért.

Ehhez nagy meggyőzőerőre és kiemelkedő retorikai képességekre van szükség, hogy megfelelően meg tudja szervezni a kormányt, és meg tudja szólítani az embereket. Egy jó vezetőnek mindenkivel szót kell tudnia érteni, akár még a bűnöző elemekkel is.

A bűnözés világától nem éppen távol kellene tartsák magukat a politikusok?

Mondok egy példát. Az általam vizsgált bostoni polgármester hatalomba lépése idején a maffia irányította a település belvárosát. A polgármester maga nem tárgyalhatott velük, nem ülhettek le egy közös munkaebédre. Szüksége volt olyan emberekre, akik hidat képeztek közte és e között a politikailag vállalhatatlan világ között. Nem hagyhatta ugyanis figyelmen kívül, hogy mekkora befolyása, gazdasági, sőt kulturális hatalma volt a szervezett bűnözésnek.

Egy erős vezető vagy – ahogy ön fogalmaz– egy, a hatalmat kreatívan gyakorló politikus esetében miként lehet azt megakadályozni, hogy diktátorrá váljon az illető?

A demokratikus társadalmakban az alkotmány határozza meg, mit tehet egy kormány. Vannak tehát korlátai a hatalom gyakorlásának. Én monokráciának hívom azt a jelenséget, amikor az alkotmányos keretek között a kreatív vezetők a személyes hatalomgyakorlásnak egy erős rendszerét hozzák létre. Ez ugyanakkor ideiglenes állapot, hiszen eltűnik ez a rendszer, amint kiszavazzák őket a hivatalukból.

Akkor elég mindössze annyi, hogy rendszeres választások legyenek ahhoz, hogy ne sodródjunk diktatúrába?

Igen. A rendszeres választások elengedhetetlenül fontosak, ugyanis a politikai vezetés kontrollálhatja a parlamentet és az állami intézményeket, de nem irányíthatja a választókat, akik dönthetnek arról, hogy folytathatja-e a munkáját. Egy monokrácia, amelyben jelentős személyes hatalma van a kormányfőnek, nem jelent diktatúrát, ami már nagyon más kategória.

Magyarországon mindig időben megtartják a választásokat, a kormány formálisan betartja a jogszabályokat, és alkotmányos hatalmával élve változtat azokon. A hatalmon lévők kritikusai szerint viszont a törvény betűjét ugyan betartja a kormány, a szellemét viszont nem, így a diktatúra felé sodródunk. Mit gondol erről az érvelésről?

A magyar kormány vonatkozásában a megfelelő rálátás hiányában nem tudok válaszolni erre a kérdésre, de általánosságban azt mondhatom, hogy sok politikus – például Charles de Gaulle vagy Francois Mitterand – esetében előfordult, hogy a médiában diktátornak nevezték. Utóbbi például lehallgattatta az újságírókat a titkosszolgálattal, ami kiderült róla. Ennek ellenére az ő idején sem volt diktatúra Franciaországban.

Azért teszik ezt ugyanis, mert nem lehet hitelesen sikertelennek vagy népszerűtlennek beállítani az illetőt.

Ön szerint az elmúlt évek gazdasági és migrációs válságai, a koronavírus-járvány és most a háború azt bizonyítják, hogy az erős vezetők kreatív kormányzása hatékonyabb, mint amikor a nagy szervezetek, intézmények, mint az EU, az ENSZ vagy a WHO gyakorolják a hatalmat?

Az intézmények nem többek fikciónál abban az értelemben, hogy nem léteznek, csak embereken keresztül. Ha útlevelet akarok csináltatni, és nem küldik meg időben a dokumentumot, levelet írok valakinek, vagy bemegyek reklamálni. Ilyenkor egy emberrel lépek kapcsolatba, és nem az intézménnyel. Egy embert kérek meg, hogy segítsen megoldani a problémámat. Ha nem megfelelően kezelik az ügyemet, később ezt az embert fogom felelőssé tenni. Ezért én mindig a személyek primátusáról beszélek.

Ez demokratikus szempontból is fontos, ugyanis nekünk, választóknak dolgoznak a kormányzó erők, nem pedig a bürokratikus intézményeknek, s mi sem intézményeket, hanem számonkérhető, nekünk felelősséggel tartozó személyeket választunk meg.

Vannak, akik az erős emberek túlhatalma mellett az intézmények túlzott hatalmát is a demokráciára leselkedő veszélynek tartják. Lehet ebben valami?

Ez egy lehetséges forgatókönyv, és esetenként elő is fordul ilyesmi. Franciaországban például az oktatási minisztériumot nem tudja kontrollálni senki. A franciáknál ugyanis egy hatalmas állami oktatási rendszer van, ezrek dolgoznak a tárcának, és amennyire én tudom, minden elnök megpróbálta irányítani az oktatási apparátust, de mindnyájuknak bele tört a bicskája a feladatba. Ennek pedig komoly gyakorlati következményei vannak. Például a külvárosokban uralkodó állapotokhoz is köze van a dolognak. Hiszen a kezdő tanárokat többnyire ilyen rosszabb környékekre nevezi ki a minisztérium, és a tehetségesebbek és ambiciózusabbak számára az előrelépést az jelenti, ha áthelyezik őket. Ennek viszont az a következménye, hogy egy-két megszállottan elhivatott pedagógust leszámítva mindig csak a szakma legalja tanít ezeken a hátrányos helyzetű környékeken. De azt is példaként említhetnénk, hogy máig erős trockista hálózatok vannak a francia felsőoktatásban. Máig nem sikerült megszabadulni ezektől az emberektől. Mindenki tudja, hogy ez a helyzet, de az intézményi bürokrácia miatt nem tudnak mit tenni ellene. Valójában tehát itt is emberek hálózatáról van szó, akik irányításuk alá vonnak egy intézményt, és aztán az intézmény irányít egy teljes területet.

(Borítókép: Tilo Schabert. Fotó: Papajcsik Péter / Index)