2024. június 17. 15:00
Románia
Ukrajna
Fussballaréna München I. forduló
2024. június 17. 18:00
Belgium
Szlovákia
Frankfurt Arena I. forduló
2024. június 17. 21:00
Ausztria
Franciaország

Még nem dőlt el, hogy a rendszerből lesz-e Orbán-korszak

20230126  MG 5524
2023.01.31. 07:44
Régen volt már ilyen erősen jelen a nemzetközi politika a magyar belpolitikában, és most is az a kérdés, mint a rendszerváltás idején, hogy sikerül-e alkalmazkodni a változásokhoz. Wéber Attila jogász és szociológus szerint jó lenne, ha bizonyos kérdésekben, minimumokban megállapodás születne a politikában, ahogy a '89–'90-es időszakban is. Nagyinterjú.

Baloldalinak vallja magát, MSZMP-tag volt, a Hazafias Népfrontba Pozsgay Imre miatt ment, aki aztán szakértőnek hívta az MSZP-frakcióhoz. A rendszerváltás után elnöki tanácsadóként és elnöki kabinetfőnökként is dolgozott a parlamentben. Negyven éve találkozott először Orbán Viktorral, akivel focizott és vitatkozott is. Közelről ismerte Medgyessy Pétert, a céljaival egyetértett, de naivnak tartotta. Gyurcsány Ferenc bravúrosan vette át a hatalmat az MSZP-ben, amit szerinte tanítani lehetne. A rendszerváltás kora címmel a magyar politikatörténet elmúlt harminc évét írta meg az Osiris Kiadó gondozásában tavaly ősszel megjelent könyvében. (A könyvről év végi ajánlónkban is írtunk.)

Wéber Attila az Indexnek adott interjúban arról is beszélt, hogy

  • kik voltak a rendszerváltás időszakának főszereplői;
  • mi az antalli időszak mérlege, és miért tartja fontosnak a Blokád című filmet;
  • 1989-ben egy döntően elit és értelmiségi demokrácia jött létre;
  • Medgyessy Péter vakságban szenvedett, a környezetét Gyurcsány Ferenc organizálta;
  • mit gondolt Orbán Viktorról, akivel egy legénybúcsún találkozott először;
  • az orosz–ukrán háborút határpontnak tartja;
  • Orbán Viktor komoly nyomot fog hagyni a társadalmon;
  • akik megújulást képviseltek az ellenzékben, azok kisodródtak a napi politikából;
  • az ellenzék elmúlt tizenhárom éve kontraszelekció a köbön;
  • a világrendszerváltás el fog húzódni 2030-ig.

Gyakran olvasható, hallható a rendszerváltás mellett a rendszerváltozás és a rendszerváltoztatás kifejezés is. Van lényegi különbség közöttük?

A rendszerváltás – -változás, -változtatás – az elmúlt évtizedek leggyakrabban használt politikai kategóriája. Előbbi inkább a szociálliberálisokhoz, utóbbiak Antall Józsefhez és követőihez kötődnek. Lényegét tekintve hatalmi, politikai átrendeződést jelentett, amely elindítja, előkészíti a piacgazdaság, a polgári berendezkedés kialakulását és az euroatlanti csatlakozást. A fogalom hamar nyelvpolitikai küzdelem tárgya lett, jelentéstartománya kibővült, azt is mondhatjuk, hogy túlterheltté vált. Az értelmezések során elmosódott a kezdet és a vég. Egy soha véget nem érő folyamat jelölésére szolgál, kiterjed az elnyúlt átmenet közjogi, politikai, gazdasági, sőt társadalmi vonatkozásaira is.

Az 1956 és 1988 közötti időszakot Kádár-korszaknak nevezzük, de akkor most miért rendszerváltásról és nem korszakváltásról beszélünk?

1989–90 egy éles közjogi, politikai határvonal: a szocializmusból a kapitalizmusba léptünk át. Bonyolítja a helyzetet, hogy társadalmi szempontból a kulturális és a mentális vonatkozások, a kádári világ, ha tetszik, korszak, bizonyos értelemben mindmáig a „velünk élő történelem”.

Az események sorában mi jelentette a határvonalat?

