Etelka, Aletta
3 °C
4 °C

Klára még mindig hisz Feriben

Dobrev Klára nem szeret, és állítása szerint nem is szokott szomorkodni, de a majálison játékpisztollyal férje felé hadonászó férfi okozott pár rossz órát neki. A koalíciós szakítás viszont nem hatott ki családjuk életére. Amikor Putyin és Blair a házukban volt vendégségben, az őrezred főzött. De mit gondol arról a vádról, amit szintén egy vacsoravendég vágott a fejükhöz, hogy a házat, amiben laknak először a nyilasok, majd a kommunisták vették el egy zsidó családtól? Interjú Gyurcsány Ferenc miniszterelnök feleségével.

Mit szólt ahhoz, hogy a testőröknek kellett ártalmatlanítaniuk egy játékfegyverrel a férje felé hadonászó férfit a Városligetben, május 1-én?

A színpad mögött álltam, így csak később, az autóban mesélték el, hogy mi történt. Szomorú, hogy vannak, akik ezt viccesnek gondolják. Nekem jópár rossz órát okoztak. A gyerekeknek igyekeztünk mihamarabb elmesélni, nehogy a média kicsit szenzációhajhász változatát hallják először.

Fotó: Szémann Tamás

Ön is részt vesz az antirasszista-antifasiszta demonstrációkon. Miért mentek el a Népszavánál tartott motoros felvonulás ellenzői közé?

Azért, amiért minden ilyen helyen fontos ott lenni, megnyilvánulni és elmondani a véleményét.

Nem gondolja, hogy sokszor épp ezek a fellépések teszik fajsúlyossá azokat, akik ellen fel akarnak lépni?

Lehet, hogy ebben különböző az érzékenységünk, de én nagyon szomorúnak tartom, hogy mostanában sokkal durvább megnyilvánulásokat vagyunk képesek eltűrni, mint akár csak néhány évvel ezelőtt. Göncz Árpád kifütyülésekor az egész magyar kulturális elit egyöntetűen mondta azt, hogy ezt nem. Ha valami aggodalommal tölt el, akkor az az egyre hangosabbá váló szélsőjobb és az egyre inkább magába forduló, elnémuló értelmiség. Pedig muszáj, hogy legyen bennünk józan veszélyérzet, hogy meg tudjuk mutatni: eddig, és ne tovább. Nem tudom kit kéne ebből a szempontból marginálisnak minősíteni, mert minden Molotov-koktélt megelőz egy hosszú rossz irányú változás a közbeszédben. Ezért gondolom, hogy minden jóérzésű demokratának ott a helye a tiltakozáson. Én minden egyes ilyen alkalmon ott leszek, és nagyon büszke vagyok a férjemre is, hogy ott van.

Azt hogyan értékeli, hogy éppen a férje kormányra kerülése óta szaporodtak meg az utcai demonstrációk, politikai tiltakozó akciók?

Ha tiltakozó akcióról, kormányellenes tüntetésről vagy sztrájkról van szó, akkor azok hozzátartoznak a kormány mindennapi működéséhez, akár úgy, hogy Torgyán József búzát önt a Pénzügyminisztérium épülete elé, vagy éppen úgy, hogy a vasutasok sztrájkolnak. De ne felejtsük a Charta-tüntetéseket sem. Ezek mind a demokratikus jogállam keretein belül maradnak. A másik vonal, amiről beszéltünk, az leginkább 2002 óta van jelen a közéletben, és azóta szépen lassan erősödik. Én teljesen más történetnek tartom azt, amikor fizikailag is fenyegetik a választási gyűlésen a szocialistákat, ahogy ez történt Mohácson, vagy amikor síppal-dobbal jönnek a március 15-i ünnepségre, mint 2005-ben.

Gyurcsány Ferenc politizálásának, erős megosztó szerepének ön szerint nincs szerepe az utcai radikálisok erősödésében?

