Menyhért, Mirjam
18 °C
29 °C
Index - In English In English Eng

Az MTA a kormánnyal is vitába szállhat

2014.05.22. 07:21
Május elején az Magyar Tudományos Akadémia Lovász László matematikust választotta meg az Akadémia 20. elnökének. Lovász a számítógép-tudomány világhírű kutatója, munkásságát a matematika legrangosabb díjaival – többek között a Wolf- és a Kiotó-díjjal – ismerték el, Bolyai-díjas, Széchenyi-nagydíjas. Megválasztása után pár nappal interjút adott nekünk. Fontosnak tartja, hogy az MTA kiálljon a tudományos véleményszabadság mellett, és úgy véli, az Akadémia a kormánnyal is vitába szállhat. Nagy problémának látja a kutatók elvándorlását és az egyetemi tanárok alacsony fizetését, és szívesen látna több fiatal tagot az Akadémián.

A megválasztása előtt több pletyka és sajtóértesülés volt arról, hogy a kormány Maróth Miklós személyében ellenjelöltet támogatott, gyengítve az ön pozícióját – kommentálná ezt?

Eljutottak hozzám is különböző vad és kevésbé vad pletykák, de ezekkel nem foglalkoztam. Nem tudom, hogy a kormány milyen formában támogatott más jelöltet, nem látok bele abba, hogy a kormány kinek örült volna jobban. Azt azonban elmondhatom, hogy a miniszterelnök úr az eskütétel után az elsők között fogadott Pálinkás József leköszönő elnökkel, és egy órát beszéltünk az Akadémia ügyeiről. Ebből azt gondolom, hogy ő támogatja az Akadémia új vezetését.

2008-ban is felmerült már az ön neve, de akkor nem vállalta a jelöltséget. Mi változott most?

2008-ban a Nemzetközi Matematikai Unió 2010-ig megválasztott elnöke voltam, ez egy olyan pozíció, amiről az ember nem mondhat le, és nem lehet mellé másik fontosat választani. Ezenkívül akkor éppen egy elég jelentős kutatásban voltam benne, amit azóta lezártam. Ráadásul nem sokkal 2008 előtt költöztem haza Amerikából, és nem ismertem még annyira a magyar akadémiát. Később elnökségi tagként és akadémikusként beleláttam az intézmény működésébe, így ma sokkal otthonosabban érzem magam az akadémiai ügyekkel kapcsolatban, mint hat éve.

Sokan nem tudják, hogy pontosan mennyi hatalma van az MTA-nak. Csak javasolhat, állásfoglalásokat tehet, vagy konkrétan bele is szólhat valamibe?

Az Akadémia operatív tevékenysége nagyrészt annyi, hogy az akadémiai kutatóintézet-hálózatot felügyeli, vezeti, annak magas szintű ügyeit intézi. Ezenfelül tanácsadói szinten áttekinti a hazai tudományos közéletet. Vezető akadémikusok, különféle bizottságok tagjai a magyar tudomány alapvető kérdéseivel foglalkoznak, és természetesen ezeket a kormány és a társadalom felé is közvetítik. Nincs semmiben döntési joga, vétójoga; a kormány és a társadalom tanácsadója. Az Akadémia szívesen mond véleményt, amíg az a vélemény tudományos keretek között marad. És olyan döntésekben, ahol egy ilyen véleménynek súlya lehet, érdemes is megkérdezni az Akadémiát, hiszen itt komoly szellemi tőke áll rendelkezésre.

Ma a tudomány is átpolitizált, gondolok itt például az utcanévbizottság ügyére, vagy hogy frissebb példát mondjak, arra, hogy egy tudományosan elfogadott tényre egy miniszter azt mondja, hogy balliberális vélemény. Ön szerint a politika meddig márthatja bele magát a tudományba? Fel van-e készülve e téren az esetleges túlkapásokra?

