'A Fideszt a polgároknak kell legyőzniük'

– Amikor miniszterelnök lett, sokat gondolkodtunk azon, mik a személyes motivációi. Azt a fikciót, hogy egyszerűen "jót akar az országnak", hamar elvetettük, mert önmagában túl naiv filozófia egy olyan embernek, aki elég kíméletlen a hatalom akarásához. Az is biztos, hogy nem az anyagi és erkölcsi felemelkedés vágya mozgatja, hiszen az anyagiak megvoltak már, az erkölcsöt meg nem a politikában kell keresni. Arra jutottunk, hogy Gyurcsány Ferenc egyszerűen szeret játszani, és a legjobb stratégiai játék, amihez hozzáférhetett, nem a Civilization 3, hanem Magyarország.

– Nem. Egyáltalán nem. Ha azt kérdezi, hogy van-e ennél bonyolultabb rendszer, van-e ennél nagyobb kihívás, akkor a válaszom az, hogy nincs. A játék nyilván sértő.

– Ez nem negatív koncepció, hiszen nem akarunk rosszat az elektronoknak, amikor ilyet játszunk, hanem jól akarjuk csinálni. Cselendzs.

– Az. De a dolog nem önmagáért való. Mert mi benne a kihívás? Az, hogy a végén nekem van-e több szavazóm? Ha igen, akkor ez egy egyszerű hatalmi játszma: mondd mindig azt, amivel a legtöbb támogatást szerezheted. Szerintem ez a populizmus. Bár én még azoktól az ellenfeleimtől sem vitatom el, hogy szándékukban áll a rendszeren, az országon változtatni, akiket populistának tartok. Csak azt gondolom, hogy a helyes arányt nem találták meg, hogy meddig szabad elmenni a népszerűségért azon az áron, hogy azt mondjuk, amit a választók hallani akarnak.

– Az a kampány, amibe a Fidesz most belevágott, vagy az, amivel az MSZP választást nyert 2002-ben, felveti a minden politikust elérő dilemmát, amitől a játékok megkímélik. Az egyik oldalon a saját személyes integritása áll – más szóval a becsülete –, vagyis az a késztetés, hogy őszintén igazat mondjon. A másik oldalon a hazugság, a manipuláció, a néphülyítés feltűnő sikeressége. Amikor Orbán teljes foglalkoztatást ígér az embereknek, vagy amikor Gyurcsány Ferenc ötös metrót és pécsi mágnesvasutat vizionál, akkor ők maguk is tudják, hogy minimum a levegőbe beszélnek. Hogyan lehet ezt a disszonanciát áthidalni és közben normálisnak maradni?

– Az ötös metróról azt mondtam, hogy tervezzük, ami igaz, tessék elmenni a városházára megnézni a nyomvonalat. Mágnesvasutat pedig nem ígértem, gyorsvasutat igen.

– Amiről aznap kiderült, hogy a MÁV-nál még le sincs rajzolva.

– Miért kell, hogy a MÁV-nál lerajzolják? Azért vagyunk vezetők, hogy elmondjuk: miután befejezzük a közútfejlesztést, a következő nagy téma a vasút lesz. Egy ekkora országban, ahol Budapestet a legnagyobb városokkal 150-200 kilométer köti össze, meg kell ezt csinálni olyanná, hogy egy-másfél óra legyen az út. A politika éppen arról szól, hogy vannak viszonylag kiérlelt víziók, és a lehetséges alternatívákból választunk. A száz lépés sikere – ha majd lesz politikai és szakmai sikere – azt illusztrálja, hogy először jön a politikai elemzés, értékelés és döntés arról, hogy mit akarunk, és utána a végrehajtás. Amikor fordítva csinálják, és rábízzák az apparátusra, annak az a vége, hogy nincsen határozott politikai irány.

– Előkerült a kiérlelt vízió. Miniszterelnök-jelöltként és kezdő miniszterelnökként ezerrel hangoztatta, hogy a baloldalnak olyasféle vízióra van szüksége, mint amilyen a jobboldalon van. Mára a víziókeresés meztelen racionalitássá csupaszodott. A klasszikus liberális témák valóra váltása – amivel Zapatero kísérletezik Spanyolországban – megrekedt ötletszinten. Van-e egyáltalán létjogosultsága egy baloldali-liberális víziónak, tudva azt, hogy a vízió általában totális, mert a magánéletig hatol?