A közjogi értelemben vett váltás időpontja a köztársaság kikiáltása, a politikai rendszerváltás kérdése vitatott. Az előző rendszer tovább szolgálói, képviselői, az MSZP-sek 1989. október 23-át tartották szimbolikus határnak. A Fidesz és mások számára az 1990-es első szabad választás, a parlament és az Antall-kormány felállása jelentette a valódi változást. A rendszerváltás közjogi értelemben bekövetkezett, de számos kérdés tisztázatlan maradt.

Például?

Az 1989-es átfogó alkotmánymódosítást a Nemzeti Kerekasztal „lovagjai” átmenetinek szánták. A háromoldalú tárgyalások azzal zárultak, hogy az új parlament a lehető leghamarabb elfogadja az új alkotmányt. De ez végül nem valósult meg, és így az alkotmányozás és a régi-új alkotmány megítélése viták tárgyává vált. A rendszerváltás időszakát egyébként is az jellemezte, hogy sok volt a bizonytalansági elem. Eredetileg az sem volt bizonyos, hogy rendszerváltás lesz.

És mikor dőlt el?

1989 februárjáig, amikor az MSZMP KB ülése a többpártrendszer bevezetése mellett döntött, de még utána is az MSZP-ben, a konzervatívok a modellváltás forgatókönyvében gondolkodtak. Elfogadták a pluralizmust, de korlátok között, a szocializmus fenntartása mellett. A szocialista reformerek, élükön Nyers Rezsővel és Pozsgay Imrével, szakítottak ezzel az elképzeléssel. 1989 júniusától a Nemzeti Kerekasztal-tárgyalásokon már nem volt kérdés, hogy rendszerváltás lesz.

Sokféle Antall-kép él

Kik voltak a '89–'90-es időszak főszereplői?

A '89-es év tragikus hőse Pozsgay Imre volt. Az átmenet másik főszereplője Antall József. A kettejük szerepe meghatározó volt ebben az időszakban. Ide kell sorolni a pártok vezetőit – a szabaddemokraták közül mindenekelőtt Tölgyessy Pétert, akinek közreműködése fontos volt az események alakulásában. A kerekasztal-tárgyalásokon, és később is, megkerülhetetlen volt Sólyom László személye. Az Alkotmánybíróság első elnökeként vitathatatlanul maradandót alkotott. Természetesen valamennyiük szerepével kapcsolatban megfogalmazhatók ellenvetések, vitatható, hogy helyesen cselekedtek-e, betöltötték-e a történelem által felkínált szerepet. Antall kormányfői ténykedése is súlyos kérdéseket vet fel, legutóbb például a Blokád című film szolgáltatott ehhez ürügyet.

Látta a filmet?

Igen, láttam.

Mennyire tartja hitelesnek?

A film legnagyobb erényének azt tartom, hogy megfelelő alapot képez egy Antall Józsefről és Göncz Árpádról szóló vitához. Nem sok ilyen film készült eddig. Bár a Blokád által sugallt Antall-kép szerintem némiképp pontatlan.

Miben?

Történelmi szempontból kissé pontatlan, egy-két részletét tekintve túlidealizált. De ezzel együtt a film alkalmas arra, hogy bemutassa az új magyar demokrácia első válságának eseménysorát, annak két főszereplőjét, és arra is, hogy különböző felfogású, nézetrendszerű emberek között értelmes, érdemi vita alakulhasson ki róluk. A Gönczről kialakított kép szerintem alapvetően hiteles. Annak ellenére, hogy tudom, vannak ellenérzések a filmben látható Göncz ábrázolásával kapcsolatban.

A legtöbb kritikát emiatt kapta a film.

Gönczről, ha áttételesen is, a könyvemben is írtam „A hatalommegosztás trendjei” című fejezetben. Én úgy láttam, így vagy úgy, de belekényszerült egy olyan szerepbe – talán csak elfogadta –, amely ugyancsak vita tárgya lehet. Hozzáteszem, csak olyan kontextusban érdemes a témához közelíteni, ha nem hagyjuk figyelmen kívül a 90-es évek eleji Közép-Európa több országában uralkodó trendeket. Például azt, hogy az újonnan kialakuló rendszerek többségében releváns kérdés volt a félelnöki vagy az elnöki rendszerek problematikája. Tehát Göncz szerepének az elemzését nem lehet csak a személyére leszűkíteni, hanem figyelembe kell venni az időszakra jellemző jegyeket is.

Mi az antalli időszak mérlege?

