Navracsics Tibor: Én elképzelhetetlennek tartottam ekkora földcsuszamlást

2010-ben – akkor még kétfordulós rendszerben – április 11-én, valamint április 25-én tartották az országgyűlési választásokat. A Fidesz–KDNP a 386 parlamenti képviselői helyből 262-t nyert el, amivel kétharmados többségbe került a törvényhozásban. A pártszövetség azóta további három választáson jutott kétharmados parlamenti többséghez.

Navracsics Tibor lapunknak adott interjújában beszélt többek között

• a Fidesz 2002-es vereségének okáról és tanulságáról,
• a 2010-es politikai földcsuszamlásról,
• a Fidesz és Orbán Viktor változásáról,
• valamint a kétharmados többséggel járó felelősségről.

A 2010-es választási győzelem súlyának megértéséhez érdemes visszamennünk 2002-ig. Ön már az 1998–2002 közötti első Orbán-kormánynál is dolgozott kommunikációs területen. Hogyan élték meg a 2002-es vereséget?

A 2002-es választási eredmény olyan értelemben nagyon váratlanul jött, hogy egyrészt a kutatások jelentős része Fidesz-győzelmet jósolt, másrészt akkor még töretlenül élt az a hit, hogy a sikeres kormányzati politika választási győzelmet eredményez. 2002-ben még nem volt olyan párt, amely kormányzati pozícióból újrázni tudott volna – ez elsőként 2006-ban következett be az MSZP-vel –, tehát senkinek nem volt tapasztalata arról, hogy kormányzati pozícióból hogyan lehet nyerni, de mindenki azt gondolta, hogy jó kormányzással igen. 2001 őszén lehetett érezni, hogy a szocialista párt nagyon más stratégiával lát hozzá a kampányhoz, mint amit addig megszoktunk a magyar demokráciában. Nem tudtuk pontosan, hogy mi ez, viszont láttuk, hogy kemény mozgósításra készülnek, személyes kapcsolatfelvétellel. A Fidesz kampánytanácsadói akkor még meg voltak győződve arról, hogy egy erős média- és egy pozitív imázskampány a kormányzati eredményekre támaszkodva győzelemhez tudja segíteni a pártot.

Végül mégis vereséget szenvedtek. Milyen következtetéseket vontak le?

A Fidesz vezetői azt a következtetést vonták le, hogy a pártnak meg kell változnia. Az a Fidesz, ami addig pár ezres létszámú, gyakorlatilag generációs párt volt, nem a legerősebb jelenléttel helyi szinten, 2003 februárjától kezdett átalakulni nagy néppárttá.

A 2006-os választáshoz közeledve a Polgári Kormányzás 2006 munkacsoportot vezette, amely a programalkotásért volt felelős. Magabiztosak voltak?

Nem voltunk magabiztosak, de optimisták igen. Egyrészt a felmérések azt mutatták, hogy a Fidesz tartósan népszerűbb, mint az MSZP, másrészt, miután 2004-ben megnyertük az európai parlamenti választást, az MSZP abban az évben kénytelen volt végrehajtani egy miniszterelnök-cserét. Ez meghozta azt az optimista hangulatot, hogy rendben van, szoros választási eredmény lesz, de tudunk nyerni. Ezért is kaptam meg 2004-ben azt a feladatot, hogy kezdjünk el készülni a kormányzati időszakra, hozzunk létre szakmai műhelyeket. A kampánnyal nem foglalkoztam, de azzal igen, hogy győzelem esetén minél zökkenőmentesebben tudjuk átvenni az ország irányítását.

Ehhez képest mennyire volt sokkoló a 2006-os MSZP-győzelem?