Nyilván egy érzelmileg fűtött politikai helyzetben vannak ilyen túlkapások, és erre fel kell készülnünk, hogy ilyenkor a megfelelő érveket felsorakoztassuk. A politika természetesen hozhat döntéseket, de azt gondolom, hogy tudományos kérdésekben az Akadémia helytálló nézeteket, véleményeket mond. Az mindig nehéz kérdés, hogy hol a határa a tudományos és a politikai véleménynek, de például egy történelmi esemény megítélésénél az Akadémia elmondhatja, hogy az adott történelmi eseménynek mi volt a háttere, mik az ismert tények, és melyek azok a tények, amik vitathatók, vagy amiket még fel kell tárni. Az, hogy ezek alapján egy utcanévválasztás jó dolog-e vagy egy emlékművet fel kell-e állítani, már nem tudományos kérdés.

Az „emlékmű” szót használja – a megszállási emlékműre gondol?

Arra is, igen. Az Akadémia történészei sok tanulmányt publikáltak és több konferenciát szerveztek már azokkal a kérdésekkel kapcsolatban, amelyek egy ilyen emlékmű felállítását motiválhatják. Az Akadémia mint szervezet nem foglalhat állást abban, hogy egy ilyen emlékmű jó vagy rossz, de az adott tudományterület akadémikusai elemezhetik az ilyenkor felmerülő történelmi kérdéseket.

Lehetőségük van elemezni, vagy egyenesen kötelességüknek tartja?

Inkább az utóbbi. Viszont azt mindig tudomásul kell venni, hogy egy adott korszak vagy meghatározó esemény elemzése nem egynapos feladat. Ez nem megy kampányokhoz igazodva.

Mit szól ahhoz a gyakorlathoz, hogy tudományos munkák finanszírozását vonhatja meg az állam – gondolok itt például a Társadalmi riport megszűnésére és a Munkaerőpiaci Tükör sokáig lebegtetett támogatására –, ha attól tart, hogy nem az ideológiáinak megfelelő eredmény jön ki?

Az MTA-nak feladata, hogy a magyar tudósok publikálási lehetőségeinek és véleményszabadságának ügyét képviselje, és adott esetben az Akadémia kifejezheti a kormány felé, hogy ez így nem helyes. Nemcsak a tudományos véleményszabadság miatt nem helyes, hanem azért sem, mert az ország érdeke, hogy minden érv és ellenérv elhangozzék, hiszen ezek alapján lehet esetleg egy jó gazdaság- vagy szociális politikát kialakítani.

És mi a véleménye a kormány által életre hívott Magyar Nyelvstratégiai Intézetről? Szükség van rá a meglévő MTA Nyelvtudományi Intézete mellett?

A kormánynak joga van bármiféle szervezetet létrehozni tanácsadás vagy véleménynyilvánítás céljából. Ha ez az intézmény olyan eredményeket tesz közzé, amik tudományosan vitathatók, a Nyelvtudományi Intézet dolgozói vitába kell, hogy szálljanak, de önmagában egy ilyen intézmény létrehozására a kormánynak joga van.

De nincs ennek olyan üzenete, hogy a Nyelvtudományi Intézet nem jó a kormánynak? Az kézenfekvő választás lenne, hiszen a nyelvtudomány legrangosabb magyar tudósait tömöríti.

Ezt én is szerencsésebbnek találnám, de nem tudom pontosan, mi motiválta az új intézet létrejöttét.

Mit szól ahhoz, hogy a GMO-ellenesség az alaptörvény része?

Nem tartom szerencsésnek, ez nem olyan dolog, amit alaptörvényben kell szabályozni. El tudom képzelni, hogy törvénnyel kell esetleg tiltani, hiszen nem exportálhatnánk fontos élelmiszereket, ha nincs garantálva, hogy nem érintkezhetnek GMO-élelmiszerekkel. De könnyen lehet, hogy tíz év múlva megszilárdulnak azok a keretek, amiken belül a GMO-élelmiszerek biztonságosan termelhetők. És ebben az esetben ne kelljen már alaptörvényt módosítani.

2012-ben az Agrárgazdasági Kutató Intézetből menesztették a főigazgató-helyettest, mert a GMO mellett érvelt egy interjúban. Ön szerint szabad itthon a tudományos közélet?