Nem népszerűség, vagy népszerűtlenség függő az, hogy dobálok, köpködök, vagy náci karlendítéssel üvöltöm végig Demszky Gábor beszédét. Nagyon sokan vannak olyanok az országban, akik nem szeretik azt, amit a férjem csinál a politikában, és mégis 99 százalékuk normális, hétköznapi ember. Szerintem az utcai radikalizmus és a népszerűségi kérdés között nincs olyan kemény összefüggés, mint önök gondolják. Akkor érzik magukat erősnek és bátornak a radikálisok, amikor a hátterükben komoly politikai erők állnak.

A tévéostrom idején a férje otthon volt?

Feri is otthon volt, és feljött hozzánk Gál Zoli, aki akkor még kabinetfőnök volt, és ketten együtt telefonnal a kézben dolgozták végig az éjszakát. Nyomasztó egy nap volt.

Lenne miniszterelnök?

Nem.

Meg sem fordult a fejében?

Nem. Miniszterelnöknek lenni nagyon speciális embert kíván. Nagyon kevesek is alkalmasak rá.

De a politikai érdeklődése megvan, nem?

Ezt a kérdés az újságírók, közgazdászok, politológusok többségének is fel lehetne tenni. Ez önmagában nem elegendő ahhoz, hogy belőlem vagy másból jó miniszterelnök legyen. A közélet mindig is érdekelt, a politikai pedig csak akkor, amikor közel kerültem hozzá. De ez két különböző dolog.

Sok politikus sem töltött annyit a politika környékén, mint ön.

Én pénzügyi joggal foglalkozom, ez a közügyekkel való foglalkozást is jelenti. Én ezt nagyon szeretem, Amit ma politikán értünk, az inkább csak pártpolitizálás, meg személyi politizálás, pedig szerintem az igazán izgalmas dolgok mélyebben vannak.

A férje például akkor máshogy áll a politikához?

Ő nem ír róla, nem tanítja, nem véleményt mond róla, nem elméletileg elemzi, hanem cselekvéssel alakítja.

Meddig lesz miniszterelnök a férje?

Szerintem sokáig.

De mégis, kitölti ezt a ciklust?

Ó, persze, ebben biztos vagyok. De kérdezzék meg a politológusokat is. Szerintem sokáig lesz.

Az igaz, hogy az ön édesanyja azt javasolta neki, hogy most már tényleg mondjon le?

Azt hiszem, ez egy igazi urban legend.

Mit gondol arról, hogy az édesanyja nagyon befolyásos ember? Ez jó vagy inkább rossz?

Én erről csak az Indexen olvastam, a gyakorlati életben ezt nem látom. Az emberek hajlamosak legendákat gyártani, és ebben az újságírók sem kivételek. Az édesanyám egy rendkívül bölcs asszony, nagyon nagyon szeretem. Ő elsősorban a családon belül, nagymamaként funkcionál. Az őt körülvevő nagy misztérium nagy része bla-bla, de ezzel nem akarom az Index újságíróit kritizálni.

Azért kevés embernek van olyan élettörténete, mint neki.

Szerintem pedig sokaknak van. Miniszterhelyettes volt, egész életében a külkereskedelemben dolgozott, a politikához akkor volt még közel, amikor Horn Gyula kabinetfőnöke volt pár hónapig, aztán visszatért a gazdasági életbe. Ma egy nyugdíjkorhatárt elérő, nagyon jól kinéző, nagyon friss, intelligens asszony.

Ilyen konfliktusterhes időkben is optimizmus uralja a családi légkört?

Ha visszagondolok az elmúlt négy évre, akkor szinte minden nap volt valami konfliktus vagy feszültség a politikában. De ebből a szempontból szerencsések vagyunk, és ez lehet, hogy típus kérdése. Az nem úgy van, hogy ha nehezebb az apa helyzete, vagy ha a politikájának a megítélése nem olyan jó, akkor mindenki szomorú otthon. A nagyobb gyerekek érettségiznek, ez a legizgalmasabb téma mostanában, a kisebbek a barátaikkal vannak, sportolnak. Nincs szomorú, letargikus helyzet. Mint ahogy fordítva sem. Önmagában nem lesz jó az ember családi élete, mert mondjuk könnyebb a helyzet a politikában. Mi sokat beszélünk otthon a politikáról is, de nem jellemző a rossz hangulat, amúgy sem nagyon vagyok erre hajlamos.