– Nem tudom, hogy feltétlen a magánéletig hatol-e egy vízió. Hogy hogyan képzelünk el egy közösséget, milyen céljaink vannak, milyen viszonyokat akarunk a közember és az állam között, milyen kulturális kapcsolatok legyenek ember és ember között – erről az ország közfeladatot vállaló szereplői, maga az ország megfogalmaz valamilyen elképzelést. Ha ez valamennyire konzisztens, akkor ezt hívhatjuk víziónak. Azt hiszem, nemcsak lehetséges ilyet megfogalmazni, hanem a választók túlnyomó többsége nem is ítél másképp, mint nagyon egyszerű, ítéletté váló víziók alapján. Egy vízióra, egy attitűdre a választó ítélettel válaszol: akarom-nem akarom, jó-rossz, kell-nem kell. Jelentős részük nem ismeri a részletes programokat, és nem tudja pontosan, inkább csak érzi, hogy miért akarja.

– A kérdés az, hogy hol van ez a vízió? Már a végszereldében, vagy még az alkatrészeket keresgélik? A jobboldalon van vízió, amely legutóbb a Szent István-tervben nyilvánult meg. Lehet, hogy nem konzisztens, de van mögötte egy bizonyos spiritualitás, ami a szavazók ötven százalékának elég is. A baloldalon meg nincs semmi.

– Visszautasítom. Az nem igaz, hogy a jobboldalnak van víziója, nekünk meg nincsen. Aki ezt állítja, az mondja meg nekem, mi a jobboldali vízió.

– Több mint egy éve úgy fogalmazta meg: "olyan rendpárti alapon kirakandó puzzle, amelynek utolsó darabja a darutoll".

– És azóta mi történt azzal a darutollal? Úgy látom, hogy éppen azért, mert kiderült, hogy ebből a darutollas világból ma már többség nem szervezhető, a vízió már széjjelbomlott. A legnagyobb ellenzéki párt korábban egységesnek mondható, keresztény-konzervatív Magyarország víziója szétesett, és politikai vegyesbolttá változott. Ez úgy működik, hogy megyek a bazársoron a választókkal, és ami nekik tetszik, azt bepakolom. Ebbe a rendszerbe lényegében belefér ma már minden.

– Akkor nevezzük díszletnek, kelléktárnak, jelmeznek. Hol a logó? Hol vannak a zászlók? Beszéljünk a szimbólumpolitikáról, vagy annak hiányáról, vagy annak indokolt hiányáról.

– Azt gondolom, hogy ma a baloldal világképe konzisztensebb és egzaktabb, és ennek szimbolikus megjelenítése sok tekintetben épp a baloldal lényegéből következően – a Descartes-ig visszamenő racionalitás, a felvilágosodás, a szentségek elutasítása, az erőteljes autonómiatörekvés miatt – mindig sokkal nehezebb lesz. A baloldalnak lehetnek szimbolikus intézkedései – mint Zapaterónak –, de olyan szimbolikus politikára, mint amilyet a jobboldal folytat, a demokratikus baloldal soha nem lesz képes. Teljesen értelmetlennek látom a versengést ezen a pályán. És úgy látom, a magyar politikatörténet nem igazolja, hogy a magyar választók többsége számára fontosabb lenne a szimbólum, mint a racionalitás. Indokolatlanul fél a balliberális oldal attól, hogy hátrányba kerül, amiért nem olyan, mint a jobboldal. Ne is akarjon olyan lenni! Nem kell beállni az "egy a tábor, egy a zászló" világába.

– De ki lehet-e iktatni az irracionalitást?