Tisztában vagyok azzal, hogy milyen ellenérzések fogalmazódnak meg az egykori miniszterelnök személyével kapcsolatban, nem utolsósorban a jobboldalon. Ezzel együtt álláspontom szerint az új magyar demokrácia felépítésében

Antall Józsefnek döntően pozitív szerepe volt.

Az általa vezetett kormány megszilárdította vagy létrehozta a köztársaság legalapvetőbb intézményeit. Az antalli örökség lényege, hogy annak a kormánynak, annak a jobboldalnak, amit nagyon keserves harcok árán tudott integrálni, végül is sikerült békében, konszolidációs körülmények között átadnia a hatalmat Boross Péternek 1994-ben. Ha összehasonlítjuk a környező országokkal, ez önmagában is komoly teljesítmény.

Az Antall József közelről című könyvében Kónya Imre azt írta az egykori miniszterelnökről, hogy a magyar és az európai történelem is a XX. század egyik kimagasló politikai egyéniségeként fogja számon tartani.

Sokféle Antall-kép él. Van igazságuk azoknak, akik nagy államférfit látnak benne. Személyétől nem választható el a kerekasztal-tárgyalásokon nyújtott különleges teljesítménye, és ahogyan a politika színpadára került. De azoknak a kritikáknak is van jogosultságuk, amelyek a gyengeségeit, a hiányosságait és a kiszolgáltatottságát emelik ki. Amint utaltam rá, a jobboldalon is nagyon megoszlik, ki hogyan ítéli meg Antallt, és ez szerintem a jövőben sem lesz másként.

Az elit eltávolodott

Könyvében 2010-ig viszi el az ország politikatörténetét „A kudarcos rendszerváltás” című fejezet alatt. Ki és mit rontott el?

A választ nagyon általánosan is meg lehet közelíteni: azé a nagyobb felelősség, aki többet volt hatalmon az első húsz évben. Elsősorban az elitnek az a része a felelős, amelyik a rendszerváltás status quóját jelképezte. Jogosan érte kritika az MSZP–SZDSZ-koalíciót vagy a korábbi MSZP-t azért, hogy nem tudta megteremteni a tartós konszolidáció feltételeit, és végeredményben súlyos válságot hagyott maga után. Erre persze lehet azt mondani, hogy a rendszerváltással óhatatlanul együtt járó folyamatok nehezítették a helyzetét. Könyvemben elsősorban nem azt kutattam, hogy ki a felelős „a rendszerváltás kudarcáért”. Azt próbáltam bemutatni, hogy más-más szempontból, de 2010-re senki nem volt elégedett a rendszerváltás mérlegével.

Azt írta, hogy az elit már nem is lehetne távolabb a társadalomtól.

Igen. Ez egy húszéves folyamat, amely a Nemzeti Kerekasztal létrejöttéig is visszavezethető. Egy döntően elit és értelmiségi demokrácia jött létre, és ezek a vonások csak tovább erősödtek húsz év alatt. Egyre kevesebbek kezében összpontosult a hatalom. Voltak periódusok, amikor úgy tűnt, hogy ez működőképes, és a társadalom többsége ezt elfogadja. Végül a 2010-es állapot azt mutatta meg, hogy ezért vagy azért, de mindenki elégedetlen a rendszerváltás teljesítményével. Van, aki azt mondta, hogy új rendszerváltás kell, mások a korrekcióját követelték. Még a szocialisták egy köre és a liberálisok is elégedetlenek voltak, akiknek talán a legközelebb állt az elképzeléseikhez az a rendszer, ami kialakult. A jobboldalon az első pillanattól kezdve megfogalmazódott az elégedetlenség. Az MDF köreiben már '92-'93-ra a rendszerváltás kudarcáról beszéltek. Csurka Istvánnak és Csoóri Sándornak is vannak olyan írásaik, amelyekben szinte mindent megkérdőjeleznek a kialakulófélben lévő új világgal kapcsolatban.

És a Fidesz?