Ezekben a kormányválságot hozó napokban sem?

Kati Martonnak néhány hónapja könyvbemutatója volt Magyarországon. A vacsoránál együtt ültem a nagynénjével, aki felnevelte. 97 éves, bűbájos asszony. Elmesélte az élete történetét, csillogott a szeme, és arról beszélt, hogy alapvetően elégedett az életével. De el lehet képzelni, egy, a XX. századot átélt zsidó családról van szó, melynek háromnegyedét kiirtották, a II. világháború után osztályidegenek voltak, kitelepítették őket, aki itt maradt, az 56-ban elmenekült. Szóval tragédiák sorozata történt meg velük. Ott ült velem szemben ez az asszony, és azt mondta, ő még nem látott rosszkedvű 97 éves embert. Szerinte ahhoz, hogy valaki 97 évig élhessen, muszáj jókedvűnek lenni. Hol van ettől, a mi bármilyen nagynak is tűnő gondunk?

A koalíciós szakítást is ebben a szellemben élte meg?

Természetesen. Az ember végiggondolja, hogy racionálisan és konstruktívan együtt lehet-e működni. Igenis el tudom képzelni a következő hónapokat és éveket egy rendkívül konstruktív kormányzati munkával. Ennek a feltételei megvannak. De ha feltétlenül akarják, elkezdhetünk szomorkodni.

Említette, hogy sok mindenről szoktak otthon beszélgetni. Mikor hallotta először, hogy férje Horváth Ágnest meneszteni fogja a kormányból?

Azt hiszem, előző este.

Mit szólt hozzá?

Nincs közvetlen véleményem a személyzeti politikáról, megbízom a férjem értékítéletében.

És gondolták, hogy szakítás lesz belőle?

Mindenkit meglepett az SZDSZ hirtelen lépése. De mint minden hirtelen lépésnek, ennek is megvannak a hetekre, hónapokra visszanyúló előzményei.

De akkor, amikor ezt hallotta, egy egyszerű minisztercserének tűnt?

Általában beszéltünk arról, hogy a másnapi pártértekezleten miről fog beszélni Feri. Rendkívül erős reformpárti beszéd volt, aminek nem Horváth Ágnes menesztése volt a legfontosabb része. A hangsúly azon volt, hogy gyerünk tovább, folytatni kell.

A férje blogjában írt arról, hogy a leváltás ellenére meg akarta hívni vacsorára Horváthékat, de a bonyolult helyzet miatt ezt a közös programot el kellett halasztani. Megvolt már a vizit?

Nem, még nem volt meg a vacsora, de kávé már volt. Horváth Ágnessel a napokban találkoztam. Méhnyakrák-konferenciára mentem a minisztériumba, és teljesen természetes volt, hogy előtte kávéra beugrottam Ágihoz, és beszélgettünk is egy félórát.

Úgy tudtak kávézni, mintha misem történt volna?

Racionálisan látja a helyzetet, azt hiszem ezek nem érzelmi ügyek.

Volt olyan döntése Gyurcsány Ferencnek miniszterelnökként, amit ön másképp csinált volna?

Most arra akar rákérdezni, hogy voltak-e vitáim a férjemmel? Látott már olyan feleséget, aki nem tudott volna jobban mindent? Mondtam már, hogy beszélgetősek vagyunk otthon, és a beszélgetésekhez természetesen hozzátartoznak a viták is. Lehet vitatkozni, mert vannak az embernek ötletei, javaslatai, de egyet nem tehetek, a döntés felelősségét nem vállalhatom át.

Akkor sem szólt bele, ha valamit hibának tartott?

Meg szoktuk beszélni a dolgokat, de azt hiszem, talán elfogult vagyok, és nagy vonalakban egyetértek a döntéseivel.

Mi az ország három legnagyobb problémája?