– Nem. A politikai választás a többség részéről nem tárgyszerű elemzésen nyugvó racionális döntés. Szerepet, attitűdöt, karaktert ítél meg valahogyan, és még a megfogható intézkedések is átszüremlenek ezeken. Természetesen sokkal könnyebbé teszi a politikánkat az, ha annak van egy-két erős szimbolikus lépése. Én azt mondom, vannak ilyen lépések. Csak a magyar baloldal ezeknek a felmutatásában nem tudja vagy nem akarja követni azt a leegyszerűsítő utat, amit a jobboldal. A családpolitikai rendszer átalakítása a magyar baloldal elmúlt nyolc évének egyik legnagyobb sikere. Alig van ennél fontosabb lépése a száz lépésnek. Egy alapvetően felső-középosztályos, nagyon konzervatív gyakorlatot, amely a meglévő különbségeket az újraelosztással még tovább erősítette, volt bátorsága ennek a kormánynak radikálisan megváltoztatni. Akinek baloldali politika kell, az vegye észre, hogy itt van!

– Ugyanakkor a nagy, beteg rendszereket, köztük az egészségügyet tovább görgetjük magunk előtt.

– A magyar egészségügy legfontosabb kérdése eldőlt: megmondtuk, hogy biztosításalapú lesz. Nem igaz, hogy nem nyúltunk hozzá a rendszerhez. És hogy miért nem lehet gyorsabban megcsinálni? Amikor azt mondtam, hogy álljunk neki, akkor kiderült, hogy ennek nincsenek meg a feltételei, például nincs egyéni járulék-nyilvántartás Magyarországon. Jövő januártól lesz. Magyarországon az állami újraelosztás mértéke az elmúlt két évben újra csökken. Az adócentralizáció mértéke szintén. A honvédséghez hozzányúlt ez a kormány. Az utolsó percig vitatkozott az ellenzékkel, amely naponta változtatta az álláspontját. Magyarországon ma nincs kötelező sorkatonaság – ezt mi csináltuk. Lehet vitatni a felsőoktatási reform elemeit, de '97 óta tudtuk, hogy át kell venni a bolognai rendszert. Az előző kormány csak halogatta. Ezek nagy rendszerek.

– Térjünk vissza a populizmus kérdéséhez. A populizmus ostorozásában, meg abban, ami eddig elhangzott a választók irracionális döntéseiről, ott lapul az a felismerés, hogy a nép felelőtlen, tájékozatlan, hogy nem lát az orránál tovább, hogy a demokratikus rendszer legveszélyesebb alkatrésze maga a démosz. Hogy az emberek hülyék, magyarán. Hogy nem biztos, hogy rájuk lehet bízni a döntést.

– Igen, csak mindig, amikor másra bízták, az még rosszabb volt. A demokrácia nem fenékig tejfel, de minden másról kiderült, hogy méregpohár. Én nem hiszek a meritokratikus vagy arisztokratikus rendszerekben. A modern állam rengeteg szaktudást követel. Mi pedig négyévente azt mondjuk a népnek, hogy "mondd meg, hogy ő vagy inkább ő csinálja". Persze, hogy nem tudja minden részletében átlátni! De amikor megpróbáltuk másképp, az jobb lett vagy rosszabb?

– Univerzálisnak tartja a demokráciát? Kína például erősebb ország lenne demokráciaként?

– Én csínján bánnék azzal a divatos nyugati értékszupremáciával, amely alapján exportáljuk a saját demokráciánkat. A demokráciának vannak nagyon fontos, megkerülhetetlen feltételei. Erős polgári attitűd kell hozzá. Anyagi, morális vagy intellektuális értelemben vagyonos polgárok, mert ez az autonómia fundamentuma. Ez akadályozza meg, hogy a polgár megvehető, megfélemlíthető legyen. Tudnia kell, hogy elöljárói tőle függenek.

– De hiszen itt is megvehetők az emberek, éppen ezt illusztrálja a populizmus.

– Magyarország történelmileg a félperifériáról indul a centrum felé. A magyar demokrácia legnagyobb problémája, hogy a hozzá szükséges polgári társadalom alulfejlett. Nem tudom, mennyi idő kell a változáshoz. Ahogy az angol füvet nyírni kell évszázadokig, a demokráciához is évszázadok alatt megerősödött, saját erejükben hívő polgárok kellenek, akik pontosan tudják, hogy ők az állam pillérei. Magyarországon ez az érzés sokakban nincs meg, vagy nem elég erős. Az egyik nagy Fidesz-hazugság éppen az, hogy polgári Magyarországot hirdetnek, miközben kifejezetten alattvalói attitűdökre építenek. Aki közülünk polgári politikát csinál, azok mi vagyunk.