A Fidesz egy sajátos utat járt be, mert azt a társadalmi elégedetlenséget, amit az első jobboldali kormány és mozgalmai nem tudtak csillapítani vagy orvosolni, nagyon kreatívan csatornázta be. Beépítette az ideológiájába, abba a narratívába, amely először 1996-ban a Polgári Magyarországért című dokumentumban öltött testet. A Fidesz is több fázison ment keresztül, de ez mindenképpen egy fontos mérföldkő. Az a véleményem, hogy a Fidesz a 2002-es választási veresége után változott meg gyökeresen: ezt egyrészt Orbánnak a pártból való kivonulása, másrészt az Európai Unióhoz való viszony megváltozása alapozta meg. Egyre nyíltabban megjelentek azok a programelemek, amelyek a későbbi Fideszt jellemezték, és 2010 után kormányprogrammá emelkedtek.

Nemcsak szemlélője, hanem alakítója is volt a politikának: Pozsgay Imre hívta az MSZP-frakcióhoz, később Gál Zoltán és Szili Katalin házelnökök mellett dolgozott főtanácsadóként és kabinetfőnökként. Párttagsága is volt az MSZP-ben?

Nem.

Miért nem lépett be?

Otthon apámtól örökségül a szociáldemokrata hagyományt és értékrendet kaptam. Az MSZMP-be elsősorban Pozsgay Imre miatt léptem be. Evidens volt a számomra, hogy ha politizálni szeretnék – és erre Pozsgay mellett lehetőség nyílt –, akkor be kell lépnem a pártba. 1987-től a Népfrontban annak a Társadalompolitikai Tanácsnak voltam a titkára, amelynek Ferge Zsuzsa volt az elnöke. Ez a grémium készítette elő és gondozta például a Fordulat és reform című tanulmányt. Azután, hogy Pozsgay '88 májusában államminiszterként a kormányba került, a találkozásaink megritkultak, de '89 decemberében üzent, és az akkor alakuló leendő MSZP-frakcióba hívott jogi szakértőnek. Nem sokáig dolgozhattam mellette, mert '90 őszén elhagyta az MSZP-t. A frakcióban nem volt jelentősége a párttagságnak, nem is kérte senki rajtam számon, döntően szakmai munkát végeztem. Nem én voltam az egyetlen szakértő a frakciónál, aki nem lépett be az MSZP-be.

Gyurcsány készült, Medgyessy nem értette

Medgyessy Péter sem lépett be 1989-ben, az Indexnek morális okokra hivatkozott. Ugyanakkor elismerte: az egyik legnagyobb hibájának tartja, hogy később sem csatlakozott az MSZP-hez, és így nem volt meg a szükséges pártpolitikai háttere a miniszterelnökségéhez.

Igen.

A rendszerváltás korában azt írta: miniszterelnök-jelöltként Medgyessy Péter célként határozta meg, hogy az MSZP-t a pártelit pártjából a tagság pártjává kell tenni, de ez nagyobb feladatnak bizonyult, mint a Fidesz legyőzése. Valóban azon vérzett el végül Medgyessy Péter miniszterelnöksége, hogy „kívülről” nem volt ráhatása a pártra, és nem tudta megreformálni?

Közelről is ismertem Medgyessy Pétert, miniszterelnöki programjának jelentős részével egyetértettem. Kezdetben, másokkal együtt valamelyest én is segítettem a miniszterelnök-jelölti munkáját. A nézetei és a céljai szerintem helyesek voltak, de a pártra vonatkozó elképzeléseiből szinte semmit sem tudott megvalósítani.

Egyfajta vakságban szenvedett, nem látta át, és nem tudott mit kezdeni azzal a konglomerátummal, amit MSZP-nek hívtak.

Gyurcsány sem volt MSZP-tag 2000-ig, de ő jó ütemérzékkel belépett a pártba, amikor elhatározta, hogy hivatásos politikus lesz. Medgyessy Péter sok szempontból naiv volt. A párttagság kérdésében is. Nem is tudom, hogy gondolta, hogy pártonkívüliként reformálja meg az MSZP-t.

Azt Indexnek azt is mondta, már nem biztos, hogy úgy döntene, mint 2004-ben, amikor lemondott a miniszterelnökségről. Ha másképp dönt, tudott volna még stabil pártpolitikai hátteret teremteni magának a miniszterelnökség folytatásához?

Ha ő ezt ma így gondolja, akkor az azt jelenti, hogy a lemondása óta eltelt közel húsz év sem volt elegendő ahhoz, hogy valóban megértse az akkori helyzetét. Meggyőződésem, hogy akkor nem látta át, és ezek szerint ma sem. Utóbbi a rosszabb. Semmi esélye nem volt a folytatásra.