A tudományos véleménynek szabadnak kell lennie, és az Akadémiának ki kell állnia emellett. Viszont sok akadémiai kutató van, aki különböző politikai kérdésekben szerepet játszik – ezt az Akadémia nem veszi rossz néven, csak ilyen helyzetben a kutató nem mondhatja azt, hogy az Akadémia véleményét mondja, mert az Akadémia politikai véleményt nem mondhat.

A leggyakrabban hangoztatott kritika az MTA-val kapcsolatban, hogy az akadémikusok átlagéletkora nagyon magas. Ön is így látja?

Ez valóban olyan dilemma, ami minden tagválasztáskor felvetődik, különböző területeken másféleképpen. Én támogatom, hogy amennyire lehet, fiatalokat válasszunk az Akadémiába, de abszolutizálni ezt nem lehet, mert bizonyos tudományterületeken tényleg évtizedek kellenek ahhoz, hogy valaki olyan munkát alkosson, ami alapján a tagság egyértelműen eldönthető.

Más területeken – például a matematikában is – viszont a fiatalok képesek olyan eredményeket felmutatni, amik alapján jelölni lehet őket. Az ilyen teljesítményekre mindig fel kell hívni a tagválasztó akadémikusok figyelmét. A tagságon kívül pedig lehetőséget kell adni a sikeres fiatal kutatóknak, hogy beleszólhassanak a tudománypolitikába, és jó kutatási lehetőségeik legyenek. Egy ilyen lehetőség például a 2009-ben indult Lendület program. De nyilván meg kell még oldani azt, hogy ne járjanak rosszul azok, akik a Lendület és az akadémikusi tagság között elvesznek.

Az Akadémia a költségvetésének jelentős részét költi az akadémikusok élete végéig járó tiszteletdíjára, amit a kutatásfinanszírozástól von el. Ez afféle életmű-tiszteletdíj, az MTA-doktori címhez képest már nem kell érte plusz tudományos teljesítményt nyújtani, gyakorlatilag a kapcsolati tőkét díjazza, mert az akadémikusok adják egymásnak azzal, hogy valakit az MTA tagjának választanak. A modern tudományos akadémiák túlnyomó többségében nem létezik ez az anakronisztikus elem, helyette különböző pályázati rendszerek vannak. Mi erről a véleménye?

Azért ez tudományos teljesítményt díjaz, ha a dolgok úgy működnek, ahogy kell. Ha Magyarországon egy egyetemi tanár fizetése nem volna a nyugati minimálbér fele, és nem volna fele annak, amennyit egy doktorandusz kap Svájcban vagy Amerikában, azt mondanám, hogy ez a tiszteletdíj tényleg anakronisztikus. De most úgy érzem, a tiszteletdíjat nem lehet megváltoztatni addig, amíg ez a vezető értelmiség jövedelmét felére csökkentené. Azon kellene dolgozni, hogy a vezető kutatók, egyetemi tanárok jövedelme emelkedjék, és ezzel párhuzamosan ki lehetne vezetni a tiszteletdíjat, de ez nagyon hosszú folyamat.

A tiszteletdíj mellett viszont nincs olyan elem a rendszerben, ami az akadémikusokat arra motiválná, hogy további tudományos erőfeszítéseket tegyenek.

Közvetlenül nincs ilyen elem, de azért hozzá kell tenni, hogy a jó tudós azért kutat, mert a kutatási vágy motiválja. Én úgy látom, hogy amíg lehet és amíg egészségi állapotuk engedi, a legjobb tudósaink aktívak, és a kutatás, tanítás, doktoranduszokkal való foglalkozás területén nagyon fontos munkát végeznek. Én nem hiszem, hogy ezzel a rendszerrel az a baj, hogy ha akadémikus lesz valaki, hátradől.

Hanem mit érez problémának?

Azt, hogy van egy éles határvonal: valaki vagy akadémikus, vagy nem. Az egyetemeknek nincs lehetőségük arra, hogy azok, akik közel vannak az akadémikus szinthez, valamilyen értelemben kiemelt fizetésben részesüljenek.

Egy másik gyakori kritika, hogy az Akadémián alig van nő, pedig a mesterképzésben, PhD-képzésben még nagy arányban akadnak. Erről mi a véleménye?