– Van-e világháború? Lesz-e világháború? Hol vagyunk mi ebben a világháborúban, ami van vagy lesz? Mit tanultunk az első és a második világháborúból, mit tanultunk azoktól, akik kimaradtak belőle? Mik a lehetőségeink egy olyan – szükségszerűen bekövetkező – helyzetben, amikor a nyers erő dönt?

– A demokratikus rendekben van egy belső törekvés, hogy a belső viszonyaikat a polgári jogegyenlőség bázisán, az ellenőrzött hatalom igényével alakítsák ki. A külpolitika és a globális hatalmi versengés ezzel szemben még csak nem is nagyon rejti, hogy nem demokratikus, hanem hatalmi alapon működik. Nincs világháború. Van egy erőteljes kihívás a kialakult globális renddel szemben, amelynek intézményrendszere a II. világháború után jött létre. Ez az intézményrendszer – az ENSZ, a Biztonsági Tanács stb. – szemmel láthatóan jelentős reformra szorul. A korábban nem ismert kihívás a globális terrorizmus, de én ezt nem huntingtoni civilizációs konfliktusnak látom. Nem számítok civilizációs központok nyílt konfrontációjára. A konfliktus nem kultúrák között zajlik, hanem terroristák és demokraták között. Mondjunk egyetlen okot, amely feljogosít valakit arra, hogy ártatlan embereket öljön meg egy metróban!

– Mondjunk olyan okot, ami bármilyen háborús cselekménynek morális alapot adhat.

– Ilyen az önvédelem. Ez az egyetlen, ami egy modern civilizációban casus belli lehet. Az kétségtelen, hogy az önvédelem jogosságának, a veszély tényleges szintjének megítélése nehéz feladat. Mi úgy ítéltük meg – úgy gondolom, helyesen – hogy az iraki intervenció igazságos, és jogos önvédelemből indított háború volt.

– Amiről aztán kiderült, hogy mégsem volt az, és mára körülbelül az összes ürügy szertefoszlott.

– Azóta kiderült, hogy azok a közvetlen hivatkozások, amelyek a megelőző csapás indoklására szolgáltak, valóban nem állják meg a helyüket, de a döntés általános keretéről nem bizonyosodott be, hogy téves.

– Megéri nekünk ez a részvétel? Általában szövetségesi kötelezettségünkkel indokolja a kormány az iraki szerepvállalást, de Irakban nem NATO-hadművelet folyik, hanem egy egyre rövidülő angolszász tengely verekszik ott.

– De szövetségi viszonyok nemcsak a NATO-ban vannak, hanem azon kívül is. Hogy a szövetség megtestesül-e egy szervezett keretben, vagy sem, az a szövetség létéről nem árul el semmit. A szövetség meglétének nem egyedüli feltétele az, hogy közös NATO-döntésen alapul.

– "Indokoltnak látszik a mindenkori ellenzéki pártok a mainál progresszívebb támogatása annak érdekében, hogy ellensúlyozni lehessen a kormányzó pártoknak az állami erőforrások természetes igénybevételéből fakadó egyoldalú előnyét." Ez a mondat a Merjünk baloldaliak lenni című esszéjében szerepelt. Az erőforrások természetes igénybevétele stimmel. Napirenden van-e még ez a szép, fair play díjas gondolat?

– Van egy elhúzódó, és nem sok eredménnyel kecsegtető kezdeményezésem a pártfinanszírozás átalakítására. Nehezen jutunk egyről a kettőre még magunk között is.

– Mi volna abban a biznisz a kormányzó pártnak, hogy az ellenzéke támogatásáért bármit is tegyen?

– Azt kérdezi, hogy mi a biznisz a tisztességben? Az a biznisz, hogy az egész szempontjából kifizetődik, már rövid távon is.