Gyurcsány Ferenc miatt?

Gyurcsány tudatosan készült. Kettejük között egy bizonyos ideig volt egyfajta együttműködés. Ne felejtsük el, hogy Dobrev Klára lett Medgyessy kabinetfőnöke azután, hogy miniszterelnök-jelölt vált belőle. Ténylegesen azonban Gyurcsány organizálta Medgyessy környezetét.

Tervszerű volt, hogy Gyurcsány Ferenc legyen beemelve a miniszterelnöki székbe?

Logikusnak tűnt, hogy Gyurcsány azért szállt be az MSZP-be, hogy később kormánytag legyen. De ha volt valamifajta megállapodása Medgyessyvel, akkor az nem a sportminiszterségre vonatkozott.

Hanem mire?

Már 2000-ben láttam, hogy Gyurcsány előbb-utóbb miniszterelnök akar lenni. Nekem az volt a feltételezésem, hogy megállapodott Medgyessyvel: bekerül a kormányba, de nem mint sportminiszter, hanem egy komolyabb pozícióba, és eljöhet a pillanat, amikor Medgyessy segíteni fogja, hogy miniszterelnök lehessen. Ha volt egyezség, az biztos, hogy nem 2004-re vonatkozott, én inkább 2005-re gondoltam, amikorra Gyurcsány kellően felépíti magát. Várható volt, hogy az MSZP-n belül nemzedékváltás lesz. Végül királypuccs lett, és 2004 nyarán már senki nem ragaszkodott Medgyessy Péterhez.

Eljött Gyurcsány Ferenc ideje.

Külön kell választani az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése előtti és utáni periódust. Azt megelőzően nem lehet azt mondani, hogy Gyurcsány ne hozott volna frissességet az MSZP-be. Minden gyengesége, hibája, politikájának tartalmi hiányosságai ellenére kiemelkedett a többiekhez képest. Már 2006 előtt is voltak ellenérzések vele kapcsolatban a pártban, de ezek nem tudtak összeállni egy tömbbe. Ennek sok oka volt. Nagy volt a nyomás a párton, hihetetlenül felgyorsultak a belpolitikai események. Gyurcsánynak még új volt a miniszterelnöki szerep, előtte nem szerzett tapasztalatokat komoly pozícióban, mert hát a sportminiszterség azért nem volt egy igazi akadálypálya.

Az MSZP-n belül azonban bravúrosan sikerült átvennie a hatalmat. Azt tanítani lehetne.

A lehetséges riválisokkal megegyezett vagy lejátszotta őket a színpadról. Kovács László is az ő unszolására került ki a pártvezetésből. A hozzá hűséges Hiller Istvánt emelte oda, aki nem osztott, nem szorzott ebben az értelemben. Gyurcsány teljhatalmat szerzett a pártban.

Majd 2006 mindent megváltoztatott.

A választási eredményben is megmutatkozott, hogy Gyurcsány ténylegesen uralta az MSZP-t. Egy lehetetlen helyzetből tudott nyerni. 2006 után azonban már végig korlátok közé volt szorulva, csak egy nagyon szűk terepen tudott mozogni.

Az őszödi beszéd kiszivárgása nyomán kirobbant botrány korlátozta, és vezetett el a 2009-es lemondásához, vagy inkább a gazdasági válság?

Is-is. De az őszödi beszéd döntő volt. Politológiai közhely, hogy az MSZP már 2006-ban elveszítette emiatt a 2010-es választást. Nagyon fontos szerepe volt még a 2008-as népszavazásnak is (a vizitdíj, a képzési hozzájárulás és a kórházi napidíj megszüntetéséről – szerk.). Ha nincs népszavazás, akkor kisebb eséllyel lett volna kétharmados győzelme a Fidesznek 2010-ben. A népszavazás azonban végképp eldöntötte Gyurcsány sorsát, és csak néhány hónapot kellett várni ahhoz, hogy ezt ő is megértse. Azt is hozzá kell tenni, hogy a népszavazás előtti két évben az MSZP teljesen kifáradt és legyengült állapotba került.

Orbán a legkarakteresebb

Medgyessy Péter lemondása elvezetett Gyurcsány Ferenchez, aki pedig megágyazott Orbán Viktor máig tartó kormányzásának. Negyven éve ismerte meg őt. Milyennek látta Orbán Viktort, amikor először találkozott vele, és most mit gondol róla?