Ez nem speciálisan az MTA hibája, hanem olyan kérdés, ami szinte az egész világon probléma – és talán már enyhül, mert ma már több nő vállalja a kutatói pályát. Hogy kevesebb a női akadémikus, abban nyilván benne van a gyerekszülés, családalapítás is. Nem tudom, ilyen téren mi lesz a hatása annak, hogy például Svédországban keményen elhatározták, és kötelezik is rá a fiatal párokat, hogy az apa ugyanannyi időre vegye igénybe a gyest, mint az anya. Én a megoldást inkább a jobb bölcsődékben, óvodákban keresném, de én sem látok rövid távon megoldást. A feleségem is matematikus, négy gyerekünk van, ez komoly erőt és energiát vesz igénybe annak a házastársnak a részéről, aki a négy gyerekkel foglalkozik, és ez az esetek túlnyomó többségében a feleség. Leggyakrabban az anya vállalja magára az iskolai feladatokat, szülői értekezleteket is.

Az MTA-nak mindig is voltak kiváló hölgytagjai, most is vannak – kis számban sajnos, ez igaz. De nem gondolom, hogy azért lenne ez, mert az Akadémián megnyilvánul egyfajta hímsovinizmus. Megnyilvánul viszont fiatal korban, az iskolában, ami egy nagyon befolyásolja a későbbi életpályákat. Mást várnak el a lányoktól, a fiúktól, nemcsak a tanárok, hanem a közösségek is. Amikor én jártam iskolába, ha a biciklimen szétesett a csapágy, természetes volt, hogy én javítom meg – a többi fiú lenézett volna, ha nem tudom összerakni. A lányoknál valószínűleg arra néztek volna furcsán, aki meg tud javítani egy csapágyat.

Az utóbbi években egyre több támogatót tudott maga mögött az Open Access kezdeményezés, vagyis a tudományos eredmények, nyers adatok szabad megismerése. Önnek mi a véleménye erről, illetve tervezi-e, hogy ebbe az irányba mozdítja a hazai tudományos közéletet?

Az Open Access azt jelenti, hogy aki el akarja olvasni az eredményt, az ingyen jusson hozzá. Ez különböző módokon valósulhat meg. A gyakori mód az, hogy akkor viszont a szerző fizeti a publikálás költségeit, méghozzá általában jó magas költségeket – főleg akkor, ha ez a publikáció egy nagy nemzetközi kiadónál történik. De léteznek más modellek is. A matematika területén – ahol elég sokat foglalkoztunk ezzel, amikor az unió elnöke voltam – úgy tűnik, az a megoldás, hogy a szerző a cikkének végleges, de házilag megszerkesztett változatát megjelenteti az interneten, és a kiadó azt csinosabb formára hozza, kinyomtatja, és a nyomtatott példányokat adja el különböző könyvtáraktnak. Nyilván a kiadók ennek nem örülnek, mert csökken a forgalmuk, de ezt elfogadható kompromisszumnak találom. Máshol arra van lehetőség, hogy a kiadó egy adott időre kapja meg a jogot, hogy pénzért árulja a publikációt, és az idő lejártával a szerző ingyen közzéteheti a tanulmányt.

Az Akadémiának itt fontos szerepe van azon keresztül, hogy mindenféle európai szervezetben részt vegyen, és elősegítse azt, hogy ezek a szervezetek kialakítsanak valamilyen elfogadható megoldást erre a problémára. A magam részéről elfogadhatatlannak tartom, hogy egy tudományos eredmény évekig ne válhasson közkinccsé, mert a publikálása elhúzódik, vagy mert csak szűk körben válik ismertté.

Gyakran hallom még fiatal kutatóktól is, hogy az MTA befelé forduló intézmény, egy elefántcsonttorony, aminek lakói eltávolodtak a napi valóságtól. Ön szerint jogos ez a kritika, és ha igen, hogyan közelítené az MTA-t az átlagemberhez?