Hogy befelé fordulunk, mintha nem vennénk tudomást a világról. Az egyik legnagyobb feladat bátorítani az embereket, hogy merjenek változni. Erre óriási szükség van. A világ folyamatos alkalmazkodást igényel. Település és település között például óriási különbségek vannak. Azt egyik falu virágzik, nyugdíjasklub van, virágok az út mentén. A pár kilométerrel arrébb lévő, ugyanolyan adottságú faluban pedig teljes depresszió van, ott ülnek az emberek a tévé előtt egész nap.

Min múlik ez?

Sok múlik azon, hogy van-e a faluban négy-öt olyan ember, védőnő, tanár, polgármester, testnevelő, bárki, aki megpörgeti egy kicsit a dolgokat. Azt látom, hogy azok tudnak egyről a kettőre jutni, akikben van elég erő. Fontos, hogy ne valaki mástól várjuk a problémák megoldását, nekünk van elsősorban felelősségünk a saját életünkért. Hány olyan diákkal találkozom, aki arra panaszkodik, hogy továbbképezte magát valamilyen bölcsész szakon, mégsem tud munkát kapni. Vérzik értük a szívünk, de meg kell kérdezni, hogy ne haragudj, de ki mondta azt neked, hogy ha régész leszel vagy filozófus, vagy óhéber szakos, akkor tömegével tudnak majd neked munkát ajánlani? Közben pedig a műszaki egyetemek állásbörzéin sorban állnak a cégek, és kapkodják el az embereket.

Mi a másik kettő, amin változtatni kell?

A második az állami intézmények hatékony, szolgáltatás-elvű működéséhez szükséges kultúra hiánya. A harmadik pedig szerintem az adótudatosságunk és a közpénzekhez való hozzáállásunk. Azt hisszük, biztos van valaki valahol, aki szórja a pénzt az orvosoknak, pedagógusnak, a beruházásokhoz. És azt gondoljuk, hogy ennek nincs köze ahhoz, hogy befizetjük az adót. Nehéz ügy, mert ez tényleg egy több száz éves „hagyomány”.

Az nem jogos elvárása az országnak, vállalkozásoknak, elemzőknek, hogy csökkenteni kellene az adókat?

Vannak olyan sikeres országok, ahol majdnem ugyanakkora az adóterhelés, mint nálunk, és vannak olyanok is, ahol valóban kisebbek a terhek. De természetesen jogos elvárás, de ennek is két oldala van. Lehet kisebb adóterhelés, de akkor kisebb költségvetésű állam kell. És ez a szociális ellátást jelenti, hiszen ez viszi el az állami pénzek jelentős részét.

A miniszterelnöknek is azt mondtuk, hogy az államon lenne még máshol mit lefaragni.

Ha akarják, megmutatom itt azt interneten, ahogy a diákjaimnak is szoktam, hogy mire mennyit költünk. Inkább hatékonyabbá kell tenni az államot. Meg persze az adórendszert is.

Sikeresnek tartja az eddigi lefaragási kísérleteket? Mert ugye ez volt a kormány egyik legfontosabb célkitűzése.

Ma már nincs olyan közgazdász vagy elemző, aki szerint ne lett volna sikeres a stabilizációs program. Én is azt gondolom, hogy sikeres volt.

Lehet, hogy rosszul látjuk, de az emberek nem hisznek ebben, nem érzik úgy, mintha valami jó dolog történt volna.

A stabilizáció nagyon fájdalmas dolog. Balgaság lenne elvárni, hogy ettől mindenkinek jó hangulata legyen, hiszen történtek valóban húsbavágó lépések.

Vegyük akkor sorra a sikertörténeteket. Mit tart annak?