Sokkoló volt, főleg a 2002-höz hasonló minimális különbség miatt. Bár a májusban elhangzott őszödi beszéd akkor még nem került nyilvánosságra, júniusban és júliusban már lehetett látni, hogy nagy baj van az országban. Sok választóban még nem állt össze a kép, ha igazak voltak az állítások, amelyeket az MSZP a 2006-os kampányban mondott az ország állapotáról, akkor hogyan lehet 2006 nyarára ekkora baj? Aztán szeptember közepén, amikor az őszödi beszéd nyilvánosságra került, akkor már egyértelművé vált. 2006-ban azért is volt ennyire éles a reakció, mert az igazságtalanság érzete tört ki mindenkiből, nagyon félrevezettek mindenkit. Nem mondom, hogy gyógyír volt nekünk, de utólagos igazolás, hogy bár a kampánystratégiánk lehet, nem volt tökéletes, nem emiatt veszítettünk, hanem azért, mert az MSZP tudatosan megtévesztette a választókat.

Mennyire akarta akkor a Fidesz, hogy előrehozott választás legyen?

2006. szeptember közepétől állandó követelésünk volt, hogy legyenek előrehozott választások. Úgy gondoltuk, az őszödi beszéd olyan legitimációs problémát okozott a szocialista kormánynak, hogy egy normálisan működő demokráciában az nem jelenthet mást, mint előrehozott választást, ami az egyetlen tisztességes út lehetett volna az MSZP előtt. Furcsa módon szerintem ők is jobban jártak volna az előrehozott választásokkal, mert akkor ugyan veszítenek, de valószínűleg nem semmisülnek meg. 2010-ben pedig gyakorlatilag megsemmisült az MSZP.

„Nagy nyomás van a kétharmados többséggel rendelkező párton”

A 2010-es választás előtt már csak a győzelem mértéke volt kérdés a Fidesz szempontjából…

Az sem könnyű helyzet ám.

Miért?

2009-től egyértelműen arra kellett ügyelnünk, hogy semmi ne történjen, ami a győzelmi esélyünket ronthatja. Idézzük fel Mádi Laci esetét, aki 2009 nyarán félreérthetően fogalmazott az ingatlanadóval kapcsolatban. Ez egy normál politikai környezetben senkinek fel sem tűnt volna, de akkor, abban a helyzetben nem lehetett hosszan vitatkozni, ezért akkor az lett a döntés, hogy rögtön el kell határolódnunk, és radikálisan le kell zárnunk ezt a történetet. 2009–2010-ben ugyanis már az volt a nagy kérdés, hogy a Fidesz hogyan tud úgy kormányozni, hogy nem vezet be lakossági megszorításokat. Mindenki látta, hogy az ország rossz állapotban van, ugyanakkor volt egy arra vonatkozó tervünk, hogy lehetséges úgy kormányozni, hogy annak nem a lakosság issza meg a levét. 2010 után ezt megvalósítottuk.

Számítottak kétharmados győzelemre?

Én nem, határozottan nem. Azt nem tudom, hogy a miniszterelnök számolt-e kétharmados győzelemmel, szerintem ő volt annyira okos, hogy kalkulációba vette ezt is, de én elképzelhetetlennek tartottam ekkora földcsuszamlást.

Miért tartotta elképzelhetetlennek?

Mondhatnám, hogy szegényes a fantáziám, és nem volt előtte erre példa. Kétfordulós választási rendszerben egyszer történt hasonló, 1994-ben, viszont az az MSZP-hez fűződő nosztalgiához kötődött. Nem tudtam elképzelni, hogy a Fidesz kétfordulós választási rendszerben olyan elsöprő győzelmet arat, hogy az MSZP és az SZDSZ még a második fordulóban sem tudja valahogyan visszahozni az eredményt. Aztán láttuk, hogy tényleg földcsuszamlás történik.

A 2010-es választás utáni napokat a féktelen öröm, vagy inkább az ilyen szintű felhatalmazásból fakadó felelősség és nyomás megjelenése jellemezte?