Megint nem magyar problémáról van szó. Az egész világon gond, hogy a tudomány elszaladt, gyorsan fejlődött, csomó új fogalommal, olyasmivel foglakozik, amit egy középkorú ember az iskolában még máshogy tanult, vagy akkor még nem is létezett. Ebben látom azt, hogy nagyon sok ember mindenféle áltudományokat, babonákat elhisz, mert a laikusnak a tudományos eredmények éppen olyan megfoghatatlanok, mint a mágia.

Az Akadémia eddig is tett a tudománynépszerűsítésért, a Mindentudás Egyeteme például sikeres sorozat volt, most valami mást fogunk kitalálni. Németországban például speciális éveket tartanak egy-egy tudományágból, minden évben egy adott tudományág művelőit, tanárokat, kutatókat fellelkesítenek, és azok az iskolától a kutatóintézetekig gondolkodnak rajta, hogyan lehetne minél színesebb magyarázatokat, előadásokat csinálni.

A Mindentudás Egyeteme egy sikeres és színvonalas előadássorozat volt, viszont nem biztos, hogy a mostani fiatalok végigülnek egy ilyet. Nekik Facebook a kezdőlapjuk, és nem tévét néznek, hanem rövid videókat a YouTube-on. Őket hogyan szólítaná meg?

Igen, az internet lassan a legfontosabb médium lesz ilyen téren is. Úgy vélem, serkenteni kell azt a gyakorlatot, hogy ha egy kutatónak van kommunikálható eredménye, tegye ismertté minél szélesebb körben, akár az interneten. De őszintén szólva ebben nagyban számítanék a médiára is.

Ha már az áltudományokat szóba hozta: várható-e, hogy az MTA kemény állásfoglalásokat ad ki az áltudományokkal szemben? Az elmúlt években csak az intelligens tervezettség esetében történt ilyesmi, akkor is hosszas külső unszolásra, pedig van még bőven áltudományos butaság a homeopátiától az oltásellenességig.

Egyetértünk abban, hogy ezek áltudományok, és abban is, hogy szükséges fellépni ellenük. De ezeket a kérdéseket nem lehet egy-két bekezdésben elintézni. Ahhoz, hogy egy áltudomány cáfolatát elhiggye valaki, valószínűleg komoly munkát kell belefektetni, elmagyarázni, hogyan működik a tudomány, megvilágítani, miért gyanús például az, ha egy gyógyszer szinte mindent gyógyít. Ezeket az ellenérveket ki kell fejteni, és én nagyon támogatom azt, ha valaki ilyen munkára vállalkozik. Persze az MTA mint testület mondhatja, hogy ez meg ez áltudomány – lehet, hogy kellene is mondani –, de ennek olyan nagy hatása nem lesz.

Szerintem éppen az Akadémia rangjából adódóan lehet. Az említett kreacionizmusellenes kommüniké egyetlen nyomtatott oldal volt, de végigszaladt a sajtón, és minden fontosabb média idézte.

Igen, azt hiszem, ilyet mégis meg kell tenni, főleg olyankor, amikor egy áltudomány veszélyes a társadalomra, mint például az oltásellenesség. De akkor is át kell gondolni, hogy milyen formában, és hogy lehet alátámasztani úgy, hogy az állásfoglalás ne csak egy véleménynek tűnjön a sok közül. A magam részéről támogatom, hogy az Akadémia tegyen ilyen irányú lépéseket.

Amikor 2007-ben interjúztam önnel, azt mondta: „Fáradtság és túlterheltség jellemzi az egyetemi oktatást, kevesebb energia jut arra, hogy a hallgatók valamilyen kitekintést is kapjanak, pedig a technikák megtanulása mellett a jövő kutatóinak ez is nagyon fontos lenne.” A középiskolákról is hasonló véleménnyel volt. Ön szerint képes a mostani rendszer kitermelni a jövő kutatóit?