Amikor 1983 augusztusában megismertem Stumpf István legénybúcsúján, éppen elsőéves joghallgató volt. Az első találkozásunk természetesen azzal indult, hogy fociztunk. Utána a vacsora közben elkezdődött az akkoriban szokásos politikai csata. Több órán keresztül vitatkoztunk Simicskával és Orbánnal. Jó volt, egy teljesen más szellemiség áradt belőlük, mint ami a megszokott volt. Minden radikalizmusuk ellenére, vagy éppen azért, de nyitott és befogadó voltam az irányukba. Persze akadtak nem szokványos, meglepő gondolataik is, például amikor azt ecsetelték, vagy talán már üvöltözték, hogy neki akarnak menni az MSZMP KB székházának, és tabula rasát csinálnak.

Ez volt az a tankos történet, amit a Válasz Online interjújában is felelevenített.

Igen, tankkal akartak nekimenni a Fehér Háznak. Őszinték voltak, és ez imponált. Azt mondták ki, amit gondoltak, nyílt sisakos társaság volt. Ez azért nem volt természetes akkor, és ma sem az, főleg nem olyan emberek között, akik nem ismerték korábban egymást. Nekem ez tetszett.

Mikor beszéltek utoljára Orbán Viktorral?

2006 óta csak egy-egy rendezvényen, egy kézfogás erejéig találkoztam vele. Jó néhány közös barátunk van, de nincs kapcsolatunk. Ez persze nem azt jelenti, hogy gondolatban ne vitatkoznék vele, vagy ne próbálnám meg lejátszani, hogy milyen lenne közöttünk ma egy beszélgetés. A pályáját természetesen már csak a szakmám okán is követem.

És milyennek látja ma?

Orbán-képből is sokféle van. Nekem, ha róla kérdeznek, egy régi mondás jut eszemben: „Nagy fának nagy árnyéka van”. Morálisan egy sor kérdésben nem értek egyet vele, és sokszor a módszereivel sem. A könyvemben leírtam, hogyan épült ki a NER. Elemzőként ennél tovább a részletekbe nem mennék.

A képességei és az a politikai teljesítmény, amit ő és a Fidesz produkált, minden problematikájával együtt korszakos.

A megítélésével kapcsolatban majd az utókor állásfoglalása lesz a döntő. Az biztos, hogy Orbán Viktor az elmúlt évtizedek legkarakteresebb magyar politikusa. Mára az is bebizonyosodott, hogy a hatása nem pusztán Magyarországra redukálódik. Akárhogy alakul a sorsa, mindenképpen komoly nyomot fog hagyni a magyar társadalmon.

Korszakhatáron

Már említettük, hogy a „kudarcos rendszerváltás” című fejezete végén 2010-re vonatkozóan azt írta: a politikai osztály, az elit eltávolodott a társadalomtól. 2010-hez képest változott a helyzetértékelése?

Nem változott. A módszerek változtak. A mostani politika sokkal felkészültebb és profibb azoknál, akik 2010 előtt bármikor is alakították a politikát. Önmaga szempontjából szinte tökéletesen működik a rendszer, minőségileg más, a mechanizmusa jobb, mint a 2010 előtti periódusban. De az nem biztos, hogy a társadalom többségének is jobb, hogy jobb.

G. Fodor Gábor szerint megteremtődtek egy hosszú lélegzetű Orbán-korszak feltételei, az Orbán-világ berendezkedett. Valóban Orbán-korszakról beszélhetünk?

A 2021–2022-es időszakot, főként az orosz–ukrán háborút határpontnak tartom. Még jóval a háború kitörése előtt adtam le a könyvem kéziratát, és ma már sokkal biztosabb vagyok abban, hogy helyes volt a címválasztás, mint korábban gondoltam. A rendszerváltás kora azt a három évtizedet jelöli, amely sok szempontból lezárhatónak tűnik. A nemzetközi, belpolitikai és gazdasági folyamatok az Orbán-kormány számára is egy új helyzetet teremtettek. Nem véletlen, hogy a fogalomhasználatban mára előkerült a kormányzati és az orbáni szövegekben „a veszélyek kora” kifejezés. Az a nemzetközi helyzet, amely 2022-re kialakult, csökkenti az esélyét annak, hogy korszak legyen az Orbán-rendszerből. Egyébként G. Fodorral abban egyetértek, hogy a rendszer berendezkedett, de hogy ebből lesz-e korszak, az szerintem még nem dőlt el.