– Az állami erőforrások igénybevétele mennyire természetes? Az Országimázs Központ természetes nyúlvány volt?

– Az Országimázs Központ létjogosultságát vitattuk, és amikor kormányra kerültünk, meg is szüntettük. Jó, hogy nem léptünk arra az útra. Persze egy kormánynak elvitathatatlan joga és kötelessége a kormányzati döntések bemutatása, megismertetése, vagy ha tetszik, propagálása. A kérdés az, mikor csap ez át valami másba, a természetes versengést kikezdő magatartásba. Azt hiszem, ettől mi eddig teljesen távol tartottuk magunkat.

– De mi szükség van arra, hogy a lakosságot közpénzen megkérdezzék az ittas vezetésről?

– A vitára van szükség. Ez közpolitikai kérdés, azt pedig közpénzből finanszírozzuk. A szándék az, hogy mivel ezoterikusnak tűnő "nagypolitikai" ügyektől hangos az ország, a hétköznapi ember azt hiszi, az a politika, amikor az Orbán vitatkozik a Gyurcsánnyal. Meg kell érteniük: a politika azokat a hétköznapi közös történeteinket jelenti, amelyeket közösen kell szabályoznunk. A kérdésfeltevés arra készteti az átlagembert, hogy váltson ezekről szót.

– Kétezernyolcszáz SMS, az kudarc, nem?

–Ha ennyi lenne az összes eredmény, akkor igen. De hány cikk, hány publicisztika született, hány műsor kezdett el egy kérdéssel foglalkozni? Hány embert késztetett arra, hogy a fotelban vagy a haverokkal sörözve erről beszéljen? Megpróbáljuk rávenni az embereket, hogy kezdjenek ehhez hasonló kérdésekről vitatkozni.

– Ez a gesztus kissé rímel a nemzeti konzultációra: dumáljuk meg, szólj bele. Mi az, amit elismer Orbán Viktor politikájában? Az emberek bevonása például ilyen?

– Érteni vélem a szándékát. A konzultációnak álcázott kampányt átlátszó fogásnak gondolom. Ha ez áll egy politikának a középpontjában, az aránytalan. A mérték a kérdés. Egy pártpolitikailag nem intenzív időszakban négy-öt-hat kérdést ajánlani, az rendben van. Erre építeni az egészet, látszólag meghallgatni az embereket – ez egy helyénvaló gesztus, de politikának rendkívül kevés.

– De nem ez a demokrácia? Nem ez volna a demokrácia, hogy megkérdezzük az embereket, és azt csináljuk, amit ők akarnak, akkor is, ha látjuk a következményeket, akkor is, ha nem értünk vele egyet?

– Nem hiszem. A demokrácia nem a közakarat feltétlen kiszolgálása, hanem annak a lehetőségnek az intézményesülése, hogy ez a közakarat megszerveződhessen, és demokratikus formában megmérettessék.

– Tehát itt a közvetlen demokrácia és a lengéscsillapított képviseleti demokrácia csap össze?

– Szerintem nem. Nézzük a nemzeti konzultációt. Tudjuk-e, milyen kérdések és milyen alternatívák körül zajlik? A konzultáció egy panaszláda, ahova mindenki bedobhatja a magáét, és végül, épp azért, mert megformálatlan és ellenőrizhetetlen – ha úgy tetszik, nincsenek benne procedurális garanciák –, ezért a népre való hivatkozással korlátlan felhatalmazást ad bármilyen politikához. Ez a különbség.

– De a rendszer, a demokrácia megengedi ezt. Sőt talán ki is kényszeríti az ilyen módszer létrejöttét. Diszkvalifikálni nem lehet.

– Igen, a rendszer lehetőséget teremt erre. Az a kérdés, van-e elég erős polgárság, amely elutasítja ezt a manipulációt, azt, hogy mindenre és mindennek az ellenkezőjére felhatalmazást adjon a népre való hivatkozással. Tisztességes alternatívák közül választunk-e, vagy adunk egy biankó csekket a vezérnek, és még el is hisszük, hogy ez demokratikus folyamat? A Fidesz győzelmét éppen a polgárságnak kellene megakadályoznia. És meg is fogja tenni.