Kitermel nagyon jó kutatókat most is, de nem jó a helyzet. 2007 óta fokozódott az elvándorlás, sőt, újabban az válik a divattá, hogy a diákok már érettségi után elmennek külföldre tanulni. Azt gondolom, hogy ezeknek a diákoknak a többsége nem fog hazajönni, mert abban a korban vannak, amikor az ember kialakítja családját, baráti körét – és ha ez külföldön történik meg, kevésbé esélyes, hogy hazajönnek, mint például a posztdoktori ösztöndíjasok. És persze továbbra is megvan az oktatók túlterheltsége, rossz fizetése. De azért mindig vannak fiatalok, akik a tudomány szeretete miatt vállalják a pályát, szóval azt nem mondanám, hogy nincs utánpótlás, de elégedett sem vagyok.

Mi a véleménye a felsőoktatás támogatásáról? A forráskivonás mellett létezhetnek-e valódi kutatóegyetemek, vagy csak a nevükben viselik ezt a címet?

Nagyon remélem, hogy ez a forráskivonás megfordul, mert muszáj megfordulnia. A felsőoktatás a világon sehol nem tartja el magát, a világon mindenhol támogatás kell neki. Én egyébként nem vagyok ellene egy mérsékelt tandíjnak, az segítene abban, hogy minden diák komolyan vegye a tanulmányait, vagy jobban érezze, hogy kap valamit, amit nem szabad elpocsékolni. Az viszont nem megengedhető, hogy valaki az anyagi viszonyai miatt ne tudjon tanulni, de ahhoz, hogy ez így legyen, vissza kell adni az egyetemeknek az elvont pénzeket.

Azt tapasztalom, sok hazai IT- és K+F-cég panaszkodik arról, hogy kevés a jó mérnök, kutató, mert aki jó, az elmegy külföldre. Ön is érez minőségi humánerőforrás-hiányt?

Igen, sajnos. De ennek az elvándorlás mellett más oka is van. Az alkalmazott matematika szakokon hosszú évek óta nem tudjuk feltölteni a létszámokat, mert nincs elég jelentkező, és akit felveszünk, azok is gyakran kimaradnak. Kevesen vállalják el azt, hogy ők keményen végigdolgozzák a 3-5 évet. Hogy ez miért van, azt nem tudom, nyilván részben a középiskolai – vagy talán már az általános iskolai – oktatás hibája, kevés az olyan óra, ahol hozzászokhatnának az absztraktabb gondolkodást igénylő tárgyakhoz.

Sok kutatónk külföldön marad, ezért próbáljuk hazacsábítani őket, például a Lendület programmal. Ugyanakkor a kutatóknak kell a külföldi tapasztalat, kitekintés, ami támogatandó. Hogyan tudja feloldani ezt az ellentmondást?

Ennek egy körforgásnak kellene lennie. Német doktoranduszok elmennek Franciaországba, a franciák meg Amerikába pár évre, és így tovább, tehát van egy körforgás a fiatal kutatók körében. És ez nagyon jó, mert tapasztalatot szereznek különböző megközelítésekben, technikákban. Magyarország viszont valahogy ennek mindig csak a vesztes végén van, még nem sikerült azt megoldani, hogy kellő számban hozzánk jöjjenek akár Európa más országaiból, akár a fejlődő világ országaiból, hogy bekapcsolódjanak az itteni kutatásokba.

Hogy ez miért nem alakult még ki, annak több oka van, de valószínűleg kicsit gálánsabbnak kellene lennünk, hogy ösztöndíjakat adjunk igazán rászoruló fejlődő világbeli hallgatóknak. Ez olyan pénz, ami hosszú távon megtérül, mert a kapcsolatok nagyon sokat tudnak jelenteni. Ezek az ösztöndíjasok magasan képzettek, így amikor hazamennek, fontos emberek lesznek, és akkor sokkal könnyebb lesz a hazájukkal tudományos, kereskedelmi vagy egyéb kapcsolatokat kialakítani. De nyugatról is szívesen jönnek hozzánk diákok, ha gondosan megteremtjük nekik a feltételeket – ez viszont kevés helyen sikerült, például a Semmelweis Egyetemen.

Az elnökség mellett lesz ideje még matematikával foglalkozni?

Nagyon remélem. Nyilván nem lesz annyi időm, mint korábban, de szeretnék valamennyit kutatni. Például majdnem készen van már egy monográfiám, az mindenképpen szeretném befejezni – de hogy ez egy év lesz vagy kettő, azt még nem látom.