Nem lenne jó, ha elkapna a hév, és egyetemi órára való fejtegetésbe kezdenék. Ha így tennék, nyugodtan szóljanak rám! Reformnak azt nevezzük, amikor valamilyen értékek. elvek alapján megváltozik az államháztartás valamelyik részének alapvető szerkezete, működése, finanszírozása. Keveset beszélünk róla, de a gázártámogatási rendszer megváltoztatása egy igazi államháztartási reform. Az addigi fogyasztási alapú támogatási rendszer áttért a szociális alapúra. Ha valamit, akkor ezt a tankönyvekben a klasszikus államháztartási reformnak nevezik. De ilyen a gyógyszerár-támogatás megváltoztatása is. Korábban ez egy nagyon pazarló rendszer volt, ami arra ösztönözte a patikust, az orvost, a gyógyszergyárat és mindenkit, hogy egyre drágább legyen a gyógyszer, mert az állam úgyis kifizeti. És kiderült, hogy hoppá, ki lehetett alakítani egy olyan ösztönzési rendszert, ami leviszi az árakat. Ez is egy klasszikus államháztartási reform.

De említhetem a biztosítási rendszert. Csak a biztosítottnak jár az egészségügyi ellátás. Felsőoktatás: eddig a bürokraták döntötték el, melyik egyetem mennyit kapott. Ahol erős volt a rektor, oda sok pénz ment, ahol gyengébb volt, oda kevesebb ment. Tömegével finanszíroztuk a könyvtárszakos hallgatókat, anélkül, hogy megnéztük volna, mit tudnak kezdeni a diplomájukkal. Ma már a jelentkezők alapján dől el, hogy melyik egyetem mennyi pénzt kap. De folytathatnám még az előremutató és hasznos dolgok felsorolását. A közigazgatás soha nem látott karcsúsítása, vagy például az autópályák építése. Ezek érezhető fellendülést hoznak a városoknak, és az autópályák ráadásul szépek is. Szerintem például gyönyörű lett az M7-es, nagyon szeretem a kőröshegyi völgyhidat például. Amúgy is vonzódom a szép ipari alkotásokhoz. Az egyik kedvencem egy szennyvíztisztító.

Hoppá. Hol bukkant rá?

A Bécs felé vezető autópályán, a határ túloldalán.

Politikusfeleséghez méltóan egyre aktívabb gender témákban is. Legutóbb a bölcsődeügyet és a nők szülés utáni munkába állásának ügyét karolta fel. Miért pont ezeket?

Amikor Madelaine Albirght itt járt Budapesten, előadást tartott egy női intézetben. Azt mondta, hogy a pokolban van egy kis bugyor, amit azoknak a nőknek tartanak fenn, akik már elértek valamit az életben, de ezt nem arra használják, hogy a többi nőt is segítsék valami hasonló elérésében. Magyarországon nagyon sok tennivaló van. Kívülről ugyan rendkívül felvilágosult országnak nézünk ki, és valóban nincs is különösebb baj az esélyegyenlőség terén családalapításig. Az egyetemisták, sőt olyan megbecsült foglalkozások, mint például a jogászok pályakezdőinek többsége ma már nő. De a családalapítás után egy nagy szakadék következik, amit azt hiszem egy rendkívül konzervatív attitűdnek köszönhető.

A gyerekvállalás utáni családi munkamegosztásban látszik ez, és nem az önző nők beszélnek így. Európai tanulmányok szerint ma azokban az országokban születik több gyerek, ahol a nő dolgozhatnak kisgyerek mellett is, ahol van önálló egzisztenciájuk és ahol a férfiak is részt vállalnak a család körüli feladatokban. A tradicionális családmodellt fenntartó országokban, Spanyolországban, Görögországban nagyon alacsony a gyerekvállalási kedv.

Az aktuális kormányzatnak a nők helyzetének javításában milyen szerep juthat?

Például bölcsődeépítési programot indít, miként itt nálunk, Magyarországon is ez történik.

Az iskolákat meg bezárják.

Kevesebb gyerekhez egy idő után kevesebb iskola kell. Ma harmadával kevesebb gyerek jár iskolába, mint húsz éve. Szóval a bölcsőde és az iskola két nagyon különböző ügy. A gyerekek 8 százaléka tud bölcsődébe járni, férőhelyekből iszonyatos hiány van, kisvárosban vagy faluban pedig sokszor egyenesen kilátástalan az elhelyezés. Ha valaki több gyereket akar, és 5-6 évre kiesik a munkahelyi gyakorlatból, ma már egy Tescóba sem tud visszamenni pénztárosnak, olyan gyorsan változnak a követelmények.