Rögtön éreztük a nyomást. A miniszterelnök már az eredményváró estén, vagy pár nappal később mondta, hogy a kétharmados győzelem nemcsak óriási lehetőséget jelent a terveink megvalósítására, hanem azt is, hogy mindenért hibáztathatók vagyunk, amit nem teszünk meg. A kétharmados többség alkotmányozó többség, rögtön rajtunk volt a felelősség, hogy mindent el kell végezni, ami 1990 és 2010 között problémaként felhalmozódott a politikai rendszer működésében, és koalíciós vagy más okokból a kormányok addig nem nyúltak hozzá. Ezért is kezdődött meg az a példátlan törvényalkotási munka, amelynek eredményeként 2010–2014 között, négy év alatt több törvényt fogadott el a magyar Országgyűlés, mint 1953 és 2014 között a brit parlament, közte az új Alaptörvénnyel, sarkalatos törvényekkel, gyakorlatilag az egész jogrendszer újraalkotásával. Ezt azért tettük, mert tudtuk, ha van bármi, amit nem teszünk meg, azért 2014-ben hibáztatnak majd minket a választók, így mindent meg akartunk tenni. Hogy aztán sikerült-e…

Sikerült?

A 2014-es eredmény azt mutatja, hogy igen, mert ismét kétharmados többséget szereztünk, ami legalább akkora meglepetés volt, mint 2010-ben. 2010-ben volt egy vita a Fideszen belül arról, hogy az ekkora többség, a kétharmados győzelem egy stabil demokráciában üzemi baleset, vagy olyan korszakforduló, ami átalakítja az egész pártrendszert és a magyar demokrácia természetét. Azoknak lett igaza, akik az utóbbit mondták. Nyugat-Európában az első gyanakvó reakciók is annak szóltak, hogy demokráciában nem megszokott egy párt kétharmados többsége.

Képes az önmérsékletre egy párt és annak politikusai ekkora hatalom birtokában?

Képesek a választópolgárok arra, hogy önmérsékletre intsék a pártot? A demokráciában mindig az az alapszituáció – amit sokszor nem veszünk figyelembe –, hogy a szavazatok alapján dől el az ember pályája. Jean-Claude Juncker az euróválság idején azt mondta, hogy most már tudjuk, mit kell tennünk, csak azt nem tudjuk, mit kell tennünk ahhoz, hogy újra megválasszanak minket. Tehát egy politikusnak és egy pártnak a cselekvési, gondolkodási horizontján ott van, hogy a következő választáson nyerni akar, vagyis ki akarja küszöbölni azokat a kockázati tényezőket, amelyek elégedetlenséget szülhetnek a támogatói körében. A támogatók pedig azt szeretnék, hogy mindent intézzen el a párt. Ilyen helyzetben mondhatjuk-e azt, hogy igen, a többségünk lehetővé tenné, hogy ezt is elintézzük, de ezt most inkább nem akarjuk elintézni? Nagyon ritkán fordul elő ilyen. Nagy nyomás van a kétharmados többséggel rendelkező párton, de megkockáztatom, most már nem annyira, mert kicsit megszokta a magyar közvélemény. 2010–2014 között viszont óriási elvárás volt azzal kapcsolatban, hogy 2010-zel záruljon le az 1990 óta tartó korszak, amit átmenetiként éltek meg az emberek, 2010-ben jöjjön valami más, új, stabil. Erre szólt a kétharmados felhatalmazás, ami nem az önmérséklet irányába mutatott.

Rögtön a Fidesz–KDNP első kétharmados többségű ciklusában új Alaptörvényt fogadtak el. Nem lett volna szerencsésebb, ha szélesebb körű az alkotmányozás, és akár népszavazással erősítik meg azt?