Könyve végén kifejtette, hogy nem volt világos terv az orbáni rendszer lebontására, hiányzott az ellenzék közös narratívája a jövőről. Több mint harminc év kronológiája és saját tapasztalta alapján mit mond, mi kell egy rendszer-alternatívához?

Ez a legnagyobb kérdés, amire sem az ellenzéki pártok, sem az ellenzéki közvélemény nem volt képes egy évtized óta adekvát választ adni.

Az ellenzék világa nem végezte el a kollektív munkát, hogy alaposan feldolgozza a múltját, és megértse a rendszerváltás utáni első két évtizedet.

A baloldalon erre kísérletet sem tettek. Az újak közül, korábban az LMP és a Jobbik, és annak vezérei, mint Schiffer András és Vona Gábor próbálkoztak valamilyen mélységben megválaszolni a kérdést, hogy megújítsák az ellenzéki politikát. De pont az ő pályájuk bizonyítja, hogy hiába próbálták az ellenzéki közvéleményt az elmélyültebb gondolkodás irányába tolni. Jellemző, hogy kisodródtak a napi politikából. Tanulságos, hogy azok, akik valamiféle megújulást képviseltek, és rendszer-alternatívát akartak véghez vinni, eljelentéktelenedtek mint politikusok. Ez jól mutatja az ellenzék állapotát.

Rosszabb az ellenzék állapota, mint 2010-ben volt?

Rosszabb. Most egy pangó helyzet van, miközben a másik oldalon valóban berendezkedett egy rendszer. Ráadásul a jobboldali-konzervatív oldalon kialakult, kinevelődött egy olyan generáció, amelyik – megítélésem szerint –, ha Orbánnal bármi történik, valószínű, hogy tovább tudja működtetni a rendszert. Most még persze nem látjuk, de az is valószínű, hogy ez a politikusi generáció ki tudna termelni egy olyan figurát, aki képes lesz integrálni a jobboldalt. A baloldalon erre esély sincs. Több mint egy évtizedet mulasztottak el a személyi politikában, az ellenzék elmúlt tizenhárom éve kontraszelekció a köbön.

Az Indexnek adott interjúban G. Fodor Gábor arról beszélt, hogy az ellenzéknek nem szükségszerűen kell rendszer-alternatívát megfogalmaznia, és a korszakdöntés célja helyett lehetne rendszerkritikus. A mai pártpolitikai viszonyok között ez egy reális felvetés?

Ezzel akár még egyet is tudok érteni. Ha ez megvalósulna, az országnak még jó is lehetne, ha fajsúlyos nemzeti kérdésekben egyetértés, nemzeti koalíció jönne létre, de ennek nem látom az előfeltételeit se a baloldalon, se a jobboldalon. Értelmezhetjük azonban taktikai felvetésnek is, mert az ellenzékben mindig akadnak olyan csoportok vagy személyek, akik hajlandók kiszolgálni a kormányoldalt.

A rendszer megteremtené a saját ellenzékét.

Így van. De az az igazság, hogy ennek a felvetésnek a meghirdetése nélkül is, alkalmilag, ha szükség volt rá, mindig meg tudta teremteni.

Milyen korszak előtt állunk?

A világrendszerváltás el fog húzódni 2030-ig. A következő két parlamenti ciklus eseményeit a korábbiakhoz képest is nagyobb mértékben fogja befolyásolni a nemzetközi környezet. Régen volt már ilyen erősen jelen a nemzetközi politika a magyar belpolitikában. A rendszerváltás előtt is a nemzetközi környezet adott irányt a belpolitikai mozgásoknak. Ehhez szerintem akkor jól alkalmazkodtunk. Közép-Európában egész biztosan, hogy a legjobban. Most is az a kérdés, hogy sikerül-az adaptáció, van-e az Orbán-rendszerben annyi rugalmasság, hogy az országot jól pozicionálja. Jó lenne, ha néhány kérdésben, minimumokban megállapodás születne a politikában, mint '89-ben, de erre most nem sok esélyt látok.

(Borítókép: Wéber Attila. Fotó: Németh Kata / Index)