A napokban voltam bölcsőde-avatáson Veresegyházán, ahol a polgármester csodálatos ember, csodát csinált a városban. Ő mesélte, hogy lett volna pénz már korábban is az építésre, de ő és a testület tagjai sem értenek egyet a gyerekek bölcsődébe járatásával, hanem azt szeretnék, ha minél tovább maradnának a szülőkkel. De időközben megértette, hogy bölcsődére márpedig szükség van. Az avatóbeszédem arról szólt, hogy én viszont bölcsődepárti vagyok, az én gyerekeim már egyéves koruktól oda jártak. A magyar közvélekedés szerint az a jó anya, aki nem „adja be” bölcsődébe a gyereket, közben persze pontosan tudjuk, hogy a modern bölcsikben már nagyon sokat tanulhat a gyerek.

Egy elmaradt vacsora már szóba került, de Horváth Ágnesen kívül kik a kedvenc vacsoravendégei?

A mai zsúfolt mindennapjainkban a férjem és a gyerekeim. A családon kívül régi barátok, olyanok, akikkel már évek óta összejárunk.

Amikor Putyin elnök ellátogatott önökhöz, ki főzött?

Az őrezred. A diplomáciai vendéglátásnak szigorú szabályai vannak.

Ők is mosogattak?

Akár Blairről, akár Putyinról vagy akár a román miniszterelnökről van szó, az őrezred kiváló szakácsai főznek, ők is szolgálják fel az ételeket.

Kedvenc külföldi politikusok?

Madelaine Albrightot már mondtam, de nagyon szimpatikus a norvég miniszterelnök és felesége is.

Kedvenc ellenzéki politikusa?

Nagyon sok ellenzéki politikust nagyra tartok. Dávid Ibolyával és Herényi Károllyal például kifejezetten jó a viszony. Konstruktív a kapcsolat Rogán Antallal, az V. kerület polgármesterével, sokat segített a mellrákellenes program megvalósulásában. Navracsics Tibor még régebben volt nálunk vacsorázni is. Egy egyetemen tanítunk.

Mikor volt ez a vacsora?

Még nem volt a Fidesz frakcióvezetője.

Éppen Navracsics Tibor hozta elő, hogy az a ház, amiben a magyar miniszterelnök lakik, egykor zsidó tulajdon volt, és az elvétellel kerülhetett magukhoz.

Amikor Navracsics ezzel felállt, ő aztán pontosan tudta, hogy a férjemen keresztül, engem támadott, mert ez az én házam. A háború előtt épített ingatlanok közel fele Budapesten zsidó családok tulajdonában volt, ráadásul még a túlélők házait is államosították. A Navracsics által felhozott logikai rendkívül felszínes, és ezért nem is szoktunk rá reagálni, mert a háború előtt épült lakásokban lakóknak ugyanezt lehetne a fejükhöz vágni. Ellenséggyártás folyik itt gyalázatos eszközökkel.

Amikor ez a vita zajlott, akkor állt elő férje azzal, hogy ön zsidó származású. Nem bánta meg, hogy ezzel a szenzitív adattal keveredett bele a politikai csatározásokba?

A politikai vitákba saját hitem és meggyőződésem miatt vettem és veszek részt. Hadd mondjak egy példát: Verebes István például szörnyülködött azon, hogy hogyan lehetett erről nyilvánosan beszélni, hiszen az ember nem mondja el, hogy zsidó származású. Ez nagyon erősen összekapcsolódik azzal, amiről már beszéltem, a szélsőjobb térnyerésével. Ha masíroznak, akkor az ember csöndben van, elbújik. Ezt a stratégiát Európa kipróbálta a 30-as években, amikor tömegével mentek be jámbor zsidó családok a marhavagonokba mondván, hogy a XX. században úgysem történhet velünk semmi. A másik lehetőség az, hogy minden egyes alkalommal, amikor találkozunk a kirekesztő eszmékkel, az ember felemeli a szavát. Szerintem ez az egyedüli helyes magatartás.