Azért született az a döntés, hogy nem a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium alkotmányoz – aminek a vezetője voltam, és a munkatársaim a technikai szövegezésben részt is vettek –, hogy szélesebb legitimációs bázis legyen. A miniszterelnök összehívott egy konzultációs testületet olyan tagokkal, mint Stumpf István és Pozsgay Imre. Próbáltuk szélesebb legitimációs alapra helyezni a folyamatot, az ellenzéki pártokat is igyekeztünk bevonni, közülük egyedül az LMP, valamint a Jobbik volt az, amelyik bizonyos fokig részt vett benne. A baloldali pártok egyértelműen elutasítottak mindenféle együttműködést az alkotmányozásnál, ilyen értelemben nem rajtunk múlott, hogy nem vált szélesebb körűvé.

„A Fidesz győzelmeinek mindig segítője volt az ellenzék gyengesége”

Sorozatban négyszer nyertek kétharmados parlamenti többséggel. Minek tudja be ezt a szintű választási eredményességet?

Mindig nehéz elválasztani, hogy ez a Fidesz sikere vagy az ellenzék kudarca. A 2010-es választási eredményt is hajlamos vagyok a Fidesz eredményessége mellett legalább ilyen mértékben az ellenzék kudarcának is tekinteni. Gyurcsány Ferenc vezetésével az MSZP olyan politikát folytatott, amivel a saját, nagyon erős társadalmi bázisát felszámolta, és elvitte az MSZP-t egy olyan ideológiai területre, a Tony Blair-féle harmadikutas irányba, ami nem létezett a magyar politikában. A Fidesz győzelmeinek mindig segítője volt az ellenzék gyengesége. A másik, amit sokszor hátrányként rónak fel a Fidesznek, de legalább ennyire előny is, hogy ugyan olykor talán túl határozott és túl sarkos a kommunikáció, mindig világosan lehet tudni, hogy mit akar tenni a párt. Világos elképzelések vannak, a választópolgárok pedig díjazzák, ha látják a kínálatban a megvalósítható és az életükre vonatkozó határozott terveket. Ez most is megvan a Fideszben, ahogy a választópolgárok felé szóló pozitív üzenet is.

Az ellenzéki pártok a Fidesz győzelmeinek okai közé sorolják többek között a választási rendszer átalakítását, valamint az állam és a párt összefonódását is.

Ezek mindig a politikai viták érdekes elemei. Franciaországban majdnem minden választás után átalakítják a választási rendszert. Azt is tudjuk, hogy minél inkább többségi egy választási rendszer, annál inkább a nagy pártoknak kedvez, ezzel párhuzamosan minél inkább arányos egy választási rendszer, annál inkább a közepes és kis pártoknak kedvez. A választási rendszer átalakításánál a német mintát követtük, a magyar egy az egyben megfeleltethető a német választási rendszernek, az alkotmányos rendben is Németországot követtük. Föderáció ugyan nem vagyunk, de a kancelláriademokrácia intézményi megoldásai Magyarországon is megvannak. Az összes többi, például, hogy ki mennyi hirdetési felületet kap, állandó vita. Elég öreg vagyok már ahhoz, hogy el tudjam mondani, 1994-ben, 1998-ban, 2002-ben és 2006-ban is ugyanúgy viták voltak erről. Az ellenzéki pártok állandóan panaszkodnak, mégis előfordult már, hogy ellenzéki párt nyert választást. Ezek a viták nyilvánvalóan most is előjönnek.

„Ez a veszély természetesen fennáll, de maradjon meg a párton belüli viták témájaként”

Jót tesz az országnak, ha szinte folyamatosan kétharmados parlamenti többség van a kormány mögött?

A választópolgárok így döntöttek. Nem példátlan, hogy ilyen hosszú ciklusok legyenek egy országban. Svédországban, amikor az úgynevezett jóléti állam kiépült, 1932–1976 között 44 évig egyedül kormányoztak a szociáldemokraták, egymás után nyerték a választásokat majdnem fél évszázadon keresztül. Nagy-Britanniában, a Konzervatív Párt 1979 és 1997 között 18 évig volt kormányon. Helmut Kohl 1982-től 1998-ig 16 éven keresztül volt kancellár. A stabilitás alapvetően jót tesz egy politikai rendszernek. Ezek mindig olyan időszakok voltak, amikor valami nagy dolog történt: a skandináv jóléti állam kiépülése, Nagy-Britanniában a lecsúszó világhatalmi pozícióból való visszakapaszkodás, Németországban az újraegyesítés.

Jót tesz egy pártnak, ha sorjában nagy fölénnyel nyeri a választásokat? Nem kényelmesedett el a Fidesz?

Ez a veszély természetesen fennáll, de maradjon meg a párton belüli viták témájaként.

Elfáradt a Fidesz tizenöt év kormányzásban?

Vannak új személyek. Igazán veterán kormányzati szereplő Varga Mihály távozása után, aki pártpolitikus és kormánytag is, a miniszterelnök és Semjén Zsolt mellett talán én vagyok. Mindig vannak új szereplők, ez kell, hogy biztosítsa a folyamatos megújulást.

A Fidesz képes a megújulásra?

Szerintem igen. Ahogy nézem a fiatalokat és a vitákat, igen. Sok vitám volt a párton belül és úgy általában a politikai életben, de ezek magukban hordozzák a megújulást is.

Mennyit változott a Fidesz az elmúlt 15-20 évben?

Sokat, de mennyit változott a politika az elmúlt 15-20 évben? Rá sem lehet ismerni. Magyarországra rá lehet ismerni, de itt is sok minden változott, nem csak a gazdasági mutatókban, vagy abban, hogy az egyik legnagyobb probléma a munkanélküliség volt, most pedig gyakorlatilag teljes a foglalkoztatottság. A nemzetközi világ is megváltozott, 2010-ben okkal gondolhattuk, hogy Európában már nem lesz háború, 2025-ben pedig azt látjuk, hogy van egy intenzíven dúló háború. Gazdasági válságot is látunk, valamint egy olyan Egyesült Államokat, ami nagyon más politikát folytat, mint 2010-ben. Sok minden változott, a Fidesznek is másnak kell lennie.

Mennyit változott Orbán Viktor?

Politikai értelemben korábban is a legokosabb politikus volt Magyarországon, messze a mezőny felett. Mostanra emellett nagyon jelentős kormányzati tapasztalata is van. A politika sok szempontból tapasztalati tevékenység, sokat számít a bölcsesség, az átélt helyzetekből leszűrt tanulságok, ebből a szempontból mára Orbán Viktor Európa magasan az egyik legtapasztaltabb, és Magyarország messze legtapasztaltabb politikusa.

A 2010-es győzelem mértékével gyakorlatilag történelmi lehetőséget kapott a Fidesz. Tizenöt év távlatából hogyan látja, sikerült élni ezzel?

A körülményekhez képest igen. A gazdaságot stabilizáltuk, a magyar társadalom is stabil. 2010-ben, amikor kormányra kerültünk, az egyik legnagyobb problémát az okozta, hogy voltak olyan régiók Magyarországon, olyan társadalmi csoportokkal, akik második, harmadik nemzedék óta nem tapasztalták meg, hogy milyen munkából élni, keresetet beosztani. A közmunkával és a munkaerőpiacra való tereléssel a magyar gazdaság munkaalapúvá vált és jól teljesít. Erős társadalommá váltunk. Ma már nincsenek olyan jelentős társadalmi csoportok, amelyek ki lennének rekesztve a munkából. Amiért sokat kellene még tennünk, hogy az oktatás tudja nagyobb mértékben ezt a társadalmi mobilitást segíteni, ne csak felnőttkorban legyen lehetőség arra, hogy valaki kikerüljön a munkanélküli státuszból, hanem a szegényebb sorból jövő fiataloknak is nagyobb lendületet tudjon adni az oktatási rendszer.

(Borítókép: Navracsics Tibor 2025. április 24-én. Fotó: Tövissi Bence